Der Ordnung halber... - Regeln.

Herrscht nicht in beiden Fällen Ordnung?

Ein Würfel, der immer nur Sechsen würfelt, ist nicht in Ordnung. Er ist in Ordnung, wenn er beim Würfeln eine statistische Normalverteilung der Zahlen aufzeigt. Will heißen, dass wir auch mit der Ordnung des Zufalls rechnen.

Der Zustand zum Zeitpunkt des Urknalls (falls man solchen einen Zeitpunkt nennen kann) ist wahrscheinlich äußerst ordentlich, weil alles nur aus Singularität besteht. Später entstand daraus unser Sonnensystem und der Eierschneider, wir haben mehr zu ordnen aber im Grunde kann die Ordnung ja nur abgenommen haben.

Tja, ich weiß auch nicht. Beizeiten mache ich mal ein Frettchen über deterministisches Chaos auf, ein Thema, was hier hinein gehört und von der Herben aus der Provence schon angeschnitten wurde.

Chaos, eine nichtüberblickbare Ordnung. Die Regeln des vermeintlichen Chaos überstiegen unsere Verarbeitungskapatität oder Fassungsvermögen.

Je größer die qualitativen Unterschiede des Systems, desto komplizierter die Regelung. Die ausreichend große Quantität homogener Systeme lässt uns Regelungen erkennen.

In den Naturwissenschaften ist die oberste Regel das Streben nach einem stabilen geordneten Zustand mit kleinstmöglichem Energieaufwand. Die Ordnung aufzulösen erfordert eine ungleich größere Energie.

Der Begriff Regelung ist vom Begriff Steuerung zu unterscheiden - es regelt sich das System selbst, während von Außen aktiv gesteuert wird.

Der Versuch das Chaos zu steuern wird also per Definition fehlschlagen.

Das Erkennen von Regeln ist ein Baustein einer jeden Wissenschaft.
Es schafft Wissen.

Diese Prinzipien erachte ich teilweise auf den Mensch übertragbar.

Wenn alles so furchtbar ordentlich war, warum hat es denn dann geknallt?
Die Singularität hätte sich bis in die Ewigkeit ruhig verhalten können.
Wenn sie das nicht getan hat, könnte das heissen:
Etwas hat sie gestört.
Oder: Das, was wir für eine Singularität halten, ist die Anfangsphase eines chaotischen Systems, das aus Gründen existiert (hatte?), die wir nicht kennen, und in dessen Entwicklung mehrere große Wahrscheinlichkeiten liegen, dass es knallt.
Oder: Es ging aus irgendwelchen Gründen nicht, die in ihr selbst begründet sind. Gibt es ein Ablaufdatum für Singularitäten?

........scheint dort, wo von menschen gesetzte maßstäbe greifen, bei der unordnung ist es genau umgekehrt.

zu einfach?

schlimmer wird es beim chaos, dort dachten menschen so lange, dass sie ordnung haben, bis unerwartetes passiert!

calm

@*********ender

Ja, ich habe dabei nur einen Einwand:

Die Philosophie kann sowenig überholt werden wie die Literaturwissenschaft von der Biologie. Beide sind verschiedene Bereiche. Der Unterschied ist, dass die Philosophie doch etwas mehr mit den Wissenschaften zu tun hat. Sie abstrahiert nämlich die Erkenntnisse der Wissenschaft, als Teil ihres Geschäfts.

Insofern geht Philosophie aus ihnen mir hervor. In der Tat sollte die Philosophie daher Forschungsergebnisse reflektieren, was sie auch teilweise tut.

So wird aktuelle von der Philosophie die Neurowissenschaft sehr beachtet und beide befinden sich sogar im Diskurs, manche sagen dazu Streit. Ich sage das auch.

So mischt sich die Neurowissenschaft in die Fragestellung der Philosophie ein, wenn sie über den (freien) Willen redet. Dieser Term gehört aber zur Philosophie. Die Neurowissenschaft kann nur über Neuronen, Verschaltungen und deren Funktionen usw. etwas sagen. Das ist deren Begriffsrahmen.

Aber das ist nicht ganz unser Thema. Auch nicht deine ethischen Überlegungen.

@**e

Vielen Dank für diese anschauliche Vermittlung von Gedanken.


Ja genau wir rechnen auch mit dem zufälligen Ereignis, wenn es einer Regel entspricht. Immer eine 6 tut das genau nicht und deshalb ist das nicht in Ordnung (weil man vielleicht an dem Würfel manipuliert hat...).

Wie das mit der Entwicklung vom Urknall an ging weis ich nicht. Auch nicht wie es zu der Ordnung kam. Vorall ist mir unbegreiflich was den Knall verursacht hat und warum es ihn überhaupt gegeben haben soll (wer vernahm ihn..., wo sind seine 'Spuren'...?)..

Ich kann mir einfach nicht erklären, wie daraus das Sonnensystem, Eierschneider und Sachen wie Goethes 'Faust' entstanden sind. Vielleicht begegne ich mal einem, der das weiß und mir darstellt.

Ich halte die Urknalltheorie für fragwürdig (s.o....). Sicher bin ich mir, dass die Entwicklung der Welt (Kosmos) nicht allein durch die Physik beschrieben werden kann, weil es in dieser Welt nicht nur Physik gibt. Es gibt Gedichte, Philosophie, Sex und....

@*******cht

Ja, aber etwas verstehe ich nicht:


Welches System meinst du? Welche homogenen Systeme meinst du? Wofür reicht die Quantität?


Diese Übertragungstechnik zu kennen fände ich spannend und das Gespräch darüber mindestens einen Thread wert...

@****ta


Ja, genau so denke ich auch.

@*******alm



Ich als Mensch denke, dass Ordnung schon immer war/ist/sein wird und immer (schon) erkannt wurde/wird/werden wird... Erkenntnis über das Sein von Orndung und Chaos als Idee und Realität in ('unendlicher') und mannigfaltiger Einheit ....

yoko

Erwischt! Das was ich da verzapft habe, habe ich beim Drüberlesen auch für unverständlich gehalten.

Ich habe an ein Billiardtisch mit mehreren gleichfarbigen Kugel gleicher Größe und Gewicht gedacht (Homogenität). Das Aueinandertreffen in dieser 2 Dimensionalen Ebene und Impulsverhalten kann entsprechend - im vergleich zu anderem recht einfach - berechnet werden. Es gibt eine Regelung!

Komplizierter wird es wenn die Kugeln unterschiedlich sind. Andere Trägheit, Rollwiderstand usw. (die - fehlende - Heterogenität).
Es gibt eine Regelung, aber sie ist um einiges Komplizierter! (immernoch beherschbar...)

Wenn nur wenige Kugeln vorhanden sind, dann ist die Quantität gering und das erkennen von Mustern (also Ordnungen) fällt schwer, weil der Beobachtungszeitraum kurz und damit nicht sämtliche Möglichkeiten des Aufeinandertreffens der Kugel (in allen Winkeln und Geschwindigkeiten) erfasst werden. Andererseits erleichtert das Beobachten von nur 2 Kugeln das Erkennen einer Regel - allerdings nur einer Einzigen.

Jetzt abstrahiere ich auf Atomebene mit undendlich vielen "Kügelchen" (ich denke da an die Rauchspuren beim radioaktiven Zerfall). Aufgrund der hohen Geschwindigkeit und der schieren Anzahl kann ich nur noch Muster erkennen - und eventuell eine Ordnung.

Und dann der Gedankengang zum Menschen: Irgendwie im Kern alle gleich, aber "außenrum" unmöglich zu sagen, wie einer "sich verhalten" wird.

Es wird noch komplizierter, wenn man sich noch die unterschiedlichen Impulse, nach denen sie sich bewegen, dazu vorstellt.
War es ein Nachläufer oder ein Zugball? Mit Effet rechts oder links?

Welche Unzahl an Variablen tun sich da auf!

So das zu Ordnung Un(d)Sinn.

@*******cht

Danke, das ist jetzt eine sehr deutliche Erklärung deiner Überlegungen, mit der Möglichkeit (und Notwendigkeit) zum Nachdenken...; Ordnung und Chaos haben viel mit Komplexität und den Grenzen unseres Verstandes und somit Erkenntnisvermögens zu tun.

Ein Verstand, der Wissen schafft und darauf aufbaut (usw.) und somit 'immer weiter ins Chaos vordringen' kann, um es in Teilen 'aufzuklären' und zu ordnen.Ich weiß nicht, wie weit man damit mit unserem Verhalten kommt.

Aber man ist maschinell mit Computern bereits auf dem Weg Komplexität (z.B. Wetter, Wirtschaft) zu simulieren und damit in (kleinen) Schritten zu erkennen.

@*****363

Ordnung hat auch ein ästhetisches Moment, wobei dazu schön und häßlich gehören...

Von @*******are

Ordnung wir auch literarisch beachtet:

Nicht-Begehren wird in Stille münden,
Und das Reich wir selbst zur Ordnung finden.

Lao-tse: 'Tao-Te-King'. Kap. 37.


Hier ist also mal die Ordnung eines Staates, als ein weiteres mögliches Beispielsystem, im Blick.

Ja! Unendliche Möglichkeiten.
Mein einem "Gefühlvollen Stoß"
wird der Ball ins Rollen gebracht!

Noch komplizierter wird es, wenn die Kugel äußerlich gleich aussehen, aber innen unterschiedliche Schwerpunkte haben.

Das wäre mal etwas für einen Billiardprofi - Selbst für diesen wäre es
unmöglich das Spiel zu steuern und nach seinem Schema "einzulochen".

Hey es ist früh morgens und ich habe gut geschlafen - ich konnte nicht wiederstehen!

rohes Ei!
Es ist nur dann alles in Ordnung wenn das Unordentliche sich zu gleichem Teil beteiligt. Irrsinn, der beste Weg zum Sein.
Ist es in Ordnung wenn ich plötzlich am ganzen Körper einen Ausschlag bekomme. Und der nach einer 1/2 Stunde wieder fölig weg ist.
Was ist da in Ordnung die Reagtion der Haut oder das wieder zurück gehn des Ausschlags. Woll beides!?

Airo

Unsere Vorstellung von Dingen der Welt wird uns durch unsere Erfahrung vermittelt. Wenn ein Ei meistens die bekannte Form oder wenn unsere Haut meistens eine bestimmte Farbe hat, dann wissen wir wie die Dinge beschaffen sind.

Wir wissen von der Ordnung dieser Dinge und wir wenden den Begriff darauf entsprechend an (die Haut ist in Ordnung).

Für den Fall, dass wir eine andere Erfahrung machen, erweitert sich unser Wissen und es entsteht der Begriff Unordnung, den wir damit ebenso anwenden (die Haut ist nicht in Ordnung, weil sie jetzt oder manchmal andere andere Farbe hat).

Wenn Dinge alle Eigenschaften haben, die wir in der Erfahrung gewonnen haben, sagen wir die Dinge sind in Ordnung. Fehlen Eigenschaften oder sind sie einmal anders nennenn wir das Unordnung. Die Dinge entsprechen dabei Regeln: falls etwas gelb ist und diese Form hat und.... und ....und, ist es ein Ei (Regeln treffen wir sprachlich in der Form: Wenn/Falls...., dann....).

Unsere Erfahrung gründet sich auf der (immer gleichen) Zuschreibung (Beziehung) von Eigenschaften zu den Dingen. Dieser Zuschreibung liegt die Bedingung der Möglichkeit eine Regelhaftigkeit zu erkennen (mit) bei. Das mag durchaus unbewußt geschehen.

Die Kontinuität von Eigenschaften der Dinge (Form, Farbe) ist darüberhinaus eine Voraussetzung, um sie überhaupt zu erkennen und um Wissen über sie zu gewinnen. Würden die Dinge laufend ihre Eigenschaften ändern, wäre das nicht möglich.

Wann aber erkennen wir das Ei oder die Haut nicht mehr als solche? Nun, wenn sich typische Eigenschaften verändern würden. Wenn die Zuschreibungen einmal verschieden voneinander sind.

Vielleicht dann, wenn das bisherige Eigelb nach dem zerplatzen plötzlich blau und die Schale rot würde. Wenn also die Regel nicht mehr zutrifft, dass ein Ei eine weiße (helle) Schale und ein gelbes Inneres hat, dann erkennen wir es (als solches) nicht mehr. Mann könne vielleicht zu Ostern mal ein entsprechendes Experiment mit Kindern machen.

Falls die Haut mit der Zeit nicht nur die Farbe, sondern auch die Oberflächenstruktur in z.B. eine Baumrindenstruktur verändern würde, könnten wir sie ebenso nicht mehr als Haut erkennen.