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Ethik: Darf man Kinder körperlich verletzten (beschneiden)?

ist diese respektlosigkeit nicht manchesmal projektion? *floet*



die bereitschaft zum dialog und die fähigkeit zum dialog
sind weitaus mehr als das, was du in deinem beitrag siehst...


in gesprächen mit moslem
bin ich immer wieder angenehm berührt über deren respekt
mir und meiner meinung gegenüber

(mit angehörigen des judentums fehlt mir die persönliche erfahrung)
jedoch gehört "streitkultur" zum judentum
insofern kann ich mir da dialogfähigkeit gut vorstellen


und in interviews
genau wie mit dem besuch des obersten rabbiners wird gesprächsbereitschaft signalisiert

aber man kann sicher alles auch negativ interpretieren,
je nachdem wie der eigene blickwinkel ist
oder das "gemeiselte vorurteil"

ich sage nur: herr watzlawick läßt grüßen

kennst du die geschichte mit dem hammer? *aua* *zwinker*
@mujer
Wie geht die 'Hammergeschichte'?
@mujer
täte mich auch interessieren!
"Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel."

• Paul Watzlawick


Die Geschichte mit dem Hammer

Eines der bekanntesten Beispiele aus dem Buch[Die Anleitung zum Unglücklichsein] ist Die Geschichte mit dem Hammer. Es läuft folgendermaßen ab:

Ein Mann will ein Bild aufhängen. Den Nagel hat er, nicht aber den Hammer. Der Nachbar hat einen. Also beschließt unser Mann, hinüberzugehen und ihn auszuborgen. Doch da kommt ihm ein Zweifel: Was, wenn der Nachbar mir den Hammer nicht leihen will? Gestern schon grüßte er ihn nur so flüchtig. Vielleicht war er in Eile. Aber vielleicht war die Eile nur vorgeschützt, und er hat etwas gegen ihn. Und was? Er hat ihm nichts angetan; der bildet sich da etwas ein. Wenn jemand von ihm ein Werkzeug borgen wollte, er gäbe es ihm sofort. Und warum sein Nachbar nicht? Wie kann man einem Mitmenschen einen so einfachen Gefallen ausschlagen? Leute wie der Kerl vergiften einem das Leben. Und dann bildet der Nachbar sich noch ein, er sei auf ihn angewiesen. Bloß weil er einen Hammer hat. Jetzt reicht’s ihm aber wirklich. Und so stürmt er hinüber, läutet, der Nachbar öffnet, doch noch bevor er „Guten Morgen“ sagen kann, schreit ihn unser Mann an: „Sie können Ihren Hammer behalten, Sie Rüpel!“

aus wikipedia kopiert, anstatt erzählt *g*
das buch kann ich wirklich nur empfehlen - ist klasse *spitze*

Ok, dann mal ein persönliches Statement:
Meine Einstellung gegenüber Glaubenswürdenträgern ist Verachtung(!) nicht Respektlosigkeit.
Noch nie (!) hat die Religion die Menschheit weitergebracht. Was passiert, wenn eine Religion am Drücker ist, kann man am Mittelalter sehen. Der Niedergang von Allem!

Dementsprechend würde ich schon meine Verachtung gegenüber den (institutionalisierten) Religionen als Abwehrmechanismus bezeichnen. Da ich aber aufgeklärt bin, würde ich mit Margot Kässmann einen Trinken gehen (ich fahre...).
@*******cht:
Die Institutionalisierung von Spiritualität ist das Problem. Kein Mensch braucht in Wahrheit einen Priester, um zum Göttlichen zu gelangen. Dazu reicht die Bereitschaft, sich selbst gründlich damit auseinanderzusetzen und einen eigenen Standpunkt dazu zu entwickeln. Das ist allerdings auch ein Stück harte Arbeit. Und manche - nicht alle! - Atheisten sind dies aus Mangel an Ausdauer.

@**e Runde:
Anderer Gedankengang: Woher wissen wir, dass Beschneidung falsch ist? Können wir das wissen? Ist das nicht eher Überheblichkeit? Denn ist unsere eigene - nicht beschneidende Kultur - frei von frühkindlichen, körperlichen und seelischen Traumata?

Ich meine immer noch: Wer im Glashaus sitzt...
*******alm Paar
7.574 Beiträge
so,
die ethiker haben getagt,

beschneidung nur unter ärztlicher kontrolle mit betäubungsmitteln und die erziehungsberechtigten müssen zustimmen.

so leicht lassen sich deutsche ärzte ihr täglich brot nicht nehmen.

wahrcheinlich wird es jetzt einen beschneidungstourismus in die länder geben..........

calm*sonne*
@moticia
sehe ich exakt genauso
Die einzige religiöse, größere Institution innerhalb Deutschlands, die ich akzeptiere ist die evangelische Kirche - gleichberechtigt, demokratisch, sich an das Recht haltend (Ein Rücktritt wegen besoffen Autofahren - während die katholischen Bischöfe trotz Kindesmissbrauch an den Stühlen kleben...)
Bei den sonstigen Kritikpunkten drücke ich (ganz generös *g*) ein Auge zu. Z.B. braucht es anscheinend - mangels sonstiger ethischer Lehre - ein gemeinsames Symbol (das einfache Kreuz) als "Flagge".


Woher man weiß, dass Beschneidung falsch ist?

"Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild" (Bin mir jetzt nicht sicher, ob das bei den Juden auch so überliefert ist)

Und zweitens: Was nützt es? - Schaden kann es, nützen tut es nichts. Also rein logisch betrachtet: Wozu? (ausgehend davon, dass der HERR dem Menschen das logische Denken mitgegeben hat, auf dass er es auch benutzt.)

Dazu folgendes Gedankenspiel:
Gott kommt auf die Erde und der Oberrabiner fragt ihn: "Wie ist das mit der Beschneidung?"
Gott antwortet:" Einfacher Übersetzungsfehler, darfst aber trotzdem in den Himmel"

Gott kommt auf die Erde und ein Atheist fragt ihn: "Wie ist das mit der Beschneidung?"
Gott antwortet:" Der Oberrabiner hatte recht, darfst aber trotzdem in den Himmel"

Wer hat jetzt größeren Mist gebaut?
sweet_calm

gibt es schon ein tagungsergebnis? (wo kann ich das nachlesen?)


ich hab bisher nur tendenzen gelesen...

Der Deutsche Ethikrat hat nach kontroverser Debatte eine Tendenz für die Erlaubnis der Beschneidung kleiner Jungen aus religiösen Gründen erkennen lassen.
auszugsweise aus stern.de


Auch der Ethikrat ist gespalten

Die Meinungen über die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen liegen im Ethikrat so weit auseinander wie in der Bevölkerung in Deutschland. Dennoch sind die 26 Mitglieder gewillt, eine Lösung zu finden, um dem Gesetzgeber eine Empfehlung aussprechen zu können. Einige Experten sprachen sich für die gesetzliche Erlaubnis unter bestimmten Bedingungen aus. Doch ob sich dafür eine Mehrheit findet, ist völlig offen.
auszugsweise aus tagesschau.de

@moticia
Denn ist unsere eigene - nicht beschneidende Kultur - frei von frühkindlichen, körperlichen und seelischen Traumata?

Natürlich nicht, früher oder später bekommen die Kleinen immer ihre "Schmerzdosis" ab.
Aber muss man das dann auch noch im Alter von 8 Tagen institutionalisieren?
@*******cht:
Ich finde es völlig müßig, abzuwägen, welcher Schmerz richtig oder falsch, größer oder kleiner, berechtigter oder unberechtigter ist.

(Sonst könnte ich den Guthrie-Test anführen, der in noch jüngerem Alter vorgenommen wird und die medizinische Notwendigkeit in Frage stellen - habe ich hiermit aber nicht getan! *mrgreen*)

"Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde" - und wer setzt die Bibel, bitte, für absolut?

Und diese ganze Argumentation - nicht nur Zahlen belegen eine These genausogut wie ihr Gegenteil.
@**e Runde:
Anderer Gedankengang: Woher wissen wir, dass Beschneidung falsch ist? Können wir das wissen? Ist das nicht eher Überheblichkeit? Denn ist unsere eigene - nicht beschneidende Kultur - frei von frühkindlichen, körperlichen und seelischen Traumata?

Ich meine immer noch: Wer im Glashaus sitzt...

....mit "die runde" meintest du wohl mich? *neck*

ich kann deinen gedankengang (noch) nicht folgen,http://www.joyclub.de/my/577862.morticia.html

auch, wenn ich es wertfrei sehe, wie z.b. hier dargestellt
http://de.wikipedia.org/wiki/Body-Modification

es ist eine verletzung des körpers-
die frage ist nur, wann ist diese körperverletzung erlaubt, wann strafbar

oder willst du sagen: wer selbst fehler macht, darf andere nicht darauf hinweisen, dass er das verhalten als falsch empfindet?

oder beides?

ich fühle mich nicht überheblich....
auch wenn ich mir wünsche,
dass blutige rituale ohne einverständnis
langsam der vergangenheit angehören sollten....
und erziehung -auch die religiöse- nicht-traumatisch sein sollte

ich bin einfach nur für die freiheit, selbst zu entscheiden....
(egal worum es geht *zwinker* )

*nachdenk*
brauchen menschen grenz- und körperverändernde rituale
um sich als mensch weiterzuentwickeln - sich als mensch zu fühlen?
****e_H Mann
8.282 Beiträge
@*******cht

..Die einzige religiöse, größere Institution innerhalb Deutschlands, ... die evangelische Kirche - gleichberechtigt, demokratisch, sich an das Recht haltend...

Ja, das passt doch.

Luther schreibt 1542:
Juden sind rituelle Mörder, Wucherer. Sie sind schlimmer als der Teufel. Sie sind zur Hölle verdammt. Ihre Synagogen sollen zerstört und ihre Bücher verboten werden, sie sollen von den Fürsten aus ihren Gebieten verjagt werden.

@*****cia

Ich finde es völlig müßig, abzuwägen, welcher Schmerz richtig oder falsch, größer oder kleiner, berechtigter oder unberechtigter ist.


Aber warum denn ?
Das ist doch die Hauptfrage des TO's.
Er hat sie nur, um Interesse zu wecken, mit einer allgemeinen Sommerloch Schlagzeile kaschiert. Leider focussiert er nur den körperlichen Schmerz. In einer umfassenderen(gerechteren) Diskussion über Schmerz, den Mündige Unmündigen zufügen können, fehlt da der Vergleich zum seelischen Schmerz und dessen gravierende Folgen für die Entwicklung.
Also sollten wir nach Wertigkeit sortieren.
...
Naja, mein Gedankengang war:
gemäßigte Fanatiker sammeln Extremfanatiker ein, um sie dann zum...ja was eigentlich?... zu bekehren.
(Die Piusbrüder werden von den Katholiken integriert, die Katholiken von den Protestanten, die Protestanten von den Atheisten und die Atheisten von ... nuja... "individuellem Glauben"?)

Irgendwer muss sich ja mit den Piusbrüdern abgeben (Da Judentum steht zusammen mit Muslimbrüdern in meiner Weltsicht auf der gleichen Stufe) - sonst sprengen die einen vielleicht irgendwann in die Luft.

Mein Gott(ha!) bin ich ungeeignet einen Dialog mit Gläubigen herzustellen...
nachtgedanken...

(weil heute nacht eine samtpfote stündlich lautschnurrend kontrollierte, ob ich noch in meinem bett bin - und nicht heimlich verreise, wie die reisetasche vermuten ließ)


http://www.pm-magazin.de/r/m … e-verborgene-lust-am-schmerz

wenn es so ist, dass schmerz wichtig ist für menschen
um zu wachsen - um sich miteinander verbunden zu fühlen -

kann es dann sein, dass wir den falschen weg eingeschlagen haben?

und sehen nicht - oder darüber hinweg, (weil wir für uns selbst einen "blinden fleck" haben) dass sich in unserer kultur,
die wir diese schmerz-rituale ablehnen und teilweise abgelegt haben- sich wieder neue entwickeln?

könnte dieses entfremdungsgefühl, das sich manchesmal aufzeigt,
daraus entstehen, dass uns dieses schmerzritual fehlt
und wir deshalb auf der beständigen suche nach ersatz dafür sind?


ich hab mir auch nochmal die schmerzrituale bei geburten
in den verschiedensten kulturen durchgelesen....
und frage mich heute morgen:
vielleicht haben alle (schmerz-)rituale doch daraus ihren ursprung?
weil erlebt wird, dass aus schmerz etwas neues geboren wird

*nachdenk*
es ist eine verletzung des körpers-
die frage ist nur, wann ist diese körperverletzung erlaubt, wann strafbar

oder willst du sagen: wer selbst fehler macht, darf andere nicht darauf hinweisen, dass er das verhalten als falsch empfindet?

(...)
ich bin einfach nur für die freiheit, selbst zu entscheiden....
(egal worum es geht )

Ach! Ich bin gerade körperlich wie seelisch in keiner guten Verfassung, verzeiht mir bitte kleinere Ungenauigkeiten, fehlende Quellen und so... das Zitat ist von mujer.

Es ist okay, für die Freiheit zu sein. Nicht okay ist es, irgendwem andern diese selbe Brille aufsetzen zu wollen.

Die Kinder sind abhängig. Und es passiert ihnen ein Trauma. Das ist schmerzlich, keine Frage. Aber ungerecht oder gerecht, solche Dinge gibt es in jeder Vita. Und was daraus wird, ist immer noch individuell verschieden.

Vielleicht erkennt das Kind das später als absolut richtig für sein Leben an und lebt dann auch mit ganzem Herzen danach, glücklich und erfüllt. Ist das ungesund?

Vielleicht empört es sich aber auch mit aller Kraft gegen das, was ihm da geschehen ist und setzt sich sein Leben lang mit voller Inbrunst dagegen ein. Ist das ungesund?

Keine Ahnung. Wer bin denn ich, das zu beurteilen?

Ach, Worte sind mal wieder so unzulänglich....
ich hab dich trotzdem verstanden .....
glaub und hoffe ich zumindest *g*
Erkenntnis wird oft durch Schmerz geboren!

Konfusius sagt:
"Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln: erstens durch nachdenken, das ist der edelste, zweitens durch nachahmen, das ist der leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste."

Vote: Mehr Geld für Narkoseärzte.
Erfahrung mag ja bitter sein.

Aber hergeben tät' ich sie trotzdem nicht.
...
echt nicht?

"Geteiltes Leid ist halbes Leid" wie der Volksmund sagt.

Die Angst vor Schmerz kann auch neue Erfahrungen verhindern.

Und Erfahrung zu teilen ist ja auch eine Form des Lehrens.


Ps: ich persönlich bin der Meinung, das Spass/Freude am Lernen (Erkenntnisgewinn) viel toller ist, als "Prügeln" *nachdenk* *floet* .
Ethikratlos...
Summary

Körperverletzung gegenüber Kindern ist, nach Ansicht des Deutschen Ethikrates, in Deutschland in bestimmten Fällen zulässig und moralisch gerechtfertigt, indem er sich nicht nur nicht dagegen auspricht, sondern sogar Empfehlungen für dessen (organisatorisch, technische) Ausführung gibt. Der Wert eines 'Ethikrates' in Deutschland ist für Fragen der Ethik insgesamt gering.

Inhalt

Am 23.8.1 tagte zu dieser Frage der Ethikrat in Berlin. Er ist der Meinung, dass diese Körperverletzung gut und (moralisch) gerechtfertigt ist (ein Rat für Ethik – übrigens eine wesentliche Disziplin der Philosophie – hat in der Diskussion die Frage ob Handlungen gut oder schlecht ist zum Gegenstand).

Er gibt jedoch sogar Empfehlungen wie, d.h. Unter welchen Umständen, diese Körperverletzungen (weiterhin) durchgeführt werden sollen (z.B. Aufklärung, Schmerzbehandlung, fachgerechte Durchführung). Der Ethikrat gibt dagegen keine ethische Begründung zur Rechtmäßigkeit solcher Handlungen.

Die Kernfrage, dass diese Beschneidungen vom Willen der betroffenen Kinder abhängen sollen, indem sie darüber selbst entscheiden (wenn sie das entsprechende Alter dafür erreicht haben), stand nicht im Mittelpunkt der Debatte. Nur diese Frage gehört aber zur Ethik, weil sie die Freiheit, d.h. den freien Willen und die Selbstbestimmung von Menschen (Kindern) berührt. Fragen zu den Umständen und zur technisch, organisatorischen Durchführung dieser Körperverletzungen gehören nicht zur Ethik, sondern zur Psychologie, Medizin und Rechtswissenschaft.

Den Vorsitz hatte Fr. Prof. Dr. med. C. Woopen. An der Diskussion waren außer einem islamischen Philosophen (Dr, 'med.', Dr. phil. I. Ilkilic) lediglich (deutsche) Juristen und Mediziner beteiligt. Es wäre in dieser Frage notwendig gewesen, dass eine gleiche Anzahl von religiösen (muslimischen, islamischen) und nichtreligiösen Philosophen (Ethiker) beteiligt gewesen wären. Vertreter anderer Disziplinen hätten dabei lediglich fachlich informierende Aufgaben gehabt.

Die Empfehlung dieses Ethikrates geht damit an der Beantwortung dieser Frage vorbei, den sie ist eine Frage der Ethik, die die Gestaltung unserer Kultur und unseres Weltbildes betrifft. Es ist bedenklich, dass das Weltbild der betroffenen Kulturen aber sehr wohl Geltung erhält und sogar Vorrang vor dem der Deutschen hat. Denn die Notwendigkeit dieser Beschneidung von Knaben in diesem Alter wird in diesen Kulturen religiös begründet. So stand z.B. der hygienische Aspekt ebenso nicht im Mittelpunkt, wie die Qualität der fachgerechten Ausführung, die schon tausenden von Jahren durchgeführt wird.

Es kommt in dieser Frage auch zum Ausdruck, dass vor Freiheit und Selbstbestimmung von uns Deutschen zu wenig Respekt besteht.

Ich vertrete die Meinung, dass zukünftig z.B. allen Juden die Freiheit gegeben wird nach Israel auszuwandern, wo sie innerhalb der dort herrschenden Gebräuche diese Beschneidungen durchführen können. In dem Maße wie sie von diesem Angebot gebraucht machen, wird man dann erkennen können, wie wichtig ihnen das Ritual ist und in welchem Umfang sie tatsächlich religiös motiviert sind.

Ausblick

Der 'Rat' des Deutschen Ethikrates hat für die zukünftigen Fragen zur Ethik in Deutschland einen geringen Wert. Daher ist es wichtig, das wir unsere ethischen Vorstellungen selbst artikulieren und uns dazu entsprechend organisieren (Internetforen, Bürgerproteste).

Wehrt euch!
Das wäre aber eine ebenso radikale (extreme) Lösung, wie die exremen (radikalen) Gläubigen sie praktizieren - allerdings mit heftigeren Konsequenzen.

Als Freudianer glaube ich daran, dass der Mensch nichts vergisst - auch Säuglinge nicht (z.B. irgendwoher muss es ja kommen, dass alle Menschen Walgesänge toll finden...).
Dementsprechend bin ich gegen die Beschneidung.

Aber mit einem Rauswurf ist niemandem geholfen (auch nicht den Säuglingen).


(Als Gelegenheitszyniker fände ich die Lösung des Beschneidungstourismus toll. Nachdem wir mit Dignitas schon die Sterbehilfefrage in die Schweiz exportiert haben, wären die Schweizer bestimmt erfreut ein neues Geschäftsfeld aufmachen zu können, nachdem der deutsche Fiskus so böse CDs hört *fiesgrins*. Aber als Ethikaner begnüge ich mich damit, bei Gelegenheit den Rabbis mit bösen Sprüchen den Tag zu vermiesen. )
http://www.joyclub.de/my/1066652.yokowakare.html

dann fange ich doch schon mal an, mich zu wehren *liebguck*
und distanziere mich ausdrücklich vom inhalt deines postings... *yo*

und lese lieber, was der ethikrat selbst dazu schreibt

http://www.ethikrat.org/pres … 12/pressemitteilung-09-2012/


und finde, dass er in der kürze der zeit
gar nicht so schlechte arbeit gemacht hat...
...
danke

"die Rheinpfalz" (konservativ, aber doch differenziert) hat das irgendwie auch anders vermittelt.
http://www.joyclub.de/my/1066652.yokowakare.html

ich habe meinen ursprünglichen beitrag hier gelöscht...


nur soviel: dein beitrag - dein denken - dein handeln bei diesem thema ist unethisch

und mir unerträglich... schmerzhaft...
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