Nachdenkliches zum Thema: Glauben an Gott

und wieder zeigt sich ,dass meinungsverschiedenheiten ihre ursache darin haben ,dass wir unter "wahrheit "verschiedenes verstehen.

allerdings war das zu erwarten ,warum sollten wir kleinen philosophischen "hanseln"bei einer sache einer meinung sein,wo sich "größere geister" seit über 1000 jahren nicht einigen können.

du:
"nach meinem verständnis können wir gar nichts wissen. all die dinge, die wir meinen zu sehen, zu fassen, sind deshalb da, weil es einen konsens und subtext gibt.
die sachverhalte, die beweisbar sind, logisch oder empirisch, sind möglicherweise wahr oder existent, aber nur weil allem eine einigung zugrunde liegt über die prämissen."

wenn ich es richtig verstehe:

wahr oder existent ist das ,wo eine einigung zugrunde liegt,was mehrheitsmeinung und konsens ist.

vielleicht ,aber wie erkläre ich mir dann zb folgendes:

Die römisch-katholische Kirche zwang Galilei im 17.jahrhundert zum Widerruf seiner Thesen, mit denen er die Erkenntnis des Kopernikus bestätigt hatte, dass sich die Erde um die Sonne drehe.

seine theorie widersprach einer auffassung ,worin sich offensichtlich damals die katholische kirche und wohl auch die mehrheit der menschen "einig " war-die konsens war.

aber war deshalb seine theorie falsch und die mehrheitsmeinung, wo es "konsens " und "einigung" gab, wahr?

warum hat man ihn dann 1992 rehabilitiert?
hat man damit nicht auch anerkannt ,dass er trotz anderer auf konsens und einigung beruhender "wahrheiten " ,die wahrheit sagte?

das hat aber doch nichts mit religiösen glauben zu tun


faulpelzig zitiere ich wieder mal aus wiki

Das Wort Glaube (auch Glauben) (indogermanisch leubh: „begehren, lieb haben, für lieb erklären, gutheißen, loben“)
wird, neben der hier nicht behandelten Verwendung im Sinne von „etwas für wahr halten“ (→ Glauben) verwendet, um eine Grundhaltung des Vertrauens zu bezeichnen, v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Glaube




was die rehabilitation von galileo betrifft (auch wenn dies an märzmond gerichtet ist):
gottes mühlen mahlen eben langsam
und die der römisch-katholischen amtskirche auch...
aber immerhin war die rehabilitation rechtzeitig genug,
bevor ein anderes "universum/weltbild" als bewiesen gilt

etwas für wahr halten ist etwas anderes als wahr sein.
seine auffassung für wahr hält sicher sowohl der gläubige als auch der nichtgläubige

Was in diesen Strukturen mehr ist als die Summe ihrer Einzelteile, ist viel stärker ein Abstraktum im Beschreibungssystem des Beobachters, als eine Eigenschaft der Systeme selbst.

Die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik ist und bleibt ein Supergau im ursprünglichen Verständnis der auf dem Kausalitätsprinzip beruhenden Wissenschaft. Sie hebelt den LaPlaceschen Dämon aus, ohne den die Aufklärung des 18.+19. Jahrhunderts undenkbar wäre. Natürlich versucht der Wissenschaftsbetrieb seit 1926, sich neu zu positionieren, aber diese Auswüchse der Systemtheorie mit ihren teleologischen Erklärungsmodellen sind dem "Idealismus" und damit Gott viel näher, als die meisten Wissenschaftler meinen.

Teleologie und Theologie klingen nicht umsonst sehr ähnlich. Es weht ein schöpferischer Geist in diesen Theorien, den die Kirche - bezogen auf die Selbstorganisation des gesamten Universums - seit je "heilig" nennt. Die Schöpfung ohne einen Schöpfer zu denken ist genauso unsinnig wie ein vom Beobachter unabhängiges Experiment.


Die Mathematik ist sogar mit Gödel bei der Beweistheorie recht prinzipiell an ihre Grenzen gestoßen. Die Selbstorganisation der Mathematik (als formales System) ist nicht möglich, ohne dass das System unvollständig bleibt.

edit: zum vorletzten beitrag

es geht "im glauben" doch gar nicht um wissen und um wahrheit

es geht darum, dass der gläubige sich gott oder dem, das er als göttlich sieht
zuwendet
vertraut auf das,
was er für richtig empfindet

es ist das herz und die seele, die da angesprochen werden
dem ist mit wissenschaftlicher logik nicht beizukommen

na sag ich doch: glauben und wissen sind zwei verschiedene dinge

du verstehst nicht (s)

wieder im mitlesestatus

ok ,dann erklärs mir halt nochmal

Die Frage nach der (ich nenne es mal: "göttlichen") Wahrheit könnte ich also auch als "Suche nach vollkommener Widerspruchsfreiheit" (Anmerkung: Wer die Wahrheit gepachtet hat, hat recht...) sehen.
Damit stellt sich die Frage:"Ist Widerspruchsfreiheit beweisbar"?
Eher nicht, denn solange ich nicht sämtliche Möglichkeiten kenne, kenne ich auch nicht die falsche Option (außer für sehr kleine Systeme - wie klein?...ka). Und das ist ja auch der Kern der Naturwissenschaft: "Das Beobachtete erklären und Gesetzmäßigkeiten herleiten innerhalb unseres sehr sehr umfangreichen Systems".

Mir ist noch kein direktes göttliches Wunder untergekommen - Also außer meiner eigenen Existenz (oder das Leben an sich).
Man kann sich ja am indirekten Beweis versuchen ."Gottes Bauplan ist wahrscheinlich unergründlich".
Der Grund entzieht sich uns sowiso, aber wir können wie die Kinder spielen, streiten oder auch motzen, dass der Papa mit uns nicht spricht.

Aber ich frage mich halt eher, welche Frage ich denn Gott stellen würde und wo ich absolute Widerspruchsfreiheit benötige.

An der Stelle verweise ich nochmal auf den Film Dogma.

Anmerkung: Ich weiß immer noch nicht wozu das gut sein soll, über Gott und Glauben zu philosophieren... naja, vielleicht die Langeweile vertreiben...eine unendliche Geschichte)

Mir reicht es! ich will nicht mehr! mein Statement ist: Philosophie: Nachdenkliches zum Thema: Glauben an Gott

du hast mich so verstanden, sagst du:


schrieb ich das?
ich schrieb, es ist möglicherweise wahr. das ist nicht mein postulat, sondern das der "allgemeinheit", des "gesunden menschenverstandes", des kongresses amerikanischer wissenschaftler oder anderer autoritäten, deren erkenntnsse wir notgedrungen an(sich) nehmen.

ich bin mir gar nicht so sicher. dass ich hier schreibe. oder du. oder dass es den club gibt. naja, es ist sehr beruhigend, dass möglicherweise noch eine anzahl user das selbe annehmen... aber kann ich denen trauen?
oder so: ich liebe den film "a beautiful mind"... über john nash´s arbeit, leben und schizophrenie. (so ziemlich hier erschöpfen sich meine mathe-kenntnisse... )
zu beginn des films wird sein erleben allein dargestellt, nicht die abspaltung von der realität. der zuschauer wird identifikatorisch mitgenommen, bis zu dem zeitpunkt, als erstmals der psychiater auftaucht. und nash´s frau und ihn selbst darüber aufklärt, dass es kein spionageprogramm und keine codes gibt und seine ganze wahrnehmung trugbild war.

ich kann bei den quanten-dings nicht mitreden, eher komm ich von fernöstlich daher. was, wenn unser aller welt nichts als ein movie ist? sich selbst bildend, aufs poetischste?


ich selbst erlag bereits einigen groben deutungsirrtümern in meinem leben. ok, nicht darüber, ob es den bus gibt, eher darüber, ob er pünktlich kommt. das sind aber nur feinheiten.

das leben entstand aus chaotische Zufälle die günstig war.

warum es jemand oder mehrere Zuschreiben, ob sie gott heissen oder nicht....

Ich glaube nichts außer an die Bedingung der Möglichkeit des Zufalls (was hat ihn bewirkt). Wenn ich sage a ist aus b zufällig entstanden, dann weiß ich (logisch): es muß bestimmt werden was a und b (erst) möglich gemacht hat usw. usf. (die Bedingung der Möglichkeit kennen ...). Das bedeutendste Wissen kommt von Kant und seiner Begründung der Grenzen 'Was wir wissen können'. Sonst nichts...

zu deinen ausführungen zur "möglichkeit" und "möglichkeitsbedingungen"

möglichkeit heißt für mich eine von der jeweiligen wirklichkeit hervor gebrachte tendenz ihrer weiteren entwicklung.
sie ist praktisch das noch nicht verwirklichte.
d.h möglich ist nur etwas ,wo in der jeweiligen wirklichkeit bedingungen vorhanden sind ,dass sie verwirklicht werden kann.
den grad indem eine möglichkeit zur wirklichkeit werden kann nennt man m.e. wahrscheinlichkeit.

Heute bin ich zufällig über einen Text von Max Frisch gestolpert. Ich finde, er passt sehr gut zu diesem thread hier:



Du sollst dir kein Bildnis machen

Es ist bemerkenswert, dass wir gerade von dem Menschen, den wir lieben, am mindesten aussagen können, wie er sei. Wir lieben ihn einfach. Eben darin besteht ja die Liebe, das Wunderbare an der Liebe, dass sie uns in der Schwebe des Lebendigen hält, in der Bereitschaft, einem Menschen zu folgen in allen seinen möglichen Entfaltungen.

Wir wissen, dass jeder Mensch, wenn man ihn liebt, sich wie verwandelt fühlt, wie entfaltet, und dass aus dem Liebenden sich alles entfaltet, das Nächste, das lange Bekannte. Vieles sieht er wie zum ersten Male. Die Liebe befreit es aus jeglichem Bildnis. Das ist das Erregende, das Abenteuerliche, das eigentlich Spannende, dass wir mit den Menschen, die wir lieben, nicht fertig werden: weil wir sie lieben, solange wir sie lieben.

Man höre bloß die Dichter, wenn sie lieben, sie tappen nach Vergleichen, als wären sie betrunken, sie greifen nach allen Dingen im All, nach Blumen und Tieren, nach Wolken, nach Sternen und Meeren. Warum? So wie das All, wie Gottes unerschöpfliche Geräumigkeit, schrankenlos, alles Mögliche voll, aller Geheimnisse voll, unfassbar ist der Mensch, den man liebt. Nur die Liebe erträgt ihn so.

Unsere Meinung, dass wir das andere kennen, ist das Ende der Liebe, jedes Mal, aber Ursache und Wirkung liegen vielleicht anders, als wir anzunehmen versucht sind – nicht weil wir das andere kennen, geht unsere Liebe zu Ende, sondern umgekehrt: weil unsere Liebe zu Ende geht, weil ihre Kraft sich erschöpft hat, darum ist der Mensch fertig für uns. Er muss es sein. Wir können nicht mehr! Wir kündigen ihm die Bereitschaft, auf weitere Verwandlungen einzugehen. Wir verweigern ihm den Anspruch auf alles Lebendige, das unfassbar bleibt, und zugleich sind wir verwundert und enttäuscht, dass unser Verhältnis nicht mehr lebendig sei.

"„Du bist nicht“", sagt der Enttäuschte oder die Enttäuschte,“ "wofür ich dich gehalten habe".“

Und wofür hat man sich gehalten? Für ein Geheimnis, das der Mensch ja immerhin ist, ein erregendes Rätsel, das anzuhalten wir
müde geworden sind.

Man macht sich ein Bildnis. Das ist das Lieblose, der Verrat ...

Du sollst dir kein Bildnis machen, heißt es von Gott. Es dürfte auch in diesem Sinne gelten: Gott als das Lebendige in jedem Menschen, das, was nicht erfassbar ist. Es ist eine Versündigung, die wir, so wie sie an uns begangen wird, fast ohne Unterlass wieder begehen.

Ausgenommen, wenn wir lieben.

Ich gebe dir Recht: Möglichkeit ist etwas was vielleicht wird. Es muß aber (logisch) nicht werden. Das etwas wird, kann dagegen Gewiss sein (Gewissheit, Notwendigkeit). Was gewiss ist das wird.

Es ist möglich, dass es zufällig war, dass die Welt wurde. Es kann auch kein Zufall gewesen sein, dass die Welt wurde, sondern eine Gewissheit.

Ich glaube nun an die Bedingung der Möglichkeit des Zufalls. Damit ist etwas gemeint, was ohne weitere Bedingung ist (unbedingt ist oder das Unbedingte meint). Es bedingt es (den Zufall). Das bedeutet der Zufall kann ohne dieses nicht sein sein. Davon weiß ich aber nichts. Dennoch glaube ich (auch) nicht daran (man könnte sich natürlich denken, dass es eine Bedingung einer Bedingung einer Bedingung ... usw. gibt).

Es ist unbestimmbar, ob die Welt durch Zufall wurde, weil es die Grenzen meines (des) Denkens überschreiten würde. Darüber lässt sich nichts gültiges sagen (man kann natürlich etwas aus seiner Phantasie heraus oder durch seine Einbildungskraft sagen; man kann sich somit etwas beliebiges 'ausspinnen').

Der Zufall oder etwas Notwendiges wiederum etwas, was schon da war. Würde man das so weiter denken, müsste man an Zufall für Zufall für Zufall oder Gott von Gott von Gott ... usw. usf. denken (wer Zeit hat, kann das mal so weiter treiben...).

Daneben gibt es das was sich nicht bestimmen lässt, das Unbestimmte.

Glauben ist verschieden von Wissen.

Wer das nicht glaubt, braucht es mir nicht zu sagen, ich will es nicht wissen, ich glaube (auch) ihm ... oder lassen es unbestimmt.

Ein schweres Thema...
Ich denke Religion ist eng verknüpft mit dem Bewusstsein.
Hat man schon von religiösen Tieren gehört? Wenn dem so wäre, dürften wir keine Tiere zum Verzehr schlachten und aufessen.

Religion wurde "erfunden", um uns den Tod begreiflich zu machen.
Ohne Bewusstsein gibt es auch keine Angst vor dem Tod.
Schon die frühsten Menschen glaubten an das Jenseits und ein Leben nach dem Tod.

Wir Menschen sind und waren immer religiös.

Das Problem heute ist nur, dass Religion und Kirche in einen Topf geworfen werden und die Kirchen sich als alleinige Besitzer der Letzten Wahrheiten sehen, speziell alle monotheistischen abrahamitischen Religionen (Juden, Christen und Islam), dass das zu Unfrieden und Gewalt führt versteht sich von selbst und die Blutspur zieht sich durch ca. 1700 Jahre christlich-islamischer Geschichte.

Ich persönlich weine diesen Religionen keine Träne nach.

VG

Elektroschreck

Ja, ich stimme zu.


"Theaitetos: So ist es"

(Platon: 'Sophistes'. Rowohlts Klassiker. Rowohlts Taschebuchverlag, Hamburg 1958. 254d)

2012

.......es gibt sogar 7,01 milliarden götter.

und alle suchen nach dem einen hut unter den man sie bringen kann.

gott ist ein hut!

den man vom kopf zieht, zur begrüßung, oder in den man eine münze wirft.

gott gentleman und penner.

ergestalten, gebettet in angst vor einer frauengöttin!

calm

Der Mensch ist gar nicht gut, drum hau ihn auf den Hut,
hast du ihn auf den Hut gehaut, dann wird er vielleicht gut.

Klar. Ich habe auch noch nie davon gehört, dass man einen Hut an einer erigierten Vulva aufhängen kann.

es ist vieles unter einen "hut" zu bringen
nur mit dem erkennen hapert es manchesmal

siehe kapitel 1 in "der kleine prinz"

guckst du hier:
http://www.webner.net/prinz_01.html

Sehr 'schöne' Beiträge von 'Gläubigen'... Es scheint sich mir in der Tat damit alles wesentliche zum Thema auszufalten...

... Aufgabenteilung wie bei den Griechen sind mir eindeutig lieber als allmächtige Ein-Götter und ihre Propheten.

Ich liebe Götter. Sie sind wie Väter, gütig und allmächtig. Man sollte vielleicht Götterfeste veranstalten und sie dabei (ver)ehren. Vor allem kann man sie immer fragen und sie wissen immer die richtige Antwort.