"do we live in a simulation?"

Das erinnert mich an das Gedankenexperiment von Hilary Putnam, von einem Gehirn in Nährlösung, an einem Computer angeschlossen. Immerhin ist hier noch ein Gehirn vorhanden, in dem ich nicht nur Gedanken, sondern auch Gefühle vermute (u.a. das "Ich-Gefühl", also die Identifikation mit sich selbst), ohne die ich Schwierigkeiten hätte, das Gehirn als "reinen" Computer zu betrachten.

Nun ja, "Theorie" ist für diesen Ansatz etwas hochgegriffen.

Vorerst habe ich dazu nur folgende Ideen: Wenn Prämissen falsch sind (und die Prämissen sind eine zentrale Aussagen des Textes), dann sind nicht zwangsläufig die Schlußfolgerungen daraus falsch.

Guckt ihr hier:

de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogik

Naja. Das Ganze geht ja auch in eine "Matrix-Theorie" (in Anlehnung an den Sience Fiction Film Matrix; allerdings nur der Teil 1 ohne Berücksichtigung der Fortsetzungen! Was wiederum eine Anlehnung an das Putnam-Gedankenexperiment ist) im Sinne der Erkenntnisphilosophie. Wobei die höher entwickelte Kultur/Zivilisation ja das gleiche Problem hätte: woher wollen die wissen, dass sie nicht Teil einer Simulation sind?

Da gefallen mir die umfangreicheren Gedankenspiele in Matrix 1 besser, als das, was ich in dem Dokument verstehe. Was natürlich auch an meinem nicht perfektem Englisch liegen kann.

Dem schliesse ich mich vorbehaltslos an, zumal ich es auch als unnötige sonntägliche Pflicht ansehe, jetzt mit einem Dictionary den Text präzise zu entschlüsseln.

Grundsätzlich muss die Philosophie die Frage mit einem :' Vorstellbar ist das schon' beantworten.
Jedoch reicht mein Bewusstsein auch nicht über den jetzigen Stand des Wesens in einem Computer hinaus, und dann stellt sich als nächste Frage sofort, wer (oder was) sollte so ein unsinniges Programm und wozu schreiben ?

Willkommen in der Joy Philo Gruppe !

Ich habe vor kurzem gelesen, dass es zumindest umgekehrt jetzt wohl jetzt eine Wissenschaftler-Gruppe gibt, die versucht das menschliche Gerhin mittels eines (oder mehrere) Computer zu simulieren, nachdem man schon Gerhirne bzw. Gehirnteile von Ratten und anderem Getier simulierte.

Dies, speziell auch zum Verstehen-Lernen des Gehirns und des Denkens.

Wenn ich das entsprechende Sehvermögen hätte, so könnte ich mich ja genau so, als wenn ich von einem Spiegel in einen Spiegel blicke, mich immer und immer wieder sehen.

Wenn wir in einer Matrix leben, so müsste es aber dann auch die Matrix in der Matrix immer wieder geben. Und wo hört dann das Spiel auf?

Vielleicht soll es ja dann Gott beweisen. Aber auch hier könnte man Gott auf Gott folgen lassen.

Also dürfen wir doch verrückt werden oder fragen wir uns nur, wer ist der "Erste", und wir sind nur wieder an dem Punkt, wo wir schon immer waren?!

den artikel las ich nicht

zweifellos eine inspiration für das matrix-skript war Galouye`s Roman Simulacron-3 von 1964. Hat 1973 Fassbinder verfilmt, ein gefühlte sechs stunden langer kammerspielartiger streifen beinhahe ohne peripetie, episch verfremdend und behäbig fräsend ins auge gefasst von ballhaus`kamera: Welt am Draht. sehenswert, wenn man sonst nichts weiß, was einen lange weile lehrte, allerdings diesen einen höhepunkt beinhaltend: die besorgniserregende erkenntnis der protagonisten, nicht sicher zu sein, ob sie nicht teil einer/ mehrerer sich ins endlos fortsetzende weitere weltsimulation/en seien.

wesentlich spannender und cineastisch ein fest ist inception.
hier wiederum wird so lange welt erschaffen (traumsubstanz), bis die gewissheiten verschwimmen und der geist die introjektionen nicht mehr vom realen unterscheiden kann. ein kreisel ist das emblem dieser existentiellen verstörung, der dann stehen bleibt, wenn er in der realen welt angekurbelt wird, im traum hingegen ewig weiterdreht. der film schließt offen: man wird es nicht erfahren, wie es um einen steht.

darüber hinaus meine ich: wir leben fortwährend in simulationen, die allermeisten sorgsamst und sogar recht bewusst konstruiert oder zugelassen. man muss sie nur addieren und mit genug schärfe und schatten und echo ausstatten, dann werden die kulissen ... glaubhafter. und glaubhaftigkeit ist der schlüssel.

@*******ranz




Tschuldige, wieso kommst Du jetzt darauf??? Da kann ich Dir nicht folgen.

Wenn ich jetzt nur den ersten Matrix-Film nehme und den als "real" betrachte, so stell(t)en die Menschen (speziell die Gruppe um Neo) fest, dass sie nicht in einer realen Welt lebten, sondern in Cocons/in einer Technik von Außerirdischen leben, die das Leben über einen Computer (die Matrix) den menschlichen Gehirnen nur vorgaukeln. Grundsätzlich wäre ja so etwas denkbar. Warum eine Matrix in der Matrix in der Matrix ...?

Der, der drin ist, in der Matrix hätte eine "falsche" Realität, die er von einer echten nicht unterscheiden könnte (bis er zufällig daraus bricht). Und der, der außerhalb ist (im Film die nicht auftauchenden Außerirdischen) hätten eine "echte" Realität, von der sie aber genauso nicht wirklich sicher sein könnten, ob sie nicht doch eine einer übergeordneten Matrix wäre.

1. Wer hat diese Simulation programmiert?
2. Hat dieser Er uns nach seinem Bild programmiert, und wer hat die Simulation, in der er lebt, programmiert?
3. Auf welcher Hardware läuft das Programm?
4. Kann mal jemand einen Treiber schreiben, mit dem Monsterwellen, Tsunamis, Erdbeben und andere Systemfehler begrenzt werden können!
5. Was machen wir bei einem Re-Boot?

Mir gefallen Wortspiele.

Simulation kommt angeblich von lat. similis = ähnlich.

Ich möcht im Alter in einem Simulantenheim wohnen, hab ich mir grad so überlegt.

Gute Idee! Ich wohne dann in der Matrix der Matrix in einem Simultanheim.

Simulatrix, den gab's doch auch schon. War das nicht jener alte weisshaarige Gallier, der vorgab von Rückenschmerzen geplagt zu sein, um tief über den Stock gebeugt den jungen Mädchen besser unter die Röcke gucken zu können ?

Genau!
Und "salix simulatrix" hat rotbraune Triebe und ist frosthart. Das würde doch der Szenerie den nötigen Simultankontrast verleihen.

OK. Heute habe ich die Muße gefunden, den Essay wirklich zu lesen.

Mein Fazit:

Um wirklich ein scharfes logisches Ausschlußverfahren der drei vorgebrachten Fälle vornehmen zu können, ist der Begriff "Simulation" zu unscharf definiert. Ganz zu schweigen vom Prädikat "in einer Simulation leben." Und es liegt im Wesen dieses Begriffs, gar nicht scharf definiert werden zu können. Ähnlichkeit ist halt was anderes als Identität.

Unterstellen wir dem Autor also wohlwollend eine gehörige Portion britischen Humor und subtile Ironie. Mit der fiesen Unterstellung: "Ihr seid doch alle nur simuliert" will er seine Studenten zum Nachdenken anregen. Ist doch nett.

Im übrigen überschätzt der Autor wie so viele Menschen ganz gehörig die Fähigkeit der Computer, mit nicht-NP-vollständigen Problemen wie z.B. dem Halteproblem von Turingmaschinen angemessen umzugehen. Die Grenzen dieser Geräte waren mit ihrer Erfindung schon gesetzt, und Moore's Law vermag diese qualitative Grenzziehung nur zu verschleiern, nicht aber zu überwinden.

Ich auch !
Deshalb seid Ihr auch sicherlich nicht beleidigt, wenn ich Euch künftig meine
lieben bunten, schillernden, unvollkommenen aber hochintelligenten Tamagotchis nenne ?

- vielleicht so?

Also mein Tamagotchi der durch die Matrize gedrückt wird, heißt Schnullipubs.
Aber wie wir selbst, ist er noch sehr dumm, weil er ja noch nicht, diesen Super-Matrizen-Computer hat.
So ist alles nur Spekulation. Aber weil er noch unwissend ist und sich darum Gedanken macht, bekommt er Angst nicht real zu sein, sondern nur eine, in einer anderen Matrize erzeugte lebendige Marionetten-Simulation.
Diese Ungewissheit macht ihn krank und er sucht Lösungsansätze. Natürlich sind dies weiter nur Mutmaßungen.
Und so sucht er vielleicht seine Spekulationen so zu beweisen, dass er eben diesen Super-Matrizen-Computer baut und damit seine eigenen Schnullipupse simuliert, die irgendwann, wenn sie selbst die Erkenntnis erlangen, dass sie nur unreale Lebewesen in einer Simultanwelt sein könnten, auch einen Super-Matrizen-Computer bauen.
So können also ewig fortlaufend in dem ersten Super-Matrizen-Computer, immer wieder die gleichen Super-Matritzen-Computer erschaffen werden, aber eben auch nur wie der erste Schnullipups, nur als unbewusste simulierte Marionette, da der erste Erbauer einer solchen „Maschine“ ja auch das erste (vorangegangene) Programm schreibt und damit die Spielregeln aufstellt und auch der erste (vorangegangene) „Computer“ die anderen“ unrealen Computer“ kontrolliert.
Es geht noch weiter. So könnten, immer die vorangegangenen, Super-Matrizen-Computer beziehungsweise Schnullipupse, den wohlmöglichen Aufstieg in eine vorangegangene Welt kontrollieren. Wäre so dann die eigene Marionettenwelt beweisbar und wäre es ein möglicher Sinn des „ganzen Wahnsinns“?
Glücklicherweise können wir nur „Glauben“ oder einfach darüber lachen. Andere wollen "Aufsteigen".

Es gibt Faßbinder´s "Welt am Draht".

"Matrix" ist dagegen die Ballerspiel - Version für Kinder. Irgendwie lustig und unterhaltsam, aber mehr auch nicht.

autsch, das erinnert mich an die tamagotchi- geladene zeit meiner tochter!
die dinger "starben" reihenweise. irgendwann haben wir alle gemeinsam beschlossen, einem echten lebewesen mit aller konsequenz unsere aufmerksamkeit zu schenken: Meerschwein Lisa.
sicher mit vorausschaubar begrenzter lebenszeit, aber sowas vom "quitsch".
die nächsten tierchen hatten dann auch den namen: Quitsch.

der unterschied war: tamagotchi konnte kind per knopfdruck befreiden/ befriedigen. das meerschwein nicht.

In der Chronik der Philosophie stellt die Frage nach einer Simulation doch nur eine (schon öfters dikutierte) neusprachliche Analogie zur vermutlich ersten schriftlich überlieferten Stellungnahme zu diesem Thema dar.
Platons Höhlengleichnis behandelt im Wesentlichen genau diese Thematik. Und schon er wusste, dass jedes Abbild (= Simulation)schärfer und erkennbarer wird, umso genauer die Parameter (bei Platon : das subjektive Wissen) justiert sind.
Nun ist, m.E, seit 2,5 Jahrtausenden nicht sehr viel hinzugekommen, außer das Wissen und die Handhabung um den elektr. Strom.Dieser zusätzliche Parameter ermöglicht es, dass wir das Geschehen und die wichtigen Vorgänge in der Welt nicht mehr an der Höhlenwand sonderm auf Großbildschirmleinwänden (= public viewing) abgebildet bekommen.
Aber nach meiner Prolepse wird die Dt. Fußballelf trotz günstigster Prognose und vermeintlich richtig justierten Parametern, diesesmal keinen Titel einfahren.

Auf der Ebene der Erkennbarkeit der Realität ist das in der Tat sehr ähnlich.

Allerdings impliziert Simulationsanalogie einen Simulateur.
Der fehlt bei Platon als aktiv Handelnder.

Die Lichtquelle wäre dann also nicht die Sonne, sondern ein Baumarktstrahler und irgendjemand projiziert bewußt Schattenrisse auf die Höhlenwand. Ich kann mit den Fingern den Schäferhund.

Hansi weist zu Recht auf die Fragen nach dem infiniten Regress, respektive den unsimulierten Simulateur hin. Auch diese wird im o.a. essay ausgeklammert. Dadurch, dass Ähnlichkeit eben nicht Identität ist, hätten wir in der ewigen Wiederkehr infinit-ähnlicher Simulation irgendwann tatsächlich alle möglichen selbst-identischen Permutationen durch. Und zwar NP-Vollständig.


Wir sollten auch Begriffe herauslassen, die unser Ego unnötig zu einer emotionalen Widerstand hervorrufenden Wertung veranlassen:
Simulation ist etwas anderes als Manipulation.

In einer Schattenprojektion kann der Schäferhund ja auch als Wolf durchgehen.Und ich habe es gerade geübt, ich kann noch mit überkreuzten Händen eine flatternde Fledermaus darstellen.Wenn jetzt noch jemand mit markantem Profil und hochgestellten Mantelkragen durch den Lichtkegel huscht, erleben die Zuschauer eine zwar simple, aber dennoch hochspannende Simulation der Dracula Saga.Die Wenigen, welche in der Erzählung Platons aufstanden um das Licht in ihrem Rücken zu erforschen, kamen ja alsbald geblendet zurück und reihten sich wieder unter die Sitzenden ein. Ihren Berichten über das von ihnen Gesehene wurde kein Glaube geschenkt. Die simple Projektion der Schatten wurde für die Realität gehalten. Geiz war halt schon immer geil.