Platon-Aristoteles-Kant (Idee-Form-Ding)

Puh, dass kann ich aber nicht mit zwei Sätzen beantworten...

Das "Ding an sich":

Bei der Erkenntnis a la Kant geht es nicht um eine Leugnung der Realität oder darum, dass alles nur Schein ist. Die Kernfrage ist, ob wir eine unmittelbare Sicht auf die Dinge haben oder nicht.

Mal von Kants Standpunkt ausgehend:

Natürlich gehen wir mit Alltagsgegenständen oder unserer Umwelt um. Das heißt aber nicht, dass wir verstanden haben, wie sie wirklich funktionieren. Wir erfassen sie nach ganz bestimmten Kriterien. So sehen wir Raum als ein Nebeneinander von Dingen und Zeit als ein Nacheinander von Ereignissen.
Wir schlüsseln Ereignisse auch gern nach dem Ursache-Wirkung-Prinzip auf, was uns von vielen Tieren unterscheidet. Wenn ein Tennisball in unser Sichtfeld fliegt, dann sind wir in der Lage uns die Frage zu stellen: "Wer hat ihn geworfen?"
Oder eine Frau sieht uns an und lächelt und wir meinen, sie lächelt wegen uns.

Kant meint also, dass wir die Gegenstände in den Blick bekommen und sie sofort mittels bestimmter Kategorien und Zuordnungen filtern. Darauf bezieht sich das berühmte Zitat:
„Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“ (Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft (KrV B75, A48))

Die Sinne liefern Anschauungen, aber wenn ich sie begrifflich nicht einordnen kann, bin ich blind. Hierzu zwei Beispiele:

Du, armer Grieche 500 v. Chr. sitzt an einem Tisch und blickst auf einen Gegenstand vor dir. Er ist nicht sehr groß, länglich, endet in drei Spitzen. Du hälst ihn im ersten Moment für eine Miniaturausgabe eines Poseidon-Dreizackes und damit für einen Teil einer Götterstatue.
Da kommt ein JC-Mitglied aus dem 21. Jahrhundert nach Christus und sagt: "Ah, da liegt die Gabel ja".

Oder du bist ein japanischer Inselbewohner 1944 und die Götter meinen es gut mit euch. Sie schicken Riesenvögel, schnell wie ein Pfeil, mit donnernder Stimme und lassen Nahrung niederregnen, auf dass keiner mehr Hunger leiden muss. Ihnen zu ehren wird viel gebetet.
Auf der anderen Seite bist du amerikanischer Militärpilot und musst zur Versorgung der Kriegstruppen Versorgungsgüter über den japanischen Inseln abwerfen, was nicht immer punktgenau gelingt.

Du kannst eben ein Flugzeug nicht erkennen, wenn du nicht weißt, was ein Flugzeug ist. Du hast eine Anschauung und benutzt die Begriffe, die du bereits kennst, um Vermutungen zu äußern. Für alles andere bist du erst einmal blind. Der Grieche sieht alles, was zu der Gabel gehört, aber er kennt das Prinzip der Gabel nicht, weshalb ihm die Funktion der Gabel verschlossen bleibt.
Andersherum sind Gedanken, ohne dass sie sich mit etwas befassen einfach nur leer. Wir denken immer über etwas nach und denken nicht einfach.


Heutzutage geht man in der Erkenntnistheorie differenziertere Wege insofern, dass man mehr weiß über die Mechanismen, die Kant beschreibt. Die für mich beste Beschreibung geht von einer Verschränkung von Materie und Diskurs aus.
Das heißt, die Materie gibt bestimmte Grenzen der Interpretation vor (Der Grieche wird die Gabel nicht für einen Ochsenkarren halten) in denen dann der gesellschaftliche Diskurs munter heruminterpretiert.
Dazu kann ich gern mehr schreiben, aber nur, wenns jemanden interessiert.

Gerne kannst du mehr schreiben. Also zumindest uns interessiert das und es ist sehr anschaulich und nachvollziehbar erklärt.

Also nur munter weiter so.

Interesse ist grundsätzlich vorhanden.
Aber ich kapier' nix.
Das reduziert logischerweise das Interesse.
@ Brynjar.
Bitte schreibe weiter,viele Textpassagen sind unterhaltsam und sorgen für erfrischende Gangliennahrung.
(Na wenigstens ist mir diese Metapher gelungen.)


Oh ein neues Feature ? Wie interessant, man kann seinen Beitrag in letzter Sekunde noch stoppen.
Aber ich lass diesen mal,... doppelt genäht hält besser.

@****e_H
Wenn du mir sagst, wo etwas nicht verständlich ist, sag ich noch was dazu. Ich bin ja in der Materie drin und da macht man leicht mal einen Gedankensprung ohne es zu merken.

@***Ma

Die mich am meisten überzeugende Theorie ist, wie gesagt, eine Verschränkung von Materie und Diskurs. Das meint, dass man sich als Erstes klar werden sollte, was denn da draußen existiert. Ein Denker namens Searle wählt dafür die Begriffe "rohe" und "institutionelle" Tatsachen.

Unter rohen Tatsachen versteht er all das, was nicht unserer Interpretation unterliegt. Das ist jedoch sehr wenig. Zwei Beispiel:

"Der Mond ist 384.400 Kilometer von der Erde entfernt."
Da würden viele Menschen sagen: Klar, das ist ein Tatsache, da gibt es nicht viel dran zu deuteln an dieser Aussage. Searle würde sagen, dass in dem Satz aber schon einige Vorannahmen stecken, damit man ihn verstehen kann, die nicht unveränderlich sind. So ist der Ausdruck "Kilometer" eine kulturelle Setzung und "384400" ist eine Zahl in einem 10er-Zahlensystem. Die Zahl kann auch in einem 8er-System existieren, würde dann aber eine ganz andere Bedeutung entfalten.
Da wir also um diesen Satz zu verstehen andere Systeme verstehen müssen, nennt er die genannte Aussage eine institutionelle Tatsache. (Institutionen = hier das Zahlensystem und das geeichte Metersystem mit dem Urmeter in Paris)


"NewYork liegt näher an Berlin als am Mond."
Diese Aussage dagegen ist für Searle eine rohe Tatsache. Egal in welchem Messsystem oder Zahlensystem man sich bewegt, die Aussage bleibt unverändert. Es ist eine Relation, die unabhängig von menschlchem Einfluss gültig ist. Deshalb nennt Searle diese Tatsache "roh"

Wichtig ist diese Unterscheidung, weil rohe Tatsachen Deutungsmöglichkeiten von Menschen beschränken, beziehungsweise sich ihnen widersetzen. Dort, wo wir uns in institutionellen Tatsachen bewegen, sind Deutungen viel freier. Das heißt aber nicht, dass man sich über rohe Tatsachen nicht täuschen könnte.
Beispielsweise gibt es kaum einen Mediziner in der Menschheitsgeschichte, der Menschen drei Arme angedichtet hätte. Es galten aber über Jahrhunderte heute seltsam empfundene Annahmen über das Zusammenspiel der Säfte im menschlichen Körper. Das heißt komplexe oder unbekannte Kräfte können zu Fehldeutungen einladen, aber wenn sie rohen Tatsachen widersprechen sind sie schon deswegen wissenschaftlich leichter widerlegbar, weil sie vor menschlicher Deutung nicht stimmen.

Auch hier drei Beispiele:
"Ich bin größer!" "Nein, ich!"
Zwei Kinder, die sich um ihre Größe streiten. Die Lösung des Konfliktes ist einfach: Man stellt sie Rücken an Rücken und mit Hilfe eines einfachen Lineals kann man in der Regel klären, wer in Relation zum anderen die Größere ist. Der Grund: "Ausdehnung" ist eine rohe Tatsache. Materie nimmt einen entsprechenden Raum ein. (Da sie sich in einer bestimmten Situation vergleichen sind andere Größen mit denen die Ausdehnung zusammenhängt hier für die Relation ohne Bedeutung.) Die Ausdehnung der Kinderkörper würde niemand bestreiten und in der reinen Relation braucht es auch keine Institution wie Zentimeter. Man vergleicht zwei rohe Tatsachen: "Ausdehnung Kind 1" "Ausdehnung Kind 2".

"Ich bin schlauer!" "Nein, ich!"
Zwei Kinder, die sich um ihre Intelligenz streiten. Die Lösung des Konfliktes ist fast unmöglich. Denn der Begriff der "Intelligenz" ist heftig umstritten, er ist eine gesellschaftliche Institution. Anders als die pure Ausdehnung von Körpern steckt in ihm viel Interpretation. Die Griechen unterschieden drei Formen von Intelligenz, heute wird teilweise weniger, teilweise mehr differenziert. Wir haben verschiedene IQ-Tests, die meist eine Mischung verschiedener (aber wieder bestimmter) Intelligenzformen misst. (Sprachverständnis, räumliches Denken, logisches Verknüpfen) Kein gängiger IQ-Test verlangt von den Probanden etwa einen Streit zu schlichten oder so im Supermarkt einzukaufen, dass die Angestellten sich würdevoll behandelt fühlen (soziale Intelligenz). Auch wird selten die Teamfähigkeit beurteilt.
Das heißt, der Streit der zwei Kinder kann zwar geschlichtet werden, allerdings nur mit Rückgriff auf einen bestimmten Intelligenzbegriff.


"Ich bin hübscher!" "Nein ich!"
Hier verweben sich auf den ersten Blick die beiden ersten Beispiele. Nicht wenige Menschen würden sagen, dass einerseits Schönheit im Auge des Betrachters liegt, andererseits eine bestimmte Ausformung des Körpers das Urteil durchaus beeinflusst. Könnte man also sagen hier treffen rohe Tatsachen mit institutionellen zusammen? Laut Searle nicht. Es stimmt, dass Relationen wie "schlanker als" oder "symmetrischeres Gesicht als" rohe Tatsachen sind. Allerdings fußt das ästhetische Urteil "schöner" auf einen Schönheitsbegriff, der wie obiges Intelligenzbeispiel funktioniert.
In unterschiedlichen Kulturen galten unterschiedliche Schönheitsideale und es ist schon fast putzig wie westliche Wissenschaftler eine zeitlang versuchten biologisch zu erklären, warum das sich hier entwickelte Schönheitsideal DAS logischste sei. (Interessanterweise interessierten sich diese Wissenschaftler damals nur für Frauen, männliche Schönheit wurde gar nicht untersucht. )
Der Fall mit der Schönheit wirkt deswegen komplizierter, weil sichtbare Körper im Spiel sind. Wir blicken jedoch auf diese Körper nicht mit einem neutralen Blick, sondern mit einem Schönheitsideal im Kopf, dass sich fundamental von einer rohen Tatsache wie "größer als" unterscheidet. Deswegen kann man zwei Menschen nicht nebeneinander stellen und eine allgemeine Aussage treffen wie "A ist schöner als B".

Laut Searle gibt es also zwei Arten von Tatsachen und man kriegt schon eine Ahnung, dass es relativ wenig "rohe" und eine unendliche Fülle an "institutionellen" Tatsachen gibt.

Im Bereich der institutionellen Tatsachen kommt dann Punkt 2 auf meiner Liste ins Spiel: Der Diskurs.
Damit kann man dann besser beurteilen, wie das mit den institutionellen Tatsachen so läuft.

Brynjar

p.s.: Wer mag, kann sich mal überlegen, auf wie viele institutionelle Tatsachen wir zurückgreifen, also wie komplex es ist, wenn wir in einem Café einen Kaffee bestellen und bezahlen wollen.

"Ich bin ja in der Materie drin"...... Nicht schlecht

Ich möchte dir für deine beiden herausragend guten Beiträge danken (ich dachte bisher, du wärest 'nur' Mathematiker ). Mit Searle bist du ja schon weit in der Gegenwart, während ich noch in der Antike rumkrabble; komme mir richtig altmodisch vor

Platon hat sich als erster dem Problem der Wahrnehmung und der Möglichkeit, Dinge zu benennen, zugewandt.

Platon behauptet im Höhlengleichnis, dass wir nur die Schatten der wirklichen Dinge sehen. Erst wenn wir ins Licht treten, erkennen wir ihre wirkliche Gestalt und kommen zur wahren Erkenntnis. Gleichzeitig meint er, dass es Ideen der Dinge gibt. Davon gibt es bei ihm eine höchste Idee, die Idee des Guten. Sie sin die ewige umwandelbare Form der Gestalten.

Das ist noch ein sehr im literarischen angesiedelter Text und der Mythologie sehr nahe.

Deine Beispiel steht in enger Beziehung zum Begriff 'Wissen' in Abgrenzung zu Glauben, Meinen und Erkennen sowie zu Vermutung und Evidenz (was auch einhergeht mit Täuschung und Irrtum).

So weit will ich aber noch nicht gehen, weil wir hier schon von Sätzen und Aussagen reden, die wahr oder falsch sein können, und mit Gewissheit und Wahrscheinlichkeit zu tun haben... Eine neue Welt somit, die Sprachphilosophie - und ein eigenes Thema (...?).

Huhu, danke für das Lob.

wie war das denn genau mit dem Höhlengleichnis?

Als ich im Studium die politea studieren durfte, hat unser Professor das Höhlengleichnis nicht sehr prominent eingestuft. Es war ein Bildungsgleichnis, welches aber im Kontext der gesamten politea stand und zudem nur eines von dreien war (Sonnengleichnis, Liniengleichnis)

Mein Verständnis davon war, dass Platon es als wichtig erachtet zu versuchen die Menschen dazu zu bringen die Gesetze zu erkennen, die hinter den Phänomenen des Alltags stehen. Es geht also darum mittels Mathematik, Geometrie etc. (und natürlich die Philosophie zur Einsicht der episteme) das Wissen von der Welt zu mehren und dieses dann in einem passenden Staat an die Menschen weiter zu geben. (die politea ist ja ein Staatskunde- und Menschenbuch in erster Hinsicht) Wer es also schafft die Ketten abzuschütteln und die Wahrheit zu schauen, der sollte gefälligst auch zu den anderen gehen und sie aufklären.

Das Höhlengleichnis verstehe ich, als drittes in der Reihe, als Praxisanweisung dessen, was uns das Liniengleichnis lehrt. In dem geht es doch um Erkenntnismöglichkeit im engeren Sinne (das Höhlengleichnis berichtet ja eher von den Fährnissen dessen, der sich auf die Reise macht)?

Ich hatte das mit den Ideen immer so verstanden, dass wir einen Tisch nur deswegen als einen Tisch erkennen können, weil eine Idee von einem Tisch existiert. Deshalb sind wir nicht darauf angewiesen für jeden Gegenstand einen eigenen Begriff zu erfinden, sondern können unsere Vorstellungen auf eine "Klasse von Gegenständen namens Tisch" ausweiten? Der Handwerker ahmt sozusagen die Idee des Tisches nach, wenn er einen konkreten Tisch herstellt... oder ist das falsches Halbwissen?

Insgesamt halte ich von der platonischen Ideenlehre und auch von der in den Gleichnissen dargstellten Erkenntnistheorie nicht sehr viel. Sicher kann man da vom modernen Verständnis etwas hineinlesen..
meiner Meinung nach ist die Ideenlehre heute nicht mehr relevant.
Ich denke darüber hinaus, dass Theorien wie die von Searle oder die Diskurstheorien die Phänomene, die wir beobachten, viel treffender beschreiben können.

Gibt es denn etwas, was du bewahrenswert findest an der Ideenlehre?

komplexe Frage, muß erst darüber schlafen... (grad ein tolles 'Spätabendgespräch' mit einer JC-lerinn hinter mir...). Gute Nacht!

Gruß

yokowakare

alle scheitern an der frage,

warum

wir können noch so viele bücher füllen, hörsäle belegen, tempel bauen, kriege führen.

lola rennt und rennt und rennt und...................

calm

Ich bin mit deinem Prof. einer Meinung, Platon ist erkenntnistheoretisch in der Politeia noch nicht sonderlich ergiebig ; man bedenke aber, Platon kam unmittelbar nach der Zeit der Mythen und Legenden (Sokrates hat ihm zu allem Unglück dabei nun gar nichts aufgeschrieben...). Das was vorher da war, war nur die Naturphilosophie mit ihren verschiedenen obersten Prinzipien.

Nun, Platon hatte immerhin schon mit Gleichnissen gearbeitet, aber - besonders in den Frühwerken - noch nicht die Dichte und Schärfe in der Aussge, wie wir sie später in der Philosophiegeschichte sehen werden (Aristoteles beginnt in einigen Werken da schon ganz anders 'aufzumischen' z.B. in der Topik, wobei seine Metaphysik nun auch noch nicht durchgängig systematisch da steht).

Aber die Frage, nach den Möglichekeiten von Erkenntnis der Wirklichkeit und die Unterscheidung von dieser zu den 'Abstrakta' wurde zum ersten mal von Platon deutlich gestellt. Danken wir Platon dafür... Liest man dann den Parmenides und den Sophistes, was ich dir eher empfehlen würde, hört man dann schon ganz andere Töne; es waren dann eben auch seine Spätwerke und er hat im Leben wie jeder dazugelernt.

Die Ideenlehre hat noch eher eine literarische Note und Aristotels wirft Platon, auch meiner Meinung nach nicht ganz zu Unrecht, vor, dass er mit der Welt der Ideen die Welt verdoppeln würde (allerdings hat er selbst etwas gewaltiges in die Welt gesetzt - die Logik).

Der Begriff der Idee zumindest ist, wenn auch in einer etwas anderen Weise, sicher nicht ohne den Einfluß von Platon, von Kant später wieder aufgenommen worden; Kant bezieht sich, wenn auch unterscheident, in der KrV hier explizit auf Platon.

Alles was du zum Höhlengleichnis und der Idenlehre gesagt hast, würde ich auch so sagen.

Searle sehe ich noch nicht im Spiel , weil er (schon) Spachphilosophie macht, Platon aber 'noch' Metaphysik. Las den Dingen doch ihre 2000 Jahre, die sie zu ihrer Reifung halt mal benötigen ...

Der Sinnenwelt ( Reich der Wahrnehmung)
Menschen klammern sich an schlechten Nacharmungen der Ideen in der Sinnwelt, da Sie nicht deren Sehnsucht nachgehn, welche Platon nennt Eros. ( Liebe)
Deshalb hielt er die Phänomene der Natur als Schattenbilder der ewigen Formen und Ideen.

Auch wenn Platon die Zeit berücksichtigte, durch die Wahrnehmung des Alterwerdens. Bps: Die Uhrform der Katze wurde bestehen, auch wenn er alter geworden ist.
Allerdings ist mir persönlich diese Wahrnehmung der Zeit zu gering.

Seine Idee der Allgemein gültig Aussage, dass die Ewigkeit der Sinnenleben durch die Mathematik möglich zu gewährleistet wäre, da die ermittelte Ergebnisse durch die Zeiten andauern, ist nach m.E. wiederlegt worden.

Auch wenn es richtig ist, dass nach Euklische Lehre, die Winkelsumme einer Dreiecke oder die Berechnungen von einer Quadrat weiterhin gültig bleiben, erlaube ich mir zu bemerken, dass die Krafte Theorie von Newton ( Teilweise ungültig oder nicht immer anwendbar) oder die Ausdehnung der All wiederlegt haben, die Allgemein Gultigkeit der Mathematik in der Vorstellung von Platon.

Somit ist der Beispiel der allgemein Gültig Regeln der Mathermatik sind auch nicht immer ewig gültig, was Platon aber wohl als allgemein gültig ansah.

Um diese Bemerkung zu veranschaulichen, wurde ich gern benutzen Teil der Theorie von Einstein. Durch seine Forschung und seine Berechnung fand er heraus, dass der All sich ausdehnt. Allerdings gegen diese Ergebnis tat er sich sehr wehren. Er benutze eine Formule zu Neutralisierung diese Ergebnis und tat es dadurch mit 0 in seine Ergebnis anbeziehen. Somit war für Einstein die Ausdehnung der All nicht möglich und doch wir wisen dass den All sich ausdehnt.

Wir gehen davon aus dass den Welt enstand durch der Explosion eine Atom. Wir berücksichtigen nicht, dass es auch durch eine Implosion zu Ende kommen könnte. Wobei wäre diese doch logik, da das Gegenteil von Explosion - Implosion ist... Diese wurde nur bedeuten, dass die Materiel ihre Uhrforme nehmen wurde, was durchhaus möglich ist. Somit ist der Ende unserer Sonnensystem auch nicht unbedingt, das Ende unserer Leben.....

Über die Verifizierung von Formule ist die Mathematik klar = nicht verifiziert deshalb nicht gültig.
Aber: das Formatsche Satz ist durch die Elipse Theorie bewiesen worden. Ein Satz, welche wir übernommen haben, enstand in 17 Jahrhundert, wird aber in 1995 bewiesen. Somit eigentlich nicht mathematisch korrekt, da sehr lang nicht beweisbar....


Die Allgemein Gültigkeit der Mathematik ist somit wiederlegt worden, da die Mitteln, welche wir haben, nicht endgültig sind und dadurch nicht immer allgemein gültig. Sie sind nur allgemein gültig, solange sie nicht durch etwas anders, wiederlegt werden. (Zeit)

Laut Aristoteles ist Methaphysik der Formbegriff in den Dualismus von Stoff und Form angespannt.
Wobei auch hier eine kleine Bemerkung.

Nehmen wir das Sehen oder unserer Möglichkeit zu sehen.
Wir wisen, dass Fliegen in Zeitluppen sehen sollen; dass Bienen UV Licht erkennen, dass die Schlangen infrarot sehen, dass eine Falk aus 8 Km entfernt seine Beute erspät.

Wir sehen dreidimensional und erforschen unserer Welt vierdimensional... Die Zeit nehmen wir aber nur wahr durch das Alterwerden und nur solange wir leben. Auch da sind unserer Fähigkeit begrenzt.

Laut Aristoteles das Ding ist Entelechie. Es ist und durchläuft in seiner Bewegung im Stuttleiter von Entelechien. ( In der Philosophie versteht man unter Entelechien die Eigenschaft von Etwas , seine Ziele ( Telos) in sich selbst zu haben.

Aristoteles bezeichnet hiermit die Form, die sich im Stoff verwicklicht, besonders in Sinn einer dem Organismus innenwohnenden Kraft, die inn zur Selbstverwicklichung bringt.
Somit ist diese Überlegung von Aristoteles ein Versuch der Zeit und der Mittel der Erfassung in seine Gedanken inbegriffen worden.

Somit ist unserer Wahrnehmung durch der Werkzeug in bsp. " Sehen" und der Zeit- Verlauf bzw. Wahrnehmung Teil unserer begrenzte Fähigkeiten.

Wir haben nicht die Fähigkeit ohne Vorstellungen und Fantasy uns Atom, Quarks oder ähnliches zu vorstellen. Unsere Wahrnehmung hat hiermit Grenzen. Die Wahrnehmung hat durch Hawkins plötzlich eine ganz andere Form genommen. Wir wisen, dass wir nicht sehen, was wir erforschen....
Seine Endeckung und seine Forschung über Schwarzlöcher und der Uhrknall haben unserer Vorstellung auch hier sehr geändert....


Kant hat einer wichtig Komponente der Methaphysik hevorgebracht. Laut Kant: das Ding in sich, der damit eine Seiendes bezeichnet, welche unabhängiges von der Tatsache existiert, daß er durch eine Subjekt wahrgenommen wird und somit für dieses Objekt würde. (wie wahr!)

Somit hat Kant der richtig Einwand vorgenommen, dass es nicht so ist, weil wir es nicht erkennen, daß es nicht existiert.

Ich denke, dass eine Philosoph nicht davon ausgehen sollte, dass allgemein gültig Regeln gibt, sondern immer weiter mit die verschieden Erkenntnisse wachsen sollte, welche immer wieder entstehen, die immer wieder seine Wahrnehmung umformen werden. Es ist den Beitrag der Zeit, die diese Komponente verursacht.

Davon auszugehen, dass es gibt allgemein gültig Regeln, mag möglicherweise unserer Wahrnehmung auf primäre Ebene "berühigen" aber unserer Wachstum auch begrenzen.
Es ist nicht, weil wir es nicht beweisen können, dass es nicht existiert. Deshalb ist auch der Mensch nicht der Maß aller Dingen..


Ziel der Metaphysik ist die Erkenntnis der Grundstrukturen und der Prinzipien der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist aber eine Momentan Aufnahme der Zeit. Ich bin der Meinung, dass die Unterfang immer angestrebt werden sollte, da der Mensch eine hohe Konflikten mit sich selber haben könnten, falls die Frage :

Worin besteht die Wirklichkeit des Wirklichen?


verschwinden wurde.

Daraus folgt dass die Metaphysik einer sehr wichtig Komponente unserer Leben und unserer Denken ist. Sie sollte nicht verschwinden, da der Mensch bisher noch nicht besser gefunden hat und Teil unserer Tradition ist.

Allerdings auch Searle hat auch untersucht die Werkzeuge unserer Sprache, Darstellung unserer Kommunikation hinterfragt. Diese ist auch berechtigt, da es handelt sich hier auch um eine Werkzeug und eine Hilfe zur Kommunikation.

Sowohl unserer Wahrnehmung, unserer Sprache, unserer Denken, unserer Analogie und aller Werkzeuge, die uns ermöglichen zu sein sind Werkzeuge mit eindeutig Begrenzungen.

Jeder Werkzeuge, welche wir benutzen, ob sie durch unsere Wahrnehmungen erfolgen ( biologisch betrachtet) oder die Regeln, welche wir aufstellen, um in Kollektivität zu leben, ( Sprache ist eine davon) wirken auch hemmende für unserer Wahrnehmungen, da sie bestimmten Regeln, Mustern, Fähigkeiten einbeziehen, die nur bestimmten Zeiten Abschnitten gültig bleiben.

Es tut mir leid- es ging nicht Kürzer.... :_)

Bitte nimm es mir nicht übel, aber dein Deutsch - in Bezug auf diesen tatsächlich sehr schwierigen Gegenstand - ist so unzureichend, dass ich kaum etwas richtig (genau) verstehen kann und somit nicht in der Lage bin auf deinen Beitrag zu antworten (ich schriebe allerdings gern so gut Englisch wie du Deutsch..., Respekt). Dabei erahne ich deinen doch wohl sehr großen Sachverstand in dieser Frage.

In die Aufstellung Deine These fehlt den Faktor Zeit.
Diese ELement ist aber sehr wichtig, um die Frage, dass du stellt zu beantworten.

Die Alten Griechen kennen zwei Götter für die Zeit:

a. Chronos steht für die gemessene, lineare Zeit…daher stammen u.a. die Begriffe Chronologie oder Chronometer.
b. Kairos, der steht für die Qualität der Zeit.


Immanuel Kant (* 22. April 1724 in Königsberg; † 12. Februar 1804 )
Aristóteles; * 384 v. Chr. in Stageira; † 322 v. Chr. in Chalkis)
Platon * 428/427 v. Chr. in Athen oder Aigina; † 348/347 v. Chr. in Athen)

Ohne der Zeit zu berücksichtigen und die Erkenntnisse der Physik, Chemie, Mathematik, sowie weiteren Wissenschaft und deren Irrtume, kann eine solche Frage nicht beantworten werden.

Durch Spezialisierung hat die Methaphysik Ihre Allgemein Gültigkeit verloren.
Wohl wahr! Sollte aber deswegen, weil in Moment niemand dazu fähig ist, deshalb falsch sein?

und ohne dich verletzen zu wollen:
"Ist Metaphysik nicht doch eigentlich ein 'Schmarn'...? Aristoteles ist als Materialist also der einzige wahre Philosoph?"

Diese hattest du besser formulieren sollen.... Meinst du nicht?

(Du würdest mich nur verletzten wenn ich selbst Aristoteles oder vielleicht sein Sohn wäre... ).

Und auch wenn ich ihn wegen seiner Klarheit und Genauigkeit mag, so ist er sicher kein wahrer Philosoph und damit auch kein 'einziger'. 'Wahr' trifft als Bestimmung nur für die Aussage eines Satzes zu (ganz genau genommen...).

Metaphysik ist nach wie vor notwendig (das meinte ja auch schon Kant), aber sie steht, wie du völlig zu Recht sagst, jetzt im Licht der aktuellen Erkenntnisse der Wissenschaft.

Dagegen ist 'Zeit' zeitlose Form unserer Anschauung der Natur (auch nach Kant...). Oder zusamen mit dem Raum doch wandelbarer Teil eines Kontinuums...? Ein eigenes Thema.

Das wir der Natur etwas zuschreiben hat auch damit zu tun, dass wir auf diese einwirken und sie das gleiche auf uns 'tut' (Wechselwirkung). Wir denken und erleben Kausalität, beides gehört zusammen. So ist auch Einheit in der Natur gegeben. Aber das ist eine andere Frage.

PS: Bemerkenswert ist, dass es nicht nur (die) eine Form gibt.

"Dagegen ist 'Zeit' zeitlose Form unserer Anschauung der Natur (auch nach Kant...). Oder zusamen mit dem Raum doch wandelbarer Teil eines Kontinuums...? Ein eigenes Thema."


Durch Hawkins erkennen wir, dass wir etwas forschen, was wir nicht sehen. Die Zeit, ist ein der Element, welche wir kennen, welche wir messen, welche wir nicht sehen und dessen Auswirkungen, wir nicht überlegen können.

Wir gehen davon aus, dass durch Erfahrungen und Zeit, wir erlangen die Weissheit. Es ist eine Teil der Philosophie, der Metaphysik, weil wir glauben, dass die Zeit qualitativ zur Entwicklung der Mensch sich auswirkt.
Allerdings ist der Feststellung, dass der Mensch die gleiche " Fehler" immer wieder fortführt und ist nicht erkennbar, dass es sich da etwas ändert.

Die Metaphysik hat sich nicht nachhaltig entwickelt nach meine Auffassung für folgende Gründe:

-Spezialisierung der Wissenschaft - erfördert heute enorme Wissen und ermöglicht die Methaphysik nicht, in der Art welche Kant, Aristoteles, Platon gelehrt haben.

• Laut Aristoteles ist Methaphysik der Formbegriff in den Dualismus von Stoff und Form angespannt. Allerdings nicht wenn wir berücksichtigen unserer heutig Erkenntnisse, ist diese Vorstellung nicht zu halten.

• Wir haben die Alchemie nur in bestimmten Formen wieterentwickelt:
Gießerei ( Metall, Gold); Chemie... Aber es gab doch auch philosophische Einsätze, die aber nie weiter entwickelt worden sind = Idee der Transformation= Stein der Weisen.

• Betrachten wir :Die Entdeckung des Steins der Weisen wird als das 'Große Werk' bezeichnet. Für dessen Herstellung ist die Enthüllung der Ursubstanz, der sogenannten Prima materia notwendig.
Ist die Forschung der Urknall nicht die Prima materia?

Durch den Zeit gewinnt doch diese Vorstellung, die her rudimentar uns erscheint, als eine betrachtlich Möglichkeit und Schlüssel unserer Wissen. Findest du nicht?

Wir beschäftigen uns unentwegs mit Zeit: Lebensdauer der Sonne, Schnelleligkeit der Licht, Geschwindigkeit, Ausdehnung von Räume, Ausdehnung der All, Entfernung von Planete.

Ist nicht der Zeit , die vierten Dimension, die Schlüssel, die vereint Methaphysik, Chemie, Mathematik, Physik, Ursprung des Lebens in ein. Warum sollte es eine andere Thema sein?

@*******are - Ich weiß ich schreibe es nicht perfekt... Deine Einwände sind berechtigt... Aber auch in meine Sprache, können Menschen mich nicht immer folgen oder verstehen, weil das was ich sage, entweder interressiert sie nicht, unverständlich erscheinen, zu kompliziert oder ist kein Thema.

Ich weigere mich seit ich 14 bin zu betrachten den Wissenschaft ohne Philosophie und Metaphysik. Es bleibt dabei für mich: Alles befindet sich in Allem und umkehkehrt. Mikro = Makro.
Amusant ist nur, dass es stimmt... Die Forschungen, die heute betrieben wird gibt mir recht in meine Überlegung.
Das verstehen kaum Menschen, die sich nicht damit immer beschäftigt haben.

"Das wir der Natur etwas zuschreiben hat auch damit zu tun, dass wir auf diese einwirken und sie das gleiche auf uns 'tut' (Wechselwirkung). Wir denken und erleben Kausalität, beides gehört zusammen. So ist auch Einheit in der Natur gegeben. Aber das ist eine andere Frage.

PS: Bemerkenswert ist, dass es nicht nur (die) eine Form gibt "


Wir sind immer ausgegangen das Wirkung und Gegen-Wirkung existieren und wir fallen in der Glauben, da durch die Macht unserer Intelligenz, wir verändert es.

Auf diese Punkt, wurde ich mir mehr Demut wunschen. Der Mensch ist in Bezug auf seine Tun nie wirklich in der Lage zu erkennen die Konsequenzen seine Tun und noch weniger die daraus entstanden Konsequenzen unwirksam zu machen.

Nur an der Beispiel Uranium, Erdöl, Elektrizität und deren Konsequenzen hat der Mensch kaum die Fähigkeit die Auswirkungen und Folge auszuchalten.

Wenn der Mensch so bewüßt und so genial wäre, warum ist er nicht in der Lage, unerwünscht Konsequenzen seine Forschung zu unschädlich zu machen?

Er reagiert auf die Konsequenzen seine Tun indem er sucht Orten auf der Erde seine Müll und seine Unfähigkeit zu entsorgen versucht.

Doch ist es so, dass er nie die Konsequenzen zur Forschung der unerwünschte Ergebnisse betreibt.

Damit tut er sich nie mit Wechselwirkungen seine Tun wirklich auseinander setzen, weil er nicht sieht was er tut.

Und..... Der Mensch reagiert mehr als er wurde handeln, wo können wir da Intelligenz erkennen?

Deine Gedanken überragen das Thema weit. Nur deshalb meine Antworten auf deine Fragen:


Ein Urknall erklärt mir nichts. Schon gar nicht Zeit, als (auch) einen Begriff der Philosophie. Die Frage was davor war, lässt sich immer wieder stellen und als endlos im Sinne von anfangslos denken. Unser Denken hat halt Grenzen.


Zeit macht Wissen erst möglich. Das belegen die Worte, die sich auf die Zeit beziehen und meine Erfahrung ausdrücken. Ich lerne etwas, merke es mir und erinnere mich danach. Nach dem lernen habe ich Wissen. Ich kann es vergessen. Wenn ich mich aber erinnere, dann habe ich es nicht vergessen und weiterhin Wissen. Das eine bedingt das andere innerhalb von Zeit.


Ich stimme dir zu, dass Zeit (zusammen mit dem Raum) diese Disziplinen erst möglich macht. Sie ist immer mit im 'Sprachspiel' und bezieht sich auf die Wirklichkeit (die Welt mit ihren Ursachen und Wirkungen, was wir Kausalität nennen). Metaphysik ist etwas anderes, sie reflektiert den Begriff der Zeit.

Ob Zeit die vierte Dimension ist hängt davon ab, was man mit Dimension meint. Eine Bedeutung hat die Dimension für den Raum (in der Form von drei Dimensionen x-y-z). Dimensionen haben einen Sinn durch den Zusammenhang ihrer Teile. Wenn die Zeit mit dem Raum in einem Verhältnis steht, ist es berechtigt, sie al 2. Dimension zu betrachten (R-Z).

Wow ich muss schon sagen da putzt es einem die Gehirnwindungen durch und es steigt ein Nebel auf vom Staub des Altags.

Ich werde die Beiträge über Weihnachten noch mal durchlesen weil es ist echt viel was da so losgelassen wird.

Gut wäre man könnte tatsächlich mit dem Verkäufer oder mit jedem auf der Strasse philosophieren. Dann so denke ich würde sich in unserem zusammenleben die Liebe viel mehr entfallten können.

Und wenn wir erkennen das wir alle zusammen in einem Multiversum schwingen und jede Handlung sich auf alles und Jedan überträgt.
Hätte die Verandwortung für unser tun seinen unschuldigen Platz.

Somit würde sich auf der Erde niemand verletzen. Seelisch!
Warscheinlich auch körperlich.

Warum ändern wir es dann nicht?
Weil wir nur gelerntes Leben können was wir nicht wissen können wir nicht wiedergeben in welcher Form auch immer.

Ich meine je mehr wir den Weg der Philosophie folgen und es nicht aufgeben auch wenn wir klauben das es bisher die Menschheit nicht wesendlich weiter gebracht hat sollten wir auf die Zeit vertrauen da sie die Erkenntnis in die Massen trägt.

Vielleicht etwas am Tema vorbei das Ganze, also mein Komentar!

Ich wünsche Euch schöne Weihnachten

Brauche nachzudenken .....

Jeder allgemein ausgedrückter Satz ist Philosophie: "Die Welt ist voller Schlechtigkeit" ist ein solcher (wenngleich auch kein besonders erhellender...). Denn er enthält die allgemeinsten Begriffe "Welt" und "Schlechtigkeit".

Philosophen wollen dabei gern so etwas wissen wie "Multiversium" und (darin) "schwingen" - einige Philosophen haben es mit den Worten... (z.B. Sprachphilosophen). So also wäre dein Text dann zunächst eine Übersetzung. Die dann wahrscheinlich so auch wieder nicht stehen bleibt, weil es andere Meinungen dazu gibt. Vielleicht ist das ganze nur ein großes "Sprachspiel".

Es stimmt, dass die Philosophie die Welt weniger beeinflusst hat als die Religion, aber ich bin mir nicht sicher, weil ich nicht weiß, was die Menschen alles so für allgemeine Gedanken hegen; so wie du sie uns jetzt beispielhaft vorgeführt hast... (Bewußtseinsphilosophie...?)

Wir waren mitten Im Thema (Philosophie).

Lass dir Zeit. Und eine Bitte hätte ich: Da es nicht leicht ist dein Deutsch zu verstehen - und Philosophie hat viel mit verstehen zu tun - würde ich dich bitten, deine Text auf weniger Gedanken zu konzentrieren. Dann kann ich besser darauf eingehen und unser Gespräch ist ergiebiger. Wie auch immer, du bist eine freie Frau... Bis demnächst!

hatten ihre zeit und somit auch nur die sichtweise zu ihrer zeit, somit stehen wir vor einem dilemma, einerseits können wir ihr wissen und unwissen belächeln, andererseits können wir nicht wissen wie ihr weltmodell aufgebaut war, denn wir sehen es jetzt ja aus unserer zeit!

genau so stehen wir vor einem bild und fragen, was hat sich der künstler dabei gedacht...............

gehabt euch friedlich in weihnachtstage!

Es zeigt von Respekt und der Will zu verstehen.
Ich werde versuchen mich dran zu halten und versuchen soweit es mir möglich ist, meine Gedanken soweit zu konzentrieren, dass wir eine dialogue erstellen, der für uns beiden ergebigt ist, da gerade ist es, was ich hatte gern: Ergiebigkeit

Ich wollte mir dafür sehr bedanken.

Ich habe nicht gegen Denkanstoß und auch nicht gegen Kritiken, da es verbirgt immer Wachstum. Und ich weiß auch, dass es um Verstehen geht . Aber Kommunikation ist ein Schwer Kunst, finde ich, auch wenn Menschen perfekt den gleiche Sprache sprechen...

Somit nehme ich Deine Angebot an und werde es versuchen mich dran zu halten.

Wir sollten uns einigen:

Ich meinte nicht die euklydischen Gemotrie. Wir haben Erkenntnisse, die weiterführend sind. Wir sollten, wenn es dir auch Recht ist, die vierten Dimension betrachten nicht mit der Axialität ausgehend der Dreidimensional Vorstellung (in der Form von drei Dimensionen x-y-z) sondern:

4D - in der Form von vier Dimension: x-y-z-w

Wenn wir sprechen von All, von Quarz, von Atomen sind wir gestoßen auf die vierten Dimension.
Ein der wichtigste Punkt für mich, ist dass wir es nicht sehen, sowohl die kleinste Materie, wie auch die Krümung der Raume -

BSP- Die erde ist doch rund und gekrümmt, aber wir nehmen es nicht wahr, wobei wir wissen, dass es rund und nicht eine Scheibe ist.
Somit ist der ummittelbar Raum, welche wir bewohnen auch rund und gekrümmt.
Hinzu kommt, dass die euklidische Form der Messung bei einer Kreis ist 3,14 oder PI. Allerdings auch da, ist es ein ungenau Ergebnis, keine genau Messung der Kreis. Was wiederrum nicht angemessen ist für die Mathematik, da normalenweise diese Wissenschaft möchte genau sein.

Unserer Leben ist bestimmt durch Kreis. Ein Atom wird rund und in Kreisform dargestellt ( Chemie), unserer Zellen werden rund dargestellt ( Biologie), Unserer Planet ist rund, Unserer Sonne ist rund etc...
Aber wir können nicht messen mit exakt Angabe die kreisformig Körper. Dass heiß doch, dass es eine Mitteln der Messung uns fehlt. Da genau am diese Punkt erliegt die Messung Vorstellung von Euklid. Oder?

Was mir auffehlt ist: die Zelle ist der Kleinste Element, der Atom ist der kleinste Element und ist rund, die Planete aber sind auch rund. makro = mikro
Was meinst du?

Allerdings wenn wir die kreis messen, reicht das euklidischen System nicht mehr.... Warum?
Wir stellen uns zufrieden mit ein approximativ Ergebnis...

Warum ist Materie rund dargestellt, wäre dann die Ultimativ Frage... Warum nehmen wir es als gegeben und hinterfragen es nicht?

Idee-Form-Ding

Laut diese Vorstellung ist doch so, dass die 4 D - ein vierdimensional System mit 4 unabhängig Richtungen.
Damit sind wir doch in der Lage, unserer bekannt 3 Dimensional Raumdimensionen ( das was wir bekanntlich tätsächlich mit Hilfe unsere Augen sehen können) und die vierten Dimension - nämlich die Zeit- Dimension abzubilden.

Was mir besonders interressiert, ist der Erkenntnis, dass :

Laut Einstein ist die Raum und der Zeit zur eine vierdimensional Raumzeit vereinigt. Allerdings es ist besonders, dass in diese Fall die Kausalität in Betracht gezogen werden. dh. abhängig von der Ausgangspunkt - in welcher die räumlichen und zeitlichen Koordinaten bei Transformationen in andere Bezugssysteme miteinander vermischt werden können.

Somit ist doch auch das das Ausgangspunkt, welche wir betrachten, immer in Kausalität von Zeit und Raum zu erkennen. Das öffnet doch eine neu Dimension für die Betrachtung der Metaphysik nach Kant, Aristoteles und Platon. Allerdings in der Fall müssen wir uns zugestehen, dass diese Erkenntnisse immer auf die Vorstellung basiert, dass wir es mit bloßen Augen sehen können und in dieser Fall : wir es nicht mehr sehen können und das die Vorstellung viel schwieriger sein wird.


ps: diese wäre die erste Teil meine Antwort. Dann erneut die frage: können wir uns einigen, dass die Basis nicht x,y,z ist sondern x,y,z und w ist?