Ethik: Darf man Kinder körperlich verletzten (beschneiden)?

was fremde sagen würden, wenn wir unsere christlichen kinder mal so für 30 minuten an ein kleines kreutzchen nageln würden............

so als ritual, aus der tradition heraus!

könnte ja auch ein arzt dabei sein, der die wunden sofort versorgt.

na, ich weiß nicht, irgendwie ist mir das alles komisch.............

calm

Nicht nur religiöse auch kriminelle.
Bei der Yakuza gibt es sogar schon Zugehörige, die das Schwert zum Abschneiden der eigenen Fingerglieder nicht mehr selbst führen können.

War das Fingerabschneiden nicht ein Ritual um bei größeren Verfehlungen (zb. Ungehorsam) Abbitte zu leisten?

Naja, passt ja auch irgendwie.

Wenn man die Erbsünde zusammen mit sexuellen Verfehlungen (oder normalen Bedürfnissen?) des Vaters kombiniert, kann man das Opfern eines Teils der Männlichkeit des Sohnes durchaus als Abbitte sehen.

Das ist wäre zwar irgendwie zutiefst gestört, aber nuja - gab schon ganz andere Sachen...
Den Sohnemann ans Kreuz nageln oder sowas.

Hätte ich darauf abzielen wollen, dass es mir um "jeden beschnittenen Mann" geht, dann hätte ich so formuliert: "Außerdem zementiert jeder beschnittene Mann..."

Ich gebe Dir recht in deinen Ausführungen zu den Buchgläubigen, aber für die islamische Rechtsauffassung ist die Thora irrelevant - als Rechtsquellen gelten nur Koran, Sunna, Konsens der Gelehrten oder Analogieschluß.

Auf deine Aramäerthese will ich jetzt nicht in Ausführlichkeit eingehen, möglich ist aber, dass ein Gebot zum Haareschneiden existierte und im Verlaufe der Überlieferung blieb durch den "Stille-Post-Effekt" die Beschneidung der Vorhaut übrig? Die Bewohner der süßen Wüste wussten ja auch nicht mehr, warum sie nicht rückwärts finkeln sollten, aber sie haben sich daran gehalten (ich hoffe, die 13 1/2 des Käpt'n Blaubär sind bekannt )

Tja, und vielleicht trägt Gott Kleidung, rasiert sich den Schnurrbart und schneidet sich die Fingernägel.

Bei manchen Dingen im Bereich der religiösen Gebote geht man ja von "sinnvollen" Hintergründen aus.

So ist vermutlich das Schweinefleischververbot der Juden, welches auch auf die Moslems übergegangen ist, für heiße Länder der damaligen Zeit relativ sinnvoll, denn Schweinefleisch war sehr schnell verderblich, dass man besser die Finger davon ließ.

Dass im Islam 4 Frauen pro Mann erlaubt wurden, machte aufgrund der vielen (unversorgten) Witwen, die es aufgrund der vielen Kriege um 620 gab, ebenfalls Sinn.

Bei der Beschneidung wird es medizin-hygienische Hintergründe gegeben haben, denn gerade sauber waren die Wüstenvölker nicht gerade. Es gibt ja sogar heutige Empfehlungen, dass weltweit betrachtet es sinnvoll wäre, wenn alle Männer beschnitten wären. Mag dies für unsere "westlich-zivilisierte" Welt auch nur begrenzt zutreffen, so wäre das aus medizinischer Sicht in vielen Teilen der Welt hilfreich, gewisse Krankheiten zu verhindern. So "unklug" ist die Beschneidung also nicht. Allerdings aus heutiger Perspektive doch als überholt und unnötig zu betrachten.

Stille-Post-Effekte bei sprachlichen Dingen wie Geschichten, okey, aber bei traditionellen, überlieferten Rieten sind doch etwas fragwürdig, nicht? Von Generation zu Genaration wurden die Haare geschnitten und dann rutschte die Schere plötzlich aus und landete in der Hose, oder wie?

Leute, die nicht wussten, dass man oberhalb der Stelle, wo Wasser geschöpft wird, nicht in den Fluss scheißen soll, kannten "medizin-hygienische" Hintergründe?
Für das Hygiene-Argument werden heutzutage Studien angeschoben (und eine wurde abgebrochen, als der Studienleiter bemerkte, dass seine Ergebnisse nicht mit seiner Ideologie übereinstimmen ) und mich wundert nur, dass in zahlreichen feuchtwarmen Gegenden, wo nicht beschnitten wird, den Männern nicht reihenweise der Pimmel abfault.

Wieso "abgefaulte Pimmel"???

Es geht um - beim Geschlechtsverkehr - übertragbare Krankheiten. Und warum soll es nicht Zufallstreffer bei solchen Dingen gegeben haben? Die gab es immer wieder in der Geschichte der Menschheit. Gewaschen wurde sich ja damals kaum. Und in der Wüste "wusch" man sich teilweise sogar mit Sand. Wobei das auch kaum.

(Was sicher nicht sehr prickelnd ist. Eher knirschend.)

Glaub mir, bei der Beschneidung ging es nie um Genitalhygiene, sondern um Machtbeweise und Initiation.

Mag ja sein. Trotzdem wäre es umgekehrt auch nicht undenkbar. Zumal im Koran auch z.B. geschrieben steht, dass ein Mann sich nach* dem Geschlechtsverkehr waschen solle.

Keine Körperhygieneregel?


• (Den Frauen wird dieser Tipp nicht gegeben. Und ich glaube, den meisten Frauen wäre es schon lieber, der Mann würde sich vorher waschen ...)

... wir von der Beschneidung oder von Wuduʾ?

Meines Wissens ist das einzige medizinische Argument, dass sich bei ungewaschenen Penis unter der Vorhaut eine Substanz bildet (wahrscheinlich aus Hautschuppen sowie Urin).
Diese Substanz soll Keime entwickeln, welche Gebärmutterhalskrebs verursachen kann.

Dass Körperhygiene in der Vorzeit besonders großgeschrieben wurde halte ich für unwahrscheinlich - allerdings genauso, dass Gebärmutterhalskrebs festgestellt werden konnte.

Einzig vorstellbar wäre für mich, dass aufgrund hoher Frauensterblichkeit oder Unfruchtbarkeit ein Zusammenhang mit der seltsamen Substanz beobachtet werden konnte.
Dies würde aber eine sexuell aufgeschlossene Gesellschaft vorausgesetzt haben, was wahrscheinlich nicht gegeben war.

Dementsprechend halte ich die
"Beschneidung der Macht des Mannes"
aus rituellen Gründen für einleuchtender.

Hm, da habe ich mal wieder was zum denken...

... das ganze Lager nach dem Gedärmen des aufgebrochenen Mammuts stinkt, dann ist Nillenkäse (Smegma; guckst Du hier: http://books.google.de/books … g=PA1989#v=onepage&q&f=false) keine besondere olfaktorische Herausforderung.

Dann sagt die Mutter aller Enzyklopädien zum mit Smegma assoziierten Peniskarzinom: "Das Peniskarzinom ist in der westlichen Welt ein seltener Tumor, der bei Männern im fortgeschrittenen Lebensalter auftritt."
Zum Gebärmutterhalskrebs sagt El Wiki: "Das Zervixkarzinom wird am häufigsten im Alter von 45 bis 55 Jahren diagnostiziert...."

Welche/r MammutjägerIn wurde 45?

Dürfen Kinder, egal, ob Jungen oder Mädchen, beschnitten werden? (Wobei der Eingriff bei Mädchen übrigens dazu führt, dass sie vor der Geburt ihres ersten Kindes erst mal regelrecht "aufgeschnitten" werden müssen, aber das steht auf einem anderen Blatt.)

Haben Eltern ein Recht, bei ihren doch von ihnen völlig abhängigen Kleinkindern, darüber zu bestimmen, wie deren intimste Körperteile für den Rest ihres Lebens beschaffen sind?

Mit einem Messer, egal, ob betäubt wurde oder nicht?

Es steht in keiner religiösen Schrift, dass dies zu passieren hat und bindend ist für die spirituelle Lebenswelt des Individuums.

Dürfen Eltern ihren doch von ihnen völlig abhängigen Kleinkindern Löcher in die Ohrläppchen stechen lassen?

Darf die Gesellschaft Eltern in die Lage bringen, operativ bestimmen lassen zu müssen, welches Geschlecht ihr Kind mit nicht eindeutigen Ausprägungen zu leben hat?

Meine Antwort auf alle diese Fragen ist schlicht: Nein.

zum thema beschneidung:

das thema ist komplex
und das eingangsposting wird dem thema ganz und gar nicht gerecht

ich sehe wenig chance auf eine "wirkliche" veränderung alleine durch gesetzgebung bzw. gesetzesänderung
gerade weil es eltern sind, die es mit ihren kindern "gut meinen"
und denen gar nichts böses wollen...

diffuse gedankengänge- samstag vormittags träge:

durch das multikulturelle miteinander werde ich doch erst aufmerksam auf gegebenheiten, die ich als barbarisch empfinde

was gebe ich einer kultur oder religionsgemeinschaft als ersatzritual für initiation oder gemeinschaftsgefühl? - wann ist das ende der toleranz erreicht-für beide seiten?

wie schaffe ich es, dass initiationsritus - das zusammengehörigkeitsgefühl geschaffen wird - ohne die würde des menschen zu verletzen?

ein interkultureller dialog könnte vielleicht helfen, den "blinden fleck" für die eigene kultur sichtbar zu machen....

Das Recht nicht, aber die Macht...


Die Frage stellt sich nicht: Das würden die Kinder ihren Eltern zuliebe - da sie "spüren", dass sie damit den Eltern einen Gefallen tun würden - im vorauseilenden Gehorsam von sich aus tun.
Manche Jugendliche (also ab einer gewissen geistigen Reife) nehmen diesen kleinen Schmerz sogar in Kauf, um sich z.B. von den Eltern abzugrenzen.

Bei der Frage, ob sich ein Kind am Geschlecht (der empfindlichsten Stelle des Körpers!) rumschnibbeln lassen würde, sieht das anders aus.
Da muss man schon unmenschlich abgebrüht sein, um mit der Schere an einem wie am Spieß schreienden Kleinkind, Hand anzulegen.

Ich behaupte einfach mal, dass die Beschneidung deshalb an Babys durchgeführt wird, weil diese zu dieser Zeit sowiso schreien.
Da fällt es leichter seine eigene Tat zu ignorieren und danach zu feiern.
Wenn ichs recht überlege...
Ich sollte eine Religion stiften: Aufgenommen werden nur Männer, die sich selbst bei vollem Bewusstsein die Vorhaut mit einem stumpfen (na wenn schon denn schon...) Messer abschneiden.
Bin ja mal gespannt, wie viele "harte" Männer sich finden.

Babies schreien sowieso - eben, sie schreien. Argumentieren, diskutieren, können sie nicht. Also nicht mal ihre Meinung dazu äußern. Ein - gehässig gedacht - sehr bequemer Grund, alle möglichen Eingriffe in DIESER Lebensphase vorzunehmen.

Natürlich nehmen diese völlig abhängigen Wesen auch in vorauseildendem Gehorsam vieles von den Eltern hin, ob sie nun wie auch immer gearteten Widerstand leisten könnten oder nicht. Aber je "frischer" ein Säugling ist, desto unmittelbarer sind seine Reaktionen.

Völlig unberührt vom Part des Abhängigen in diesem Geflecht sind aber die Rechte und Pflichten der Eltern. Es spielt also gar keine Rolle, wie das Kind das findet - das hat nämlich gar keinen Einfluss darauf, ob die Eltern das dürften oder nicht. Sprich: egal, wie das Kind das findet und ob es argumentieren kann oder nicht, gibt oder entzieht es damit den Eltern keine Rechte.

Und ob Eltern die Macht haben, war ja nicht die Frage. Sondern, ob sie's dürfen. Darum drehten sich meine Äußerungen.

Aus Sicht der Ethik bedeutet die Frage abzuwägen ob es Gerecht ist, dass die Werte anderer Kulturen (körperliche Verletzung durch Beschneidung) Vorrang vor den Werten (körperliche Unversehrtheit) unserer Kultur (Gesellschaft), im konkreten in Bezug auf (unmündige) Kinder, haben.

Würde man diesen Vorrang hypothetisch annehmen, müsste es dafür einen Grund geben. Denn Gerechtigkeit bedeutet (zunächst), dass alle gleich zu behandeln sind. Nun kann man aber nicht verletzen und zugleich nicht verletzen.

Man könnte aber zugestehen, dass man Ausnahmen für bestimmte Kulturen in unserer Gesellschaft macht. Also Kultur a und c darf (ethisch normativ) verletzten (beschneiden) und alle anderen Kultur nicht. Kultur d darf Ehrenmorde begehen, aber nicht Kultur a und Kultur c darf auch Steinigen und alle übrigen nicht. Was spräche dagegen? Ich meine hier zunächst nur die Ethik. Die praktische Konsequenz wäre natürlich, dass es in unserem Staat für verschiedene Kulturen je eine eigene Gesetzgebung gäbe (juristisch normativ). Warum eigentlich nicht?

Anmerkung 1: Den Grund einer Körperverletzung (Beschneidung des Penis) in der Prophylaxe einer Erkrankung zu sehen, ist kein ethischer, sondern ein medizinischer Grund. Unter diesem Gesichtspunkt ist er allerdings unsinnig, weil eine einfache tägliche Waschung das gleiche bewirkt wie eine aufwendige und riskante Beschneidung. Die Jungs aus deutschen Kulturen haben hier durch ihre Waschung der Vorhaut keine Probleme und damit dem emprischen Beweis für den Erfolg dieser Maßnahme erbracht. Ist es überzeugend zur Prophylaxe von Erkrankungen dieser Schwere (Phimose u.ä.) körperliche Eingriffe vorzunehmen? Würde man einem Kind zur Prophylaxe von (möglichen) Kopfschmerzen das Gehirn entfernen?

Anmerkung 2: Ich denke das alle Überlegungen wider den 'Theorien' anderer Kulturen ins Leere gehen, weil sie sich auf die Kategorie des Glaubens, im Gegensatz zu den Kategorien von Wissen aus (rationaler) Erkenntnis durch (begründende) Vernunft, bezieht.

Anmerkung 2.1.: Insofern war mein Begriff von 'Theorien' falsch (gebraucht). Die anderen Kulturen legen in dieser Frage ihre (lediglich) Glaubenslehren zuagrunde.

@*******are

Du beziehst Dich m.E. zu sehr auf "Kulturen".

Schon so, ohne "fremde Kulturen" einzubeziehen, haben wir Rechtsbegriffe und Rechtsgrundsetzte, die miteinander konkurrieren und abzuwägen sind. So können z.B. Eigentumsrechte in Konkurrenz zum Wegerecht stehen. Arbeitsrechte in Konkurrenz zur freien Geschäfts- und Produktionsausübung.

Diese konkurrierenden Rechte können nur durch Abwägungen entschieden werden, die zum Teil sicher begründet, zum Teil aber sicher auch "Willkür" oder Entscheidung einer Art demokratischen Interessenslage entspricht. In den Fällen, wo politisch mehr kapitalistisch gedacht und gelebt wird, wird die Rechtssprechung andere Auslegungen gleicher Gesetze haben, als wenn die mehrheitliche Ausrichtung links, sozialistischer ist. Gleiches gälte auch für Relgionen. Und alles unter Berücksichtigung eines gewissen Minderheitensschutzes, der freiwillig gewährt wird.

U.a. gehört hier auch die Religionsfreiheit dazu, die ganz massive Besonderheiten mitbringt. So gibt es ja bei den sogenannten Tendenzbetrieben, speziell kirchlichen Einrirchtungen, spezielle Rechtsanwendungen. Ein katholischer Angestellter sollte sich nicht scheiden lassen oder sich als Homosexueller outen, wenn er in einem solchen katholischen Betrieb arbeitet. Die EU weicht diese Regeln wegen Diskriminierung inzwischen teilweise auf. Z.B. durfte ein geschiedener Arzt, der schon lange von der Kirche toleriert in "wilder Ehe" mit einer Frau lebte nicht entlassen werden, als er sie heiratete. Dafür war die Duldung davor zu lang, als dass die Heirat ein berechtigter Grund sein konnte.

Schon länger gibt es Regeln beim Schächten von Tieren. Diese Praxis, wo einem lebendem Tier die Kehle durchgeschnitten wird und das dann ausblutet, widerspricht dem Tierschutz. Hier wurde unter speziellen Auflagen die Religionsfreiheit aber höher eingestuft, ein allgemeines Schächten aber bleibt dennoch verboten.

Auch Recht und Werte sind einer gewissen Flexiblität unterlegen. Ob Demokratisch oder Autoritär ausgelegt. Und die Religion wird i.d.R. beanspruchen, dass sie von dem weltlichen Recht nicht losgekoppelt werden kann bzw. das weltliche Recht der Religion nicht widersprechen darf.

Ich kenne mich nicht mit Säuglingen aus (ich habe keine Kinder).

Ich stelle jetzt zwei Thesen auf.
1. Der Mensch vergisst nie etwas, er verdrängt.
2. Säuglinge kommunizieren vornehmlich über Berührungen.

Sollten diese beiden Behauptungen zutreffen, wäre die Beschneidung ein Akt größter Barbarei.

Wird dieser Mensch jemals dieses Trauma überwinden können?
(Sollte Punkt eins zutreffen gibt es natürlich noch das Trauma der Geburt, welches mir allerdings als "vernachlässigbar" gegenüber der Beschneidung erscheint - natürliche Angelegenheit halt...)

Dürfen die Eltern das? Mein Antwort lautet: JA!
Denn das Kindeswohl steht an oberster Stelle.
Was will man dagegen machen? Strafe androhen? Gefängnis wohl eher nicht, also Geldstrafe...
Wie Hoch? Hm.. Entweder Kleingeld oder soviel, dass es weh tut.
Aber wen trifft das im Zweifel? Auf alle Fälle das Kind...
Und wem hilft die nachträgliche Strafe? Dem Kind in jedem Fall nicht...
Präventiv tätig werden? Schwachsinn!

Man kann mit den Eltern diskutieren. Dann kommt aber meist das Argument von den ebenfalls beschnitten Eltern (stereotyp der Vater): "Mir hat das auch nicht geschadet" - die Eltern dürften den obigen Argumenten nicht so leicht zugänglich sein, es sind immerhin religiöse Menschen.
Also doch die Frage:
Religionsfreiheit versus Unversehrtheit. Und da heißt es ganz klar:
Unversehrtheit.

Das einzige, was man tun kann ist zu versuchen es ihnen bewusst zu machen... aber wie?

"Vater vergieb Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun"
(jupp, das Christentum ist tatsächlich fortschrittlicher!)

Die Eltern tun etwas, zu dem sie kein Recht haben.

Etwas, dass sich mit nichts rechtfertigen lässt also.

Aber das ist eine Feststellung, die ich für mich tätige.

Habe ich die absolute Wahrheit inne?

Welches Recht hätte also ich, mich da einzumischen und Konsequenzen zu verlangen, Strafen zu fordern?

Das ist ja Anmaßung.

Was ich über den Guthrie-Test weiß, der an Neugeborenen vorgenommen wird, ist es von meinem Gefühl her eine Katastrophe, ein Verbrechen, ein Unrecht, so etwas mit einem Neugeborenen im Krankenhaus in Abwesenheit der Mutter durchzuführen.

Ein Trauma für den Säugling, da bin ich mir sehr sicher. Eines, dessen Folgen ich nicht ermessen kann - das käme dem Berechnen der Chaostheorie gleich.

Aber es gibt noch Millionen andere Dinge, vor denen ich mein Kind nicht bewahren kann. Traumata gibt's in jeder Vita.

Was ich so schlecht ausdrücken kann, ist, dass Verletzung jeder Art Teil des Lebens sind, egal, von wem sie begangen werden. Dass die Täter das oft genug gar nicht sehen, es herunterspielen. Und dass niemand sagen kann, was solche Einschnitte, physisch oder psychisch, letzten Endes beim Individuum bewirken.

Das Leben ist nun mal lebensgefährlich. Andernfalls wär's ja gar kein Leben.

Und ob das Christentum fortschrittlicher ist - naja. Es ist weiter fortgeschritten, das schon. Vom Alter her steht der Islam heute ungefähr da, wo das Christentum stand, als es zu Kreuzzügen aufrief.

Deine Worte klingen etwas verzweifelt. Wir können am Lauf der Welt aber nichts ändern. Nimm es als gegeben und ändere was du kannst.

Triff also Vorsorge für dein ('virtuelles') Kind und lass es nicht auf die Straße laufen, auch wenn es bereits wenige Minuten später (dann doch) von einem Baum erschlagen werden könnte...

Kommentar: Wir sind in der Tat keine Expertenrunde des Bundestages, deren Meinung und Urteil am Montag in die nächste Regierungsentscheidung eingreift. Wir reden hier nur miteinander und u.a. auch darüber, ob das 'NUR' dabei gerechtfertigt ist. Das Gespräch an sich erfreut (mich) hinreichend. Kluge Menschen zu wissen und originelle Gedanken zu lesen ist mir ein Trost im Alltag. Ich bin es müde mir die Kommentare der Zeitungsangestellten durchzulesen, ich will selbst kommandieren, ä.h. kommentieren...

Ich halte es für in der Praxis unmöglich, ein Kind großzuziehen, ohne die Option, ihm zur rechten Zeit mal einen Satz heiße Ohren zu verpasssen.

Das hat zwar mit dem Thema nur am Rande zu tun, zeigt aber recht deutlich, wie beknackt es ist, sich mit unausgegorenen libertären legislativen Konzepten in diesen Mikrokosmos von außen einzumischen.

Ich warte noch auf den Tag, wo die öffentliche Diskussion über sexuellen Missbrauch dazu führt, dass es Vätern untersagt wird, mit ihren Kindern in der Badewanne mit Playmobil zu plantschen. Wofür hab ich mir eigentlich die Fingernägel abgebrochen, um beim Piratenschiff den Hauptmast in den Schiffsrumpf reinzuprokeln?


Genau. Wer die Juden und die Türken rausschmeißen oder in Umerziehungslager stecken will, sollte das auch deutlich sagen.

über-zeugen ist ein lustiges Wort, fällt mir grad auf.

So könnte man denn eine bewußte Vorhaut Beschneidung als kontraphobische Therapie gegen Kastrationsängste bezeichen.
Und wir hatten in der Philo Gruppe mal einen SM Experten, der damit prahlte mit einem zweiseitig geschliffenem Dolch in der Vagina zu Therapiezwecken rumzuwühlen...