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Ethik: Darf man Kinder körperlich verletzten (beschneiden)?

**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
@*******are

Ist der peinliche Text da oben von Dir oder ein Zitat von jemanden?

... indem er sich nicht nur nicht dagegen auspricht, sondern sogar Empfehlungen für dessen (organisatorisch, technische) Ausführung gibt.

Aha. Was soll uns jetzt hier suggeriert werden? Dass nur eine Ablehung hätte ethisch richtig sein können? Und wer es befürwortet und noch Empfehlungen für die Durchführung gibt, ist dann erst recht unethisch?

Ich sehe das positiv und konsequent. Eine eingeschränkte Erlaubnis zur rechtlichen Klarstellung und dann ist eine Empfehlung bezüglich der Durchführung unter ethischen Aspekten richtig.

Der Wert eines 'Ethikrates' in Deutschland ist für Fragen der Ethik insgesamt gering.

Warum? Weil Dir das Ergebnis nicht passt? Wer bestimmt, was die Ethik betrifft und was nicht? Und was am Ende ethisch ist?


Die Kernfrage, dass diese Beschneidungen vom Willen der betroffenen Kinder abhängen sollen, indem sie darüber selbst entscheiden (wenn sie das entsprechende Alter dafür erreicht haben), stand nicht im Mittelpunkt der Debatte.

Wer sagt, was die Kernfrage sei und was nicht? Wie soll sich ein 8 Tage alter Säugling denn äußern? Wer also meint, obiges sei die Kernfrage, der hat das Problem nicht verstanden.


Die Empfehlung dieses Ethikrates geht damit an der Beantwortung dieser Frage vorbei, den sie ist eine Frage der Ethik, die die Gestaltung unserer Kultur und unseres Weltbildes betrifft. Es ist bedenklich, dass das Weltbild der betroffenen Kulturen aber sehr wohl Geltung erhält und sogar Vorrang vor dem der Deutschen hat. Denn die Notwendigkeit dieser Beschneidung von Knaben in diesem Alter wird in diesen Kulturen religiös begründet.

Hallo? Was ist das denn für ein Schwachsinn? Und was wird hier alles in einen Topf geworfen?

"unser Weltbild"? Was bitte ist unser Weltbild? Meins ist das, wo in gewissen Rahmen eine Religionsfreiheit herrscht. Und die nicht nur für Deutsche, sondern auch für die hier lebenden Ausländer. Hier gibt es ganz eindeutig keinen Vorrang ausländischer Kulturen vor deutschen Kulturen.

Das Judentum ist seit Urzeiten in Deutschland beheimatet. Der Islam ist längst Bestandteil unserer Kultur. In unserer Religionsfreiheit kann jeder Deutsche und Ausländer jede Religion annehmen und ablegen. Kein Israeli oder Araber muss sich in Deutschland seine Kinder beschneiden lassen. Jeder Deutsche, der zum Islam oder Judentum konvertiert kann sich und seine Kinder beschneiden lassen. Das ist eine Freiheit und eine Gleichberechtigung.


Ich vertrete die Meinung, dass zukünftig z.B. allen Juden die Freiheit gegeben wird nach Israel auszuwandern, wo sie innerhalb der dort herrschenden Gebräuche diese Beschneidungen durchführen können.

Es wird nur noch peinlich! Diese Freiheit haben sie schon jetzt. Eine derartige Äußerung ist wirklich unerträglich und wirkt eher wie eine Abschiebeforderung. Und wieso ist hier nur von Juden die Rede? Was ist mit den Moslems?

Es kommt in dieser Frage auch zum Ausdruck, dass vor Freiheit und Selbstbestimmung von uns Deutschen zu wenig Respekt besteht.

Was für ein Schwachsinn! Wie soll man denn darauf kommen??? Es gibt keine spezielle Freiheit und Selbstbestimmung der Deutschen!

Gerade die Religionsfreiheit ist mit eins der großen ethischen Güter, die wir in Deutschland haben. Sicher steht dieses Recht manchmal in Widerspruch oder Konkurrenz mit einem anderen Recht. Aber dafür wird versucht eine Lösung zu finden. Und die Lösung liegt auch in der Selbstbestimmung. Sicher nicht des Kindes, aber der Eltern, die das Kind vertreten. Und dieses Selbstbestimmungsrecht auf eine Religion wird den Eltern zugestanden. Zu Lasten der körperlichen Unversehrtheit. Aber gerade als Respekt vor Freiheit und Selbstbestimmung.

Und noch einmal: Judentum und Islam sind Religionen! Sie haben Kulturen geprägt. Auch die Deutsche. Und sie sind Bestandteil der deutschen Kultur. Wohin sollen denn die deutschen Juden und deutschen Moslems abgeschoben werden? Auch sie genießen die Religionsfreiheit, Freiheit und Selbstbestimmung in unserem Lande, wie jeder andere auch.

Ist es ethisch, mit billigen Stammtischparolen zu fordern, dass Menschen, die ein Recht auf Religionsausübung haben, die man selber nicht teilt, aus Deutschland auswandern sollen?

Ja. Wehren. Gegen so billigen Populismus: Die "guten Deutschen mit der richtigen Ethik". Alle anderen verlassen bitte das Land!


*nene* Wie peinlich!
@morticia
Es ist okay, für die Freiheit zu sein. Nicht okay ist es, irgendwem andern diese selbe Brille aufsetzen zu wollen.

Sehe ich komplett anders. Was passiert, wenn man "nicht-freiheits-liebende" Gruppen machen lässt, was sie wollen hat die Geschichte seit 1933 gezeigt. Die Beschwichtigungspolitik der Allierten hat Hitler nicht dazu ermutigt aufzuhören, sondern - als Zeichen der Schwäche von ihm interpretiert - noch eins draufzulegen. Der 2. Weltkrieg hätte vielleicht nicht zum Weltkrieg werden müssen, wenn früher interveniert worden wäre.

Und bei Extremistengruppen, seien sie religiös oder ideologisch sehe ich das genauso. Ansatzpunkt ist aber bei einzelnen Individuen - am besten beim Chefrabbi *mrgreen*)

Vielleicht erkennt das Kind das später als absolut richtig für sein Leben an und lebt dann auch mit ganzem Herzen danach, glücklich und erfüllt. Ist das ungesund?

Vielleicht empört es sich aber auch mit aller Kraft gegen das, was ihm da geschehen ist und setzt sich sein Leben lang mit voller Inbrunst dagegen ein. Ist das ungesund?

Im Endeffekt führt das zu vollkommener Handlungunfähigkeit und Phlegmatismus. Ala: "Ist doch eigentlich alles egal - Hauptsache das Kind kommt irgendwie durch. Ob richtig oder falsch - egal, man kann eh nix machen"

Und das nur, weil die Unsicherheit da ist, ob es wirklich das Richtige ist, was man dem Kind angedeihen lässt...

Absolute Sicherheit gibt es nicht, nie, nirgends.
Aber man kann sich bemühen...
@yokowakare @Lustliebender
Latent unterdrückter Hass/Verachtung in politisch korrekte Texte zu pressen, ist soetwas von langweilig.

Yoko hat sich hiermit als Altnazi "geoutet", den seine Ohnmacht dazu verFÜHRERT hat, hier einen vermeintlich Weckruf zu posten. editiert weil zu viel des Bösen

Ich weiß echt nicht, warum man den Text da scheibchenweise auseinandernehmen muss... und auch noch sachlich bleiben... *nene*

Ein bissl mehr Sportsgeist!

So: Prügel ausgeteilt, ich brauch jetzt jemand der mich schlägt (will mir nicht nachsagen lassen, dass ich ein Glas"skin"n hätte) *freundchen*
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Augenauswischerei
Ist doch völlig egal ,was der Ethikrat meint und sagt.

Vorläufig legal ist in Deutschland doch nur, was der Rat der Bundesverfassungsrichter diktiert.
mein fazit aus dieser diskussion
augenauswischerei? *ja* ich sehe jetzt vieles klarer *hypno*


sicher kann der ethikrat "nur" eine empfehlung aussprechen....

mich interessiert die aussage des ethikrats
sie ist mir ganz und gar nicht egal...

besonders weil wir in einem thema schreiben,
das ethik (zumindest) in der überschrift stehen hat-
auch wenn ich bei manchem beitrag an einer ethischen grundhaltung zweifele *schiefguck*

was nicht legal ist und gegen deutsches recht verstößt,
weiß ich zumindest in einem fall:

der letzte beitrag des themenerstellers
könnte auch als verstoß gegen den § 130 stgb empfunden werden,
vorausgesetzt man nimmt seine worte ernst und leistet ihen folge!


ich hab mir die zeit genommen und nachgelesen...
http://www.ethikrat.org/sitz … nte-plenarsitzung-23-08-2012

und ich finde, die aussagen dort zum teil sehr spannend und lehrreich

ich zumindest denke über meinen standpunkt nochmal nach
und meine sicht der dinge
(auch wenn das keinerlei belang für die rechtliche situation hat
und anderen egal sein mag *smile* )


besonderen dank auch an http://www.joyclub.de/my/577862.morticia.html *blume*
da gibt es den einen oder anderen "generellen" gedankenanstoß,
den ich aus dieser diskussion mitnehme

*danke*
Dann
mal auf die sanfte Tour:

@*******are
Sollte dein Post lediglich den Ethikrat zum Ziel haben und dessen Rat, so kann man den Text mit viel Wohlwollen als irgendwie korrekt bezeichnen.

Aber was der "Wehrt Euch!- Aufruf" soll...
Wogegen? Gegen den Post selbst? *skeptisch*
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
@Bernbrecht
so kann man den Text mit viel Wohlwollen als irgendwie korrekt bezeichnen.

Ach! Jetzt fängst Du auch so an?

Deutschland den Deutschen? Ausländer raus?

Wo sind wir hier denn???

Und ich wehre mich gegen solche rechten Aussagen. Lichtenhagen ist überall!


*gleichplatz*
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
Ich bin gerade darauf aufmerksam gemacht worden, dass ich Bernbrecht aus dem Zusammenhang gerissen zitiert und ihn u.U. falsch interpretiert habe.

Sollte dein Post lediglich den Ethikrat zum Ziel haben und dessen Rat, so kann man den Text mit viel Wohlwollen als irgendwie korrekt bezeichnen.

Ich muss dazu sagen, dass ich auch mit Hinblick auf den gesamten Satz kein Verständnis dafür aufbringe, dass jemand sagt, er könne - "mit viel Wohlwollen" - Yokowakares Text als "irgendwie korrekt bezeichnen".

Yokowakares Text ist für mich derart indiskutabel, was ich oben schon ausreichend dargelegt habe, dass ich nicht verstehen kann, wie man den Inhalt "wohlwollend" als irgendwie korrekt sehen könnte. Das ist keine sachliche Kritik am Ethikrat oder dessen Beschneidung-Empfehlung, sondern es ist eine Ansammlung mindestens grenzwertig volksverhetzender Äußerungen.

Und dafür habe ich kein Verständnis.
Sein Post passt halt nicht in das Gesamtbild!

Die Nazikeule auszupacken ist die Königsdiziplin der Provokation. (und nichts ist einender als ein gemeinsamer Feind.).
Und wenn man den Text exakt (Wort für Wort!) differenziert...


und was die Kaisersdiziplin der Provokation ist verät uns der nächste Beitrag! (Lasst uns ein Spiel spielen!)
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Vernunft hilf !
Wir Menschen neigen dazu allem Unverstandenem gegenüber, und auch wenn wir uns nicht verstanden fühlen, mit Abwehr begegnen zu müssen.Angriff ist auch Abwehr. Eine Beschimpfung somit auch.
(nebenbei bemerkt : der Begriff 'altnazi' ist insoferne als unüberlegt zu bezeichnen, weil diese bereits von der Weltbühne abgetreten sind, oder ihre kläglichen, noch lebenden Restbestände auf Grund von Vergreisung nicht mehr in der Lage sind, einen Computer zu bedienen.)
Die Person des TO's wurde hierdurch fälschlicherweise als zu sehr verkürzt dargestellt. Wer in allen betreffenden Threads nachzulesen vermag, wird zu einem gänzlich anderem Bild kommen.
Er ist ein Mensch der es liebt, durch philosophische Abstraktion zu einer allgemeingültigen Aussage zu gelangen und dem als eines der höchsten erreichten ethischen Güter unserer Gesellschaft das Recht auf freie Meinungsäußerung (auch im Internet) gilt.
Wir Teilnehmende sollten eher dankbar sein, dass er uns zu diesem amüsanten Sommersymposion einlud. Wir durften vielen Reden zuhören und waren wie immer begeistert, entäuscht, froh und zutiefst gelangweilt über den Inhalt dieser. Es gab Gastredner(innen) und für pausenfüllende Narrheiten wurde auch gesorgt.
Der einzige Vorwurf meinerseits besteht darin, dass der Gastgeber nicht für genügend Trinkwein gesogrt hatte, und dass man sich die Getränke selbst mitbringen musste.
Ehe jetzt der Ordnungsdienst einschreiten muss, und dem Symposion ein jähes Ende bereitet, sorge ich noch für befreiendes Flötenspiel, mit einem Text der uns bis zum Ende der Veranstaltung beflügeln sollte.

> > http://www.jukebo.de/visage/ … e-move-dance-mix,ql3qzm.html
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
Wir Teilnehmende sollten eher dankbar sein, dass er uns zu diesem amüsanten Sommersymposion einlud.

Sorry. Ich habe da einen anderen Humor und kann über gewisse Dinge nicht lachen.

Als in Lichtenhagen Brandsätze auf die Gebäude geworfen wurden, wo vor allem Vietnamesen wohnten, wurde herzhaft Beifall geklatscht, fröhlich gejohlt und gerufen: "Ausländer raus, Deutschland den Deutschen", während drinnen die Menschen Angst um ihr Leben haben mussten.

Ich entdecke in Yokowakares Text deutliche, geistige Brandstiftung, bei der mir das Lachen vergeht.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Ich
verstehe diese späte Empörung nicht ?
Wurde das Eingansposting nicht sorgfältig gelesen?
Die wesentlichen Ansatzpunkte für diese Aufregung standen da doch schon wörtlich !
Der nachträgliche Aufruf zur Erhebung 'wehret euch' galt der 'freien Meinungsäußerung'
das wir unsere ethischen Vorstellungen selbst artikulieren und uns dazu entsprechend organisieren
und nicht wie fälschlicherweise interpretiert, einem erneuten Pogrom,
Ich schrieb über die ohne Einspruchsmöglichkeit beschnittenen Menschen:
Vielleicht erkennt das Kind das später als absolut richtig für sein Leben an und lebt dann auch mit ganzem Herzen danach, glücklich und erfüllt. Ist das ungesund?

Vielleicht empört es sich aber auch mit aller Kraft gegen das, was ihm da geschehen ist und setzt sich sein Leben lang mit voller Inbrunst dagegen ein. Ist das ungesund?

und ergänze um Aussagen über diejenigen Kinder, die kraft der Entscheidung ihrer Eltern von der Beschneidung im Säuglingsalter ausgenommen wurden:

Vielleicht erkennt das Kind das später als absolut richtig für sein Leben an und lebt dann auch mit ganzem Herzen danach, glücklich und erfüllt. Ist das ungesund?

Vielleicht empört es sich aber auch mit aller Kraft darüber, dass seine Eltern ihm dies verweigerten und setzt sich sein Leben lang mit voller Inbrunst für Beschneidung ein. Ist das ungesund?


Ich vermute, bernbrecht täte die letzte Frage mit "Ja!" beantworten. Ich lasse die Fragen lieber alle offen.
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
@****e_H

Jetzt überraschst Du mich. Ich sehe da gewaltige Unterschiede.

Z.B. im Eröffnungsposting:

Eltern können, wenn sie es wollen und es ihnen wichtig ist, Deutschland in Freiheit verlassen, wenn ihnen in anderen Ländern (z.B. auch in ihrem Heimatland) solche Handlungen (Rituale) an ihren Kindern möglich bzw. dort sogar üblich sind.

Und dann später:

Ich vertrete die Meinung, dass zukünftig z.B. allen Juden die Freiheit gegeben wird nach Israel auszuwandern, wo sie innerhalb der dort herrschenden Gebräuche diese Beschneidungen durchführen können.

Im ersten Text wäre also eine Beschneidung in einem Urlaub (Beschneidungsurlaub) möglich. Im zweiten Text wird deutlich das Wort "Auswandern" benutzt. Wer sein Kind beschneiden lassen möchte, soll möglichst auch nicht wieder kommen!

Im zweiten Text tauchen dann die Nationalbegriffe auf, die im ersten ebenfalls nicht stehen.

Es ist bedenklich, dass das Weltbild der betroffenen Kulturen aber sehr wohl Geltung erhält und sogar Vorrang vor dem der Deutschen hat.

Es kommt in dieser Frage auch zum Ausdruck, dass vor Freiheit und Selbstbestimmung von uns Deutschen zu wenig Respekt besteht.

Auch daran merkt man doch die tendenzielle Aussage: Ausländer sind höchstens dann willkommen, wenn sie sich uns unterordnen und anpassen. Ansonsten sollen sie wieder dahin gehen, wo sie hergekommen sind. Und das ist inhaltlicher Blödsinn und rechtspopulistisch. Deutsche Leitkultur? Höchstens eine Leid-Kultur, der ich nicht angehöre.

Ethisch übrigens interessant, dass Yokowakare hier wohl nur Beschneidungen innerhalb von Deutschland als unethisch empfindet (ja wohl wegen "unserer" tollen Deutschen Kultur). Wenn im Ausland jemanden der Tod droht (Todesstrafe, Verfolgung), dann schütz das deutsche Recht diese Personen. Aber von der Beschneidung bedrohte Kinder sind nicht schützenswert, dürfen also mit ihren Eltern auswandern? Weil im Ausland die Beschneidung weniger weh tut und weniger ein Verbrechen wäre?

Was für eine Logik!?!

*gruebel*
*****_bw Frau
1.443 Beiträge
Kinder haben keine Recht
kinder haben der Recht zu leben unter die Bedingungen, welche die Erwachsenen vorsehen, ohne Mitsprache Recht.

Trauma ist die größte Grund, weshalb Menschen töten oder anderen verletzen.

Diese Bagatelle ist ganz einfach, wir produzieren Menschen, die nicht funktionstüchtig für unserer Gesellschaft und wenn sie töten, tun wir sie in Knast.

Eine Gesellschaft hat die Verantwortung für seine Tun, Religion ist nicht die frei Brief für Willkür und für Entscheidungen, die sich etisch wie auch etnisch wie auch menschlich als eine Grund für Trauma erwiesen.

Es gibt keine vernunftig Grund dafür.

Ein Rabin finanziert seine Leben durch Religion, er wird doch alles durchsetzen wollen, um dass die Brauche diese Religion durchgesetzt werden. Von welche Dialoge können wir da sprechen, wenn es sich um die Sicherung des Lebensunterhalt einer Rabin handelt, da keine Glaubiger keine Geld. Rein wirtschaftlich gesehen eine Katastrophe.....

www.traumapolitik.de › Essays

www.sueddeutsche.de/.../anschlagsserie-gegen-nigerianische-christen...

http://www.drmadert.de/meditation.html

ich erspare euch noch mehr Beispiel.

Ein ist sicher, als Zeuge kann ich nicht mitmachen, ich kann es nicht befürworten, aus etisch Gründe und aus die Verantwortung, ich habe, da ich eine Mensch bin.
Es gibt keine vernünftig Grunde für Verletzung an Kinder, egal aus welchen Gründea
auch immer.

Bitte zu nachdenken:

https://epetitionen.bundestag.de/.../_06/_.../Beitrag_225297.html

Vieilleicht ist bei Männer nicht so schlimm, da sie Männer sind und eine Indianer kennt Keine Schmerzen:

frauenrechte.de/online/index.php/themen/.../begriffsdefinition.html

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_weiblicher_Genitalien

http://m.aerzteblatt.de/print/61273.htm

www.geburtskanal.de/Wissen/B/Beschneidung.php

www.profrau.at/de/genitalverst/folgen.htm


Folgenden Fragen habe ich:
erklare mich bitte, ob eine Jung weniger wert als eine Mädchen?

erkläre mich bitte warum Verstummlung bei jung anders wäre als bei Mädchen?

erkläre mich bitte, warum Körperverletzung etwas anders ist bei Beschneidung?

bitte, lese und erkläre es mir....bitte... Ich kann es nicht verantworten, dass Leid zugefügt wird an Kinder. Ich kann es nicht......
@Morticia
Es gehört m.M. nach zur Persönlichkeit eines Menschen dazu sich diese Fragen zu beantworten (also zu urteilen - auch zu vor/be/ver/urteilen). Und glaube auch, dass das völlig normal ist um sich in einer immer schneller und komplexer werdenden Welt zurechtzufinden.

Wobei mich jetzt schon reizen würde zu erfahren, woher diese Vermutung kommt.
Keine Angst, ich "prügle" keine Frauen. (Soviel Chauvinismus muss sein, denn:)

@***ie
Folgenden Fragen habe ich:
erklare mich bitte, ob eine Jung weniger wert als eine Mädchen?
Männer sind die Entbehrlichen, denn sobald es um Leben und Tod geht, heißt es: "Frauen und Kinder gehen zuerst von Bord". Deswegen wurden Kriege immer von Männern geführt - nicht nur wegen der körperlichen Stärke. Ganz einfach, weil ein Mann mehrere Frauen begatten kann, während
eine Frau bei mehreren Männern trotzdem nur einmal ein Schwangerschaft austragen kann. Das gilt natürlich auch für Knaben.
Traurig, aber wahr! Zum Glück stellen sich aber solche Extremfragen in unserer heutigen Welt nur sehr sehr selten.
Aber das ist nur meine Erklärung (die allerdings den Vorteil hat, dass "das Leben" weitergeht).

@*********nder
Es kommt in dieser Frage auch zum Ausdruck, dass vor Freiheit und Selbstbestimmung von uns Deutschen zu wenig Respekt besteht.

Ich mache mir gerade mehr oder weniger sinnvolle Gedanken über Satzbbau und Umstellungsmöglichkeiten.

Btt:
Kann es sein, dass der Vater mit dem (früher eigenhändigen?) Beschneiden seines Sohnes sich selbst seinen Glauben bewiesen hat?
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
Liebe Pluie

Recht ist ein sehr schwieriges Thema. Und ich bin nicht der Auffassung, dass es einfach ein allgemeingültiges Recht gibt, sondern nur Abwägungen und Beurteilung der Situation unter dem, was sowohl die Rechtssprechung ausmacht, als das, was man Gerechtigkeitsempfinden nennt.

Die Rechtssprechung ist ein Erfahrungsschatz. Sie entsteht durch Sammlung vorhandener Rechtsurteile, die wiederum auf Gerechtigkeitsempfinden basieren. Teilweise (wie besonders in Deutschland) sind sie niedergeschrieben. Teilweise sind sie Erfahrungswerte aufgrund von Gewohnheitsrecht.

Die Rechtssprechung ist aber i.d.R. nicht starr. Sie kann sich ändern. Sie kann (man mag das als Lernen oder Verlernen sehen) plötzlich zu anderen Ergebnissen kommen, weil entweder sich das konkrete oder allgemeine Rechtsempfinden ändert oder die Komplexität tiefere und neuere Erkenntnisse liefert. Dazu kommt, dass manchmal eindeutige Rechtsurteile in einem größeren Kontext mit anderen konkurrieren und hier ein Abwägen von höherer Sicht notwendig ist. Klar ist, dass hier beim Abwägen Dinge herauskommen, die scheinbar widersprüchlich zu sein scheinen.

Recht unterliegt auch dem Wandel der Zeit.

Ich möchte nicht mehr groß auf das Beschneidungsproblem eingehen. Aber, bevor ich es doch etwas tue, vorab ein paar Rechtsprobleme:


2 Grundstücke. Jeder kann mit seinem Eigentum machen, was er will. Das eine Grundstück wird aber so von einem Fluß begrenzt, dass der Zugang zur Straße nur über das andere Grundstück erfolgen kann. Der andere Besitzer sagt aber: nö! Du darfst nicht über mein Grundstück gehen. Gehört mir.
Rechtsprechung: Ja, Eigentum bedeutet, der Eigentümer kann anderen den Weg verbieten. Hier liegt aber ein Sonderfall vor. Der Eigentümer muss dem anderen ein Wegerecht einräumen.


Notwehr. Auf der einen Seite ist das Töten eines Menschen verboten und eine Straftat. Geschieht es, um sich oder andere zu schützen, so kann es als Notwehr straffrei bleiben.


Abtreibung. Auch hier ist das Töten alleine verboten. Die Selbstbestimmung der Frau wird in gewissen Grenzen als höher bewertet, als ein beginnendes menschliches Leben. Hier ist ein ganz starker, rechtlicher Konflikt dahinter, den man sicher nicht einfach so oder anders als "absolutes" Recht bewerten kann. Es hat Zeiten gegeben, wo Abtreibungen nicht oder fast nicht erlaubt waren. Grundsätzlich könnte es solche Zeiten auch wieder geben. Man hat hier sicher ein Recht, was nicht nur sehr Gewissensabhängig ist, sondern auch politisch (i.S. dass es in einer Demokratie die Abgeordneten sind, die das Gewissen des Volkes darstellen; so könnte sich das Gewissen des Volkes sicher (demokratisch) ändern und es könnte zu neuen Gesetzen kommen).



Zigaretten. Man kann den Zigarettenrauch so einstufen, dass jemand, der raucht, Körperverletzung an anderen, unschuldigen Menschen begeht. So weit möchte zumindest heute keiner gehen.
Es sollte klar sein, dass, wenn die Zigaretten heute erfunden werden würden und wir nicht die jahrhunderte Tradition des Rauchens mit immer noch vielen Rauchenden hätten, dass Zigaretten nie auf dem Deutschen Markt erlaubt werden würden. Rauchen schädigt und tötet. Und das nicht nur einen selber, sondern auch andere. Auch Kinder. Also: konsequenter Weise alle Zigaretten von heute auf Morgen verbieten! Wer dennoch im Beisein von Kindern raucht, wird direkt wegen Körperverletzung verknackt.



Stierkampf. In Deutschland aus Tierschutzgründen eh verboten. Aber in Spanien ist lange ein Verbot kaum machbar gewesen, da hier eine tiefe Tradition herrschte. Manchmal brauchen gewisse Dinge Zeit, bis sie sich umsetzen. Ob Zigaretten oder so etwas.



Tierschutz. Tja. Hier wäre ellenlang etwas zu schreiben. Toll, wie der teilweise ist. Wenn da einer seinen Hund tritt oder quält, kann er verknackt werden. Richtig so. Dennoch: wie sind wirklich die Umstände der Legehennen und Co? Würden wir den Tierschutz absolut konsequent umsetzen, hätten wir kein Fleisch mehr auf dem Teller. Manch Vegetarier hätte natürlich nichts dagegen.


Schächtung von Tieren. Nach dem deutschen Tierschutz wäre das Schächten von Tieren nicht erlaubt. Hier gibt es unter strengen Auflagen ein religiöse Sonderregelung Betrifft auch das Judentum und den Islam.



Ohrlöcher bei Kindern. Ich muss gestehen, ich habe hier gar keine Ahnung. Ab wann sind Ohrlöcher für Ohringe bei Kindern erlaubt? Dass ich hier schon mal ein Baby gesehen habe, das Ohrsticks hatte, weiß ich. Auch bei kleineren Mädchen kam es vor. Dass Ohrlöcherstechen pickst, ist kein Geheimnis, obwohl es auch nicht sehr weh tut. Ab wann sollte man es erlauben? Ab wann ist es zu "verantworten"?


Schlagen von Kindern. Lange Zeit war das "Züchtigen" von Kindern erlaubt. Sogar Lehrer durften das früher (z.B. mein Vater bekam es noch mit dem Rohrstock). Heute ist es nicht mehr erlaubt. Manch einer meint heute, dass gewisse Schläge doch nicht schaden könnten. Und manch Psychoterror, den manch Eltern machen, ist sicher schlimmer als manch Schlagen einzustufen.


Bis 1972 oder 1974 durfte der Mann bestimmen, ob seine Frau Arbeiten gehen durfte.

Lange Zeit gab es auch keine Vergewaltigung in der Ehe, denn der Ehepartner, speziell der Mann, hatte doch ein Anrecht auf Sex.


Zwangsmedizin. Es gibt Religionen, die medizinische Eingriffe ablehnen, weil das gegen den Willen Gottes wäre (z.B. Zeugen Jehovas). Hier kann es passieren, dass staatlich der medizinische Eingriff angeordnet wird, obwohl Eltern ja regulär das Fürsorgerecht haben.


Die Meinungsfreiheit ist in Deutschland ein hohes Gut. Allerdings hat auch diese Grenzen. Gerade in der Richtung, wo sie beleidigend oder Volkverhetzend wird.



Man könnte sicher noch Einiges aufführen, was zeigt, wie schwierig Recht ist und sein kann.


Grundsätzlich gilt der Grundsatz der körperlichen Unversehrtheit als hohes Gut. Dieser darf aber "locker" verletzt werden, wenn es um die Gesundheit des Kindes bei einem ärztlichen Eingriff geht.



Dass die Beschneidung eines Jungen erst einmal etwas ganz anderes ist, als die Beschneidung eines Mädchens (insb. wenn die Klitoris betroffen ist), ist hoffentlich klar. Das Bisschen Haut hat beim Penis nicht die Rolle, wie die Schamlippen und die Klitoris bei der Frau.

Ich meine sogar, dass die Gefahr des Beschneidens der Schamlippen als sexuelle Verfolgung hier ein Asylgrund wäre.



Hätten wir keine jüdisch-christliche Vergangenheit und kaum Moslems in Deutschland, wäre das Beschneidungsverbot sicher heute oder längst da.


Wir haben aber eine ca. 2.000 jährige Vergangenheit, wo Juden hier leben und ihren glauben praktizierten (neben der häufigen Verfolgung). Wie könnte man ihren Glauben jetzt einfach in einem elementaren Punkt verbieten?


Wir haben seit ca. 60 Jahren immer mehr Moslems hier in Deutschland, die als Gäste eingeladen und zum Bleiben aufgefordert wurden. Von den 3,5 Millionen wird es viele geben, für die die Beschneidung ihrer Söhne auch weiterhin wichtig sein wird. Wie könnte man ihren Glauben jetzt einfach in einem elementaren Punkt verbieten?



Natürlich ist von dem einen Standpunkt es klar: Kinder haben ein Recht auf Unversehrtheit. Und es könnte sein, dass das irgendwann mal höher eingestuft wird, als die Religionsfreiheit. Aber wir haben eine Vergangenheit mit dem Judentum und dem Islam und nicht wenige Menschen, die diese Religionen auch weiterhin so praktizieren wollen, wie sie die hier die ganze Zeit in Deutschland praktizieren konnten. Und die Religionsfreiheit ist ein hohes Gut. Und keiner macht es sich hier leicht, dem einen oder dem anderen nachzugeben.

Ich bin alles andere, als ein Befürworter der Beschneidung. Für mich ist die Beschneidung keine brutale Körperverletzung. Es ist nicht wirklich erkennbar, dass sie zu massiven Traumata führt (es müssten ja sonst alle oder wenigstens viele männlichen Juden und Moslems geschädigt sein). Im Gegenteil sind die islamischen Jungs nach der Beschneidung oft stolz wie Oskar. Für sie ist das ein ganz tolles Fest. Es zu verbieten wäre wie, ihnen etwas wegzunehmen, weil man es ja "besser" weiß. Und diese "Besserwisserei" ist darüber hinaus ein Problem. Da wird einem anderen gesagt: "ich weiß es besser. Beschneidung ist sch***." Und ist das dann nicht gleich auch die Aussage: "Deine Religion ist sch***" und Du bist sch***, weil Du ein unverantwortliche/r Vater/Mutter bist?

So blöde sich das für einen Andersgläubigen u.U. anhört. Diese Eltern lassen ja aus Liebe zu ihrem Sohn ihn beschneiden. Auch aus einem Verantwortungsgefühl heraus. Und man kann schwer ein religiöeses Verantwortungsgefühl als wertlos erachten, nur weil man anderer Auffassung ist


Ich kann verstehen, dass man auch zu einer anderen Auffassung kommen kann, aber ich fände aktuell eine begrenzt erlaubte Beschneidung unter Auflagen eine gute Lösung. Die Beschneidung eines Jungen ist nicht schön, aber kein Weltuntergang. Gerade, wo es für nicht wenige (Gläubige) so wichtig ist. Statt diese hier zu kriminalisieren, ist ein Kompromiss doch vielleicht möglich. Damit würde es vielleich humaner und wäre ein Fortschritt. Und vielleicht wird das Thema Beschneidung auch kein Thema mehr groß sein, weil sich die Menschen immer mehr von den Vorschriften ihrer Religion lösen oder gleich ganz von dieser.



Ich hab mal bei Wikipedia geguckt:


Religionen in Deutschland – Zugehörige

(Quelle: Religionswissenschaftlicher Medien- und Informationsdienst[17])

Nichtreligiöse (26,21 Millionen oder 31,9 %), Stand: 13/05/2009

Römisch-Katholische Kirche (25,46 Millionen oder 31,0 %), Stand: 13/05/2009

Evangelische Landeskirchen (24,83 Millionen oder 30,2 %), Stand: 13/05/2009

Islam (gesamt: 3,5 Millionen oder 4,26 %), Stand: 25/09/2008

Neuapostolische Kirche (0,37 Millionen), Stand: 31/12/2006

Buddhismus (gesamt: 0,25 Millionen), Stand: 31/12/2005

Judentum (gesamt: 0,20 Millionen), Stand: 31/12/2005

Jehovas Zeugen (gesamt 0,165 Millionen), Stand 31/12/2006

Hinduismus (gesamt: 0,088 Millionen), Stand: 31/12/2005


Die Nichtreligiosen sind inzwischen die größte Gruppe in Deutschland!
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
@*******cht

Btt:
Kann es sein, dass der Vater mit dem (früher eigenhändigen?) Beschneiden seines Sohnes sich selbst seinen Glauben bewiesen hat?

Vermutlich ganz deutlich ja. Speziell im Judentum. Der Islam hat das (je nach Rechnung) 2 - 3.000 Jahre später erst übernommen. Da beschnitt der Beschneider und nicht mehr der Vater.

Allerdings ist im Islam auffällig, dass von der Beschneidung am 8. Tag abgewichen wird. Mich würde hier nicht wundern, wenn sowohl Mohamed keine (komplette) Thora-Ausgabe kannte, sondern nur Erzählungen aus ihr und das nicht wusste bzw. ein anderer Männlichkeits-Initationsritus der Araber zur Beschneidung abgewandelt wurde.
*****_bw Frau
1.443 Beiträge
Liebesliebender
Danke du hast mir genau gelesen.

Ja ist richtig Gesetzen zu machen ist es nicht einfach.

Über die Entscheidung zu Abtreiben: ich war 16,5. Ich lebte in Afrika in der Zeit. Ich ginge in Hotel Ivoire. Es war eine Bowling Bahn und vielen Tisch wie auch Spielautomat aufgestellt. Ich war früher als vorgesehen und ich warte auf Freuden. Es gab 5 jungs, die aus Libanon kamen, und eine davon hieß Rambo, da er bekannt war, für seine Gewalt. Er fand niemand der schlaffen wollte mit Ihnen da er, wie die Mädchen erzählt, sehr stark gebaut war. Sie haben mir abgepasst und während die 4 mich gehalten haben, hatte es getan. Ich wollte nicht und ich habe mich gewehrt, aber das einzig was ich noch weiß ist dass meine Kopf gegen eine Rohr in die Toiletten gepresst war. Ich bin schwanger geworden.... In Afrika ist es verbotten damals zu abtreiben, der Artzt der sich einverstanden hat, diese OP durchzuführen, weil ich das Kind nicht wollte, hat keine Befügnis diese OP zu durchführen. Ich bin 2 mal operiert worden und ich habe fast meine Leben verloren, ohne zu berichten über die Quale..
Hinzu kommt, dass wenn eine Frau Krank ist, drogenabhängig, das Kind schwer Mißbildung erweißt und möglicherweise nicht leben fähig, ist eine Tötung, um das Kind beim Name zu nennen, aber es ist auch eine Schutz für den Kind. Ein Kind welche nicht gewollt ist, kann nicht sich gut entwickeln, und in besonders Situation, ist wohl wahr, ist empfolen, solche Dinge zu tun.

In Bezug auf Züchtigung von Kinder. Ich bin in der Schule in Afrika gegangen, es waren zwar Schule die von der Regierung in Frankreich annerkannt war, aber es war auch die Regel die Kinder zu bestraffen. Die Straffe waren folgenden.

10 Schlage auf der innere Teil der Hand mit eine Holz Lineal
10 Schläge auf der äusserer Teil der Hand mit eine Holz Lineal
10 Schläge auf der Spitze der Finger mit eine Holz Lineal

Ich rede nicht von Theorie, ich rede aus Erfahrungen. Ich bin glücklich dass den Welt auch wenn nicht perfekt, Vorstritten gemacht hat, weil sonst glaube ich, hatte ich das Glauben an der Gattung Mensch verloren. Aber deshalb, bin ich dagegen. Ich habe guten Gründe dafür. Es ist willkür dass Bräuche, sich selbst bestätigen, weil es wird so gemacht und ist immer so gewessen, dass es sich nicht ändern sollte. Gerade die RELIGION ist für Züchtigung, Ordnung und Kriege.
Es ist wirklich gut dass immer weniger Menschen daran nicht mehr glauben und sich distanzieren von etwas die so vielen Unheil provoziert hat. Es sollte noch mehr austtreten, so dass die Priester, Rabin etc, arbeiten gehen.
Die Sozialen Anrichtungen sollen nicht mehr von Hand der Religion getätigt werden, sondern durch den Bürger. Glauben ist der ersten Quellen von Anschläge, von Krieg und von Unheil, wir können nicht dafür sein.



Aber wie sollten wir solche extreme Situation mit die Bescheidung vergleichen?

Ich rede auch nicht von Gesetzen, sondern ich appelliere auf der Menschenverstand und die Philosophie des Menschen Seins. Ich habe übrigens mit 17 die Vorbereitung an eine Universität für Recht vorbereiten. Ich hatte guten Note. Nach diese Verwewaldigung habe ich nicht mehr daran gearbeitet und meine Vater weißt heute immer noch nicht warum ich es nicht gemacht habe. Aber nach meine Erlebnis ich sah die Grenzen der Rechtssystem und könnte es nicht mehr lernen. Es gab keine Anzeige, weil wozu, sie waren 5 und ich alleine, niemand hat mir geglaubt.......

Das Leben ist so wie sie ist, sie reserviert alleine dadurch, dass jeder von uns lebt, genügend Hürden, welche wir bestehen müssen, aber es noch diffiziler gestalten, wo ist da der Sinn.

Rauchen und Zigaretten ist wie Alkohol, es richtet Schaden an. Das ist richtig, aber wenn die Regierung es wissen, warum verboten sie es nicht? Ganz einfach, es wäre so viel Steuer weniger in der Staatkasse. Ja ...nicht ist perfekt... Besonders nicht die Giere ums Geld der Menschen....

Bezogen auf die Schlachtung von Tieren, ist es bewiesen worden, dass Tieren die unter sehr hoch Panik und Angst getötet werden, eine sehr sauerlich Fleisch haben durch die Ausstößung von Hormone. In der Industrie wird darüber nachgedacht wie die Qualität der Fleisch erhöht werden können um zu vermeiden, dass die Fleisch so sauer ist. Es bewegt sich etwas in eine bessere Verständnis für Lebewesen, nur für mich nicht schnell genüg.......

Über die Regel die früher gängig waren, und heute nicht mehr sind, klar es gab da auch Forschritten.... Aber es gibt immer voll gefüllt Frauenhaus.... Gewalt in der Familie ist eine schwierig Thema... Das ist eine der Element welche ich mehrmals betönnte habe, Gewalt existiert, weil Menschen etwas wieder erfahren ist, welche sie weiterfortführen. Da liegt genau der Nonsens der Religion, weiter fortzuführen, weil es immer so war, ist keine Begründung.
Dass die Kirche und viele religiöse Institutionen, verlieren Gläubiger, besonders nach die Skandal der 70 er Jahren, wo Priester sich vergangen haben an Knaben, ist nur eine Antwort an deren Tun. So weit wie ich weiß gibt es noch weniger Gläubiger seit diese Vorfall bekannt geworden ist.


Allerdings die Änderungen laufen noch schleppend, weil wir an Regel halten, die dazu dienen, den Mensch die Veranwortung seine Tun abzunehmen durch Religion.
Damit wird gewährleistet, dass Menschen nicht selbst entscheiden, sondern assistieren werden, sie nicht zu verantworten. Solange der Mensch durch Institutionen er sich begründen kann, werde er nicht übernehmen die Verantwortung der ihn obliegt, dass heisst nicht zu tun was er nicht will dass man ihn antut. Das ist religiöse, aber es ist etisch korrekt.

In Bezug auf Beschneidungen und deren Feier, ist das Kind unter Schock, und die Feier die ihn so stolz macht, ist die Aufmerksamkeit, welche die Freude und die Familie in der Moment schenkte. Ich war dabei. Aber spästestens in der Nacht, oder am nächsten Tag, sind die Schmerzen da wenn er in Toiletten geht und die Kleine Bubbe weinen für deren Schmerzen. Aber man sagt zu denen: Jetzt bist eine Mann, Jetzt kannst du nicht mehr weinen.


Ich mag lieber Männer die weinen, als die die es nicht mehr tun. Weil die die nicht mehr weinen können haben den Kontakt zu sich selbst verloren, Anpathie für Schmerz verlernt, weil sie es nicht dürfte.

Das ist die Verantwortung dass Mutter und Vater haben, das Kind die Möglichkeit sich zu kennenlernen und seine Gefühle wahr zu nehmen, damit es entwickelt Anpathie und Mitgefühle, nicht in dem es verboten wird es zu trauern und zu empfinden den Schmerzen. Das sind die Fehlern der Eltern, nicht deren Kindern.
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
Liebe Pluie

Du hast wirklich schon einiges auf dem "Buckel". Himmel.

OK.

Aber wie sollten wir solche extreme Situation mit die Bescheidung vergleichen?

Ich rede auch nicht von Gesetzen, sondern ich appelliere auf der Menschenverstand und die Philosophie des Menschen Seins.

Auf der einen Seite Dein Appellieren. Da bin ja nicht nur ich bei Dir, sondern hier ganz viele andere auch. Soweit ich das jetzt beurteilen kann, hat es keinen gegeben, der gesagt hat:

Beschneidung? Finde ich super! Ein unbedingtes Muss!

Auf der anderen Seite reden wir aber hier von Gesetzen. Denn es geht ja genau darum, ob die religiöse Beschneidung von Jungen erlaubt sein soll. Und das wird nun mal durch Gesetze geregelt. Nach sehr langer Zeit der strafverfolgungsfreien Praxis der Beschneidung wurde diese plötzlich als Körperverletzung eingestuft. Eine Rechtssprechung, die man nicht ignorieren kann, weil sie jetzt im Raume steht. Es geht ja hier um mehr, als um "nur" die Feststellung, dass das Körperverletzung sei. Was wäre, wenn ein Arzt bei einem Baby, bei einem 4-Jährigen, bei einem 16-Jährigen eine Beschneidung - selbst unter Narkose - auf Wunsch der Eltern aufgrund religiöser Umstände macht? Strafbar für den Arzt?

Wenn die Beschneidung verboten und strafbar wird: welche Strafen gibt es dann für den Arzt, den Beschneider, die Eltern? Können nicht auch alle Gäste einer Beschneidungsfeier belangt werden, wegen Beihilfe oder mindestens wegen unterlassener Hilfeleistung? Wie sollte man damit umgehen, wenn jemand erfährt, dass die Eltern mit dem Kind in ein Heimatland fahren wollen, wo die Beschneidung erlaubt ist. Wenn die Beschneidung "so schlimm" ist, müsste man den Eltern das Kind dann nicht wegnehmen?

Ein Gesetz hat ja auch Konsequenzen. Und gerade philosophisch-ethisch betrachtet, kann die Konsequenz ja sein, dass durch eine geänderte Gesetzeslage Menschen kriminalisiert werden, die vorher lediglich etwas Erlaubtes (oder Geduldetes) gemacht haben.

Ein Beschneidungsverbot wäre definitiv eine Kriminalisierung der Eltern!



Ich habe bewusst viele verschiedene REchtsprobleme aufgeführt, die größtenteils Abwägungen zwischen zwei oder mehreren konkurrierenden Rechten darstellen. Und ich habe bewusst Rechte aufgeführt und Hinweise (wie die Zigarettensache) gegeben, die andere Problematiken zeigen.

Ein Beschneidungsverbot wäre ein massiver Eingriff in die Religionsfreiheit. Diese stellt ein ganz hohes Gut in Deutschland dar. Also muss eine Abwägung stattfinden, welches der konkurrierenden Rechte stärker ist. Hier kann man natürlich zu unterschiedlichen Auffassungen gelangen (Beispiel Abtreibung).

Und die "Tradition" bzw. die Gewohnheit/das Gewohnheitsrecht. Die Zigaretten als Beispiel. Klar wird hier gern gesagt, dass der Steuerverlust der Grund wäre, warum die nicht verboten werden würde. M.E. wäre es eher die Angst vor den rauchenden Wählern. Aber hier hieße es ja auch, dass ein Rauchverbot zig Raucher kriminalisieren würden. Statt eines Rauchverbotes gibt es eben die Einschränkungen. Rauchen erst ab 18. Rauchen am Arbeitsplatz und in Gaststätten ist massiv eingeschränkt worden. Die Zigarettenpackungen müssen mit Warnhinweisen versehen werden. Etc. Dazu wird sehr viel ausgegeben an Anti-Rauch-Kampagnen, etc.

Bei dem Thema Beschneidung kann man grundsätzlich zur Meinung des Total-Verbotes kommen. Hier muss aber dann auch über die Konsequenzen nachgedacht werden. Man kann aber dazu kommen - wie der Ethikrat - dass es unter Auflagen erlaubt bleibt.

Wenn es nun ein solches Gesetz gibt, so muss dies erst einmal akzeptiert werden. Natürlich ist es legitim, auch weiterhin sich z.B. für ein Verbot einzusetzen. Auch das ist ja in unserem Rechtsstaat erlaubt. Allerdings mit Argumenten und Überzeugungsarbeit und nicht mit platten, rechten Sprüchen, die mindestens grenzwertig volksverhetzend sind.

Eine religiöse Beschneidungserlaubnis unter Auflagen würde ja keinen Zwingen, seine Söhne beschneiden zu lassen. Es geht in keiner Weise zu Lasten "der Deutschen" bzw. der Freiheit der Menschen, die in Deutschland leben noch schränkt es deren Selbstbestimmung ein (wie Yokowakare uns weiß machen wollte). Es würde im Gegenteil Rechtssicherheit schaffen und es würde für JEDEN gelten. Also auch für JEDEN DEUTSCHEN, der seinen Sohn beschneiden lassen wollen würde.


Und glaube mir Pluie. Ich habe auch die ganzen Argumente, die u.a. Du hervorgebracht hast, abgewägt. Ich sehe die männliche Beschneidung nicht "ausreichend" als brutal und Auslöser, gravierender Traumata, als dass ich hier bereit wäre, die Religionsfreiheit massiv einzuschränken, wäre ich der Gesetzgeber. Und dies hat bei mir weniger mit dem Judentum oder der Deutschen Vergangenheit unter den Nazis zu tun, als Du meinst. Das Judentum ist nur in soweit wichtig, als dass es das schon 2.000 Jahre in Deutschland gibt (ich gehe davon aus, dass die Juden mit den Römern kamen und sich hiert niederließen) und Bestandteil der "Deutschen Kultur" ist (die es so in meinen Augen eh nicht gibt!!!).

Mir geht es da mehr um 3,5 Millionen Moslems in Deutschland, egal welcher Nationalität und Herkunft. Sie haben auch weiterhin ein Recht auf ihre Religion, wie das so die letzten 50, 60 Jahre schon der Fall war.

Ich persönlich würde weder meinen Sohn (hätte ich einen) beschneiden lassen noch in einem dieser Glauben aufziehen und würde auch jedem, der mich fragt, raten, es nicht zu tun. Argumentativ. Mit vielen Argumenten, die Du auch bringst.
*****_bw Frau
1.443 Beiträge
Konsens..
Ja ist richtig, es sollten eine Konsens gefunden werden zwischen aller Parteien.

Jedoch ist es auch richtig dass es sich um eine körperverletzung handelt, dass die Eltern ihre Rollen als Beschützer des Kindes vernachlässigen, da Ihre Auffassung religiöse Natur, sie dazu führen, weiter zu tun was denen wieder erfahren ist.

Diese Kreis zu durchbrechen, ist eine schwere Aufgabe und da wir leben in eine Parlementarich System, haben Menschen aufgrund deren Religion handeln, Rechten bekommen haben.

Es wird und ist eine Problem zu glauben anstatt zu wissen. Aber eine naturlich Vorgang des Menschendaseins.

Ich bedauere persönnlich diese Gesetzänderung, die zur Ziele haben erneut, die Religion als solche zu entkriminalisieren.

Aber es wird wohl nicht sich ändern können und Religionsfreiheit ist sicher eine Höchste Gut, allerdings auch eine bedauerlich Erscheinung von Religiösität falsch angesetzt, da es ziehlt der Verletzung von Kinder und die Bagatelisierung deren Schmerzen.

Nicht zu ändern, ich weiß aber politisch und religiose Gesehen richtig auch wenn nach meine Ansicht, sollte es verbotten sein.

Es gibt keine Zulassung für Eltern die Kinder haben wollen... aber es ist auch die Freiheit der Menschen zu tun mit deren Kinder was sie wollen, und keine Gesellschaft hat je dagegen etwas gemacht. Es ist genau die gleiche Abwägung wie bei der Religion, die Familie sollte nicht gestört werden...


tja.....
**********_Gogh Mann
5.291 Beiträge
Jedoch ist es auch richtig dass es sich um eine körperverletzung handelt, dass die Eltern ihre Rollen als Beschützer des Kindes vernachlässigen, da Ihre Auffassung religiöse Natur, sie dazu führen, weiter zu tun was denen wieder erfahren ist.

Aber darin liegt das eigentliche, philosophische Problem.

Als Andersgläubiger kann man simpel sagen: "ich weiß es besser!".

Aber ist das richtig? Ist das so einfach?

Nein. Der Gläubige sieht hier den Akt der Beschneidung nicht als "Körperverletzung" oder als weniger wichtig, als das Seelenheil des Kindes. Das Zuführen des Kindes (des Sohnes) zu Gott ist etwas elementar Wichtiges für den Gläubigen. Denn ohne könnte dem Kind ja die Verdammnis drohen. Auch dem Gläubigen selber.

Das philosophische Problem ist also nicht einfach die Körperverletzung, sondern auch, die der Toleranz und die der Glaubensfreiheit. Wie gesagt, kann man hier sowohl zum einen, wie auch zum anderen Ergebnis kommen.

Ich bedauere persönnlich diese Gesetzänderung, die zur Ziele haben erneut, die Religion als solche zu entkriminalisieren.

Ich würde dies hier andersrum sehen. Erst einmal ist Religion nicht kriminell. Und wie gesagt, hatten wir ja, was die Beschneidung betrifft, über Jahrhunderte hier kein kriminelles Delikt. Es wäre also umgekehrt, dass es hier darum ginge, Teile einer Religion zu kriminalisieren.

Wie gesagt: käme jetzt einer an, er wolle Menschenopfer oder er wolle die Beschneidung von Mädchen, so wäre das Ergebnis hier für mich ein anderes. Das Leben eines Menschen oder die körperliche Unversehrtheit im Intimbereich eines Mädchens wären für mich höher einzustufen, als die Religionsfreiheit.
*****_bw Frau
1.443 Beiträge
Menschlich sein
Es ist nicht ein philosophisch, etisch Problem, es ist eine menschlich Problem.....

Um Leid welche einer zugefügt werde, manchmal durch Willkür, manchmal aus soziologisch Gründe, manchmal heraus der Gesetzt, Bps: Trennung des Kindes von seine Familie, aufgrund von soviel Begebenheiten, was das Leben mit sich bringt, ist die gängige Moral welche wir kennen, da eine gewisse Absolitismus der Gesetzen Hersscht, die sich immer darauf begründen: es so lang so gewesen und deshalb muß es so sein, daß manchmal Menschen die dass so nicht verstehen können, so sehr verletzt werden, dass die durch Ihre Leid, in Affekte tun Dinge wie, sie dass Leben zu nehmen, die Anderen das Leben nehmen, Qällen Kindern, sie auch mißbrauchen, sich selbst verletzen, etc....

Alice Miller hat soviel Beweis gebracht und ist von der Zünfte der Psychologie raus gegangen, weil sie der Meinung war, sie wollen es nicht verstehen und ansehen.
Aber dem ist nicht so.....

Es ist sehr schwer, zu verstehen die Motivationen von Menschen, die nicht berücksichtigen, das jeden Mensch einzigartig ist, dass eine Kind, den Recht habe auf seine eigenen Entwicklung und seine frei Wahl auch wenn er nicht in der Lage alles zu verstehen, er ist eine Wesen, das fühlt. Diese ist gültig für aller Menschen, den Versuch aller in Regel zu pressen, hat verehrende Konsequenzen.... Für den Mensch, nicht für die Kollektivität.

Wenn der Religion nicht das kriminellsten Verein der Geschichte ist, dann weiß ich nicht was ist kriminell:

Hexen Verbrennung
Catherine de Medecis Masaker die Nacht von St Barthelemius
Der Gasa Streife - Israel gegen Palestina
Hilter und seine beiden Kriege
Aghanistan
Sicher es geht um Geld und Macht aber der geschaffene Basis ist Religion und deshalb Glaube. Diese sind nur eine paaren Beispiel

Und jetzt wieder zum guten Letzten die Verarmlösung der Beschneidung-
Ganz sich selbst die Kirche, wie auch immer seine Name sein mag, Durchsetzen seine Will, um seine Macht zu währen....

Der Mensch, was kann er da tun? Versuchen zu verstehen, was nicht zu verstehen ist, und sich sagen der Mensch ist eine komisch Tier, die der Wahrheit mit blöße Augen sehen kann, da wenn er nicht mit dem Herz sieht, ist er blind.
Verziehen und Verstehen, was die Gründen wofür etwas gemacht werden, ist in aller Gesellschaft eine Frage der Lobbyismus, (die regieren das Welt mehr als die Politik selbst) und der Macht der jeweilig Instutionnen, Vereinigungen, Glaubenrichtugen, Gesellschaften, etc.

Diese geschieht sowohl in Mikroebene, die Familie, wie auch in Makroebene, Die verschiedenen Gesellschaften mit deren verschiedenen Richtungen und Glauben.
*****_bw Frau
1.443 Beiträge
Pardon- korrektur eines Satzes
Der Mensch, was kann er da tun? Versuchen zu verstehen, was nicht zu verstehen ist, und sich sagen der Mensch ist eine komisch Tier, die der Wahrheit mit blöße Augen nicht sehen kann, da wenn er nicht mit dem Herz sieht, ist er blind.
@bernbrecht
In diesem Thread komme ich mit dem Lesen nicht mehr hinterher. Daher beschränke ich mich mal auf das unmittelbar an mich gerichtete, zumal hier ja auch mehrere Filme laufen, die augenscheinlich nicht so viel miteinander zu tun haben.

Also:
Es gehört m.M. nach zur Persönlichkeit eines Menschen dazu sich diese Fragen zu beantworten (also zu urteilen - auch zu vor/be/ver/urteilen). Und glaube auch, dass das völlig normal ist um sich in einer immer schneller und komplexer werdenden Welt zurechtzufinden.

Denken kann ich dazu, was ich will, es richtig finden oder falsch. Und wie ich's finde, habe ich schon mehrfach deutlich erklärt.

Aber nichts liegt mir ferner, als daraus irgendein Recht zu ziehen - weder zum vor-, ver- noch zum beurteilen.

Eben weil diese Welt scheinbar immer schneller und komplexer wird.

Daraus zu schließen, ich habe resigniert ist allerdings vorschnell geschlossen.
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