22. September 2013

http://www.joyclub.de/my/2389640.airo6363.html
"Wer sind wir?" wäre eigentlich eine Frage vom philosophischen Interesse. Könnte auch als die asynchrone und verspätete Frage zu dem früheren Antwort vom November 1989 ("Wir sind das Volk") durchgehen. Frühere November sind mir persönlich einen Tick zu verstaubt. Bleiben wir doch lieber bei spätsommerlichen Ereignissen.

Wir haben ja alle angeblich die Wahl. Irgendwie, irgendwo, vielleicht sogar im Nirgendwo. Folglich: Kein Grund zur Angst. Höchstens zur Sorge.

diese wahl ist keine wahl. es ist eine stimmenabgabe, das versenken der eigenen stimme in einer urne.

Ich gebe meine Stimme nicht ab, sonst is sie weg und ich habe dann keine mehr.

Welche Wahl denn?

Sorgen machen ist doch geistige Umweltverschmutzung!

wähl ich bin ich mitverantwortlich
wähl ich nicht bin ich mitverantwortlich
für was verantwortlich?
das menschen für mich regieren
selbst wenn das system zusammenbricht,sind da srukturen,die waffen und rohstoffe und was weiss ich noch alles kontrollieren.
ich halte mich da an die kunst und die künstlerInnen.
die sind der menscheit grösste hoffnung
obwohl vielen diese schon schwindet.

das ist nicht korrekt. verantwortung kann es nur bei freiheit der entscheidung geben, also in tatsächlicher individueller freiheit. freiheit der entscheidung bedeutet nicht zwischen vorgesetzten möglichkeiten (A, B, C) wählen zu können. freiheit der entscheidung bedeutet vorallem auch "nein" sagen zu können, also die möglichkeit zu haben, angebote ablehnen zu können. der stimmzettel sieht dies nicht vor. du kannst darauf nur zustimmen aber weder jemanden abwählen noch zum ausdruck bringen, dass du alle möglichkeiten ablehnst bzw. das aktuelles system ablehnst.
unsere aktuelle repräsentative demokratie ist so "gestrickt", dass es keine möglichkeit gibt sie mit dem installierten wahlen- und parteiensystem grundlegend zu verändern. geschickt eingefädelt

kannst du noch ungültig machen,lol
merk isch mir dei sprüchle
nutz ich die mir verbleibende freiheit zu entscheiden,mich trotzdem mitverantwortlich zu fühlen.

nutzt aber nix, weil dies keinen einfluss auf die entscheidungen hat, welche eine minderheit im auftrag einer mehrheit über die allgemeinheit trifft.
grundsätzlich ist aber ungültig machen oder gar nicht zur "wahl" gehen immer noch die moralisch korrektere entscheidung. alles andere ist moralisch inakzeptabel und entwürdigend.

erklär mir die welt
lol

welchen teil der welt konkret? irgendwas von meinen obigen aussagen oder z.b. die heisenbergsche unschärferelation? mit letzterer komme ich selber nicht ganz klar

mit der EURO -Krise gibt es tatsächlich keine Wahl, wie die "alternativlosen"
Entscheidungen schon nahelegen.
Es gab bei den Entscheidungen keine Opposition, die eine realistische Gestaltungschance hätte, da SPD und Grüne die Oppositionsarbeit verweigert
und im "Staatsinteresse" gehandelt haben.

Unter diesem Gesichtspunkt ist also völlig klar, daß es völlig egal ist, welche Regierungskoalition nach der Wahl entsteht.

Sollte also doch noch der SPD -Kanidat gewinnen, wäre das 8. Weltwunder völlig verschwendet.

Oha, hier wird aber gerade ziemlich viel durcheinander gewirbelt.

Eine Wahl zu haben heißt in einer Demokratie doch nicht Recht zu bekommen oder die Politik bestimmen zu können. Natürlich hast du in der Eurokrise die Wahl. Du kannst die Linke wählen, die Alternative für Deutschland oder andere Parteien, die nicht für die Eurorettung sind.
Eine realistische Gestaltungschance hast du in einer Demokratie nur mit Mehrheiten. Das unterscheidet Demokratie ja von anderen Staatsformen. Dort hast du auch als Mehrheit mitunter keine Gestaltungschance, sondern es zählen andere Faktoren.

Man kann auch einen Systemwechsel dahingehend wählen, dass die Parteien unterschiedliche Positionen zur Entwicklung der direkten Demokratie haben. Einige befürworten sowohl bundesweite direktdemokratische Einflüsse, wie auch eine weitere Absenkung der Hürden für direkte Demokrate auf Landes- und kommunaler Ebene. Da bewegt sich übrigens grundlegend etwas: Zumindest bis vor drei Jahren war ein steter Trend zur Absenkung der Hürden direktdemokratischer Prozesse auf Länderebene zu verzeichnen. Die CDU braucht da, wie meistens, länger um das zu kapieren, aber die anderen Parteien sind zumindest aufgeschlossen.

@*****enz
Welche Gesellschaftsform schwebt dir denn vor?
Ich selbst halte ja individuelle Freiheit für überschätzt und unnötig heroisiert. Vereinzelung ist nur eine Scheinlösung, die sich wunderbar in einer Gesellschaftsordnung behaupten lässt in der die Mehrheit brav auf Gemeinschaft macht. Zwar kann ich mir bessere Modelle vorstellen als die repräsentative Demokratie. Aber eine Alternative zu einem gesellschaftliche Modell einer Freiheit miteinander und einer Entscheidungsfindung über Mehrheiten kenne ich bisland nicht.
Aber wenn du einen Vorschlag hast, raus damit.

Ein interessantes Modell gibt es /gab es in Teilen der USA. Dort wird die Höhe für Volksentscheidungen nach der Wahlbeteiligung bei den entsprechenden Repräsentantenwahlen bemessen. Das heißt, je niedriger die Wahlbeteiligung bei den regulären Wahlen, desto leichter sind direktdemokratische Korrekturen möglich. In diesem Fall wäre eine Wahlenthaltung gleichzeitig eine Stimme für leichtere Volksbegehren.

Darüber hinaus bin ich, wäre es nicht historisch vorbelastet, tatsäclich für zwei gekoppelte Änderungen im Wahlrecht:
1.) Möglichkeit der Ablehnung aller Parteien, mit der Folge einer prozentualen Verkleinerung des entsprechenden Parlaments durch die % dieser Ablehnung.
2.) Wahlzwang

So muss jede(r) Farbe bekennen, hat jedoch die Möglichkeit die Angebote insgesamt auszuschlagen, ein "Nein" mit tatsächlichen Folgen für die Sitzvergabe im Parlament.

ich lehne jede form von herrschaft, zwang und initiierender gewalt ab. insofern würde ich jede gesellschaftsform beführworten, die nicht darauf aufbaut.


ich nicht. individuelle freiheit betrachte ich als natürlichen grundzustand. ohne individuelle freiheit ist eine freiheitliche gesellschaft nicht realisierbar. denn es gibt keine andere freiheit als die freiheit des individuums.



nun, jeder kennt diese alternative, denn die meisten leben sie im alltag. fast alle bauen die interaktion mit ihrem persönlich umfeld auf basis freiwilliger kooperation auf. menschen bedürfen keiner herrschaftssysteme um ihr zusammenleben zu organisieren. ...wobei mir natürlich vollkommen bewusst ist, dass viele gerne in herrschaftssystemen leben, weil sie dann weniger verantwortung für ihr leben übernehmen müssen. können sie ja auch gerne wenn sie wollen. sie sollen nur die damit in ruhe lassen und nicht zum mitmachen zwingen, die daran kein interesse haben.
zum thema entscheidungsfindung über mehrheiten:
damit hab ich überhaupt kein problem. demokratie macht in vielen fällen durchaus sinn. sie wird aber moralisch inakzeptabel, sobald sie die freiheit des einzelnen verletzt.
zum thema "vorschläge":
grundsätzlich kein problem. erfahrungsgemäss bringen solche diskussionen aber wenig, bzw. nehmen schnell die grössenordnung ganzer romane an, weil es den beteiligten selten darum geht tatsächlich alternativen zuzulassen, sondern sie lediglich ihr weltbild verteidigen wollen und sie diskussionen nicht als mittel zur horizonterweiterung nutzen, sondern als wettbewerb "finde den fehler im bild des anderen" verstehen.
hinzu kommt, dass gesellschaften nun mal recht komplexe und umfangreiche gebilde sind, was sich schwerlich umfassend und befriedigend in einer forendiskussion abhandeln lässt.
wer sich wirklich ernsthaft für freiheitliche gesellschaftsformen interessiert, der findet schnell selber umfassende literatur zum thema. ein guter anfang wäre z.b. murray rothbard oder hans-hermann hoppe. es gibt aber auch noch zig andere, die dazu klare gedanken entwickelt und veröffentlicht haben.



eine wortkombination von zwei dingen die sich gegenseitig ausschliessen.

das gibt es in anderen ländern der eu (Belgien)
find ich ok
und mindestens sollte die Parteien nur Geld für abgegebne stimmen erhalten
das wäre schon mal ein fortschritt

warum?

Ein Wahl haben, eine Entscheidung treffen....

Ich beschäftigt mir mit Politik seit ich ganz jung war. Den Unterschied zwischen damals und heute, ist meine fehlende Begeisterung für die politisch Enstscheidungen die gettroffen werden.

Europa besteht für Unternehmen und eigentlich den Gründe von Europa war eine Veranfachung der Zollrecht innerhalb von Europa. Genau so entstand die EU. Es gab nie den Interresse für den Bürgern sondern eine ökonomisch Basis.

Wir erleben eine Veränderungen unserer Ländern, unserer Dasein, unserer Vorstellungen von National Gemeinsamschaft in sehr unterschiedlich Art und Weise.
Es geht nicht darum, was eine Staat als Identität hat, sondern wie sieht ihrer Bilanz aus.

Es gibt für die Bürgern, keine tatsächlich Wirkungen innerhalb von Europa sondern nur innerhalb ihrer eigenen Land.
Aber es geht um Europa--- Warum wählen wir noch..... national?

Während Reich, Ländern, Bank, Sozial Entscheidung, Märkten, Produktionen, Mitteln auf europaischen entscheiden werden, wir wählen national...

Wir sprechen fast ausschließlich nur eine Sprache, eine kleine Anteil von Menschen sprechen bereits 3 Sprache. Man bewertet weiterhin Anderen, nach das was man glaubt zu wissen über die verschiedenen Anderen Ländern innerhalb der EU.

Während Frankreich lebt auf nuklear Bombe, entscheidet Deutschland sich davon zu distanziert. Europa bedeutet Konsens und gemeinsam Weg...

National werden wir so nicht weiterkommen.... leider.. Und soweit ist es noch nicht, dass die Menschen die diese Revolution des Denkens innerhalb von Europa erreichen..

Somit es wird noch eine paaren Generation brauchen, bis wir endlich Europa bilden und realisieren, dass die Verlust von Anderen Ländern, ob Spanien, Griechland etc, uns interressieren weil wir Europa sind...

Es geht nicht nur um Geld, es geht um gemeinsam Identität und Gefühl. Solange wir diese Punkt nicht entwickelt haben, werden wir nicht in der Lage zu bilden der Volk von Europa und somit wir bleiben entfernt von das was wir nennen: DIE EU.

Ach, ich weiß jetzt nicht warum mir das gerade einfällt. Könnte von unserer Pinnwand inspiriert sein... Wie auch immer, ich fühle mich verpflichtet es mitzuteilen:


Die Politik ist eine Art Rache der Wirklichkeit an geneigten Weltverbesserern.

Ich persönlich halte das Zusammenleben als freiwillige Kooperation für eine schöne Idee. Allerdings so zu tun als gäbe es in solchen Kooperationen keine Regeln wäre doch verfehlt oder? Würdest du sagen der Straßenverkehr sollte auf freiwilliger Basis geregelt werden? Oder geht es nicht vielmehr darum allgemein (für die Gemeinschaft eben) gültige Entscheidungen für das Gemeinwesen zu finden?
Die Wahlpflicht (wenn man es so nennen mag, aber ich finde Wahlzwang ehrlicher) wäre so eine Regelung, die sich die Gemeinschaft "Deutschland" gibt, wie sie auch andere Regelungen entwirft. Selbst mit alltäglichen, angeblich herrschaftsfreien Miteinander, unterwerfen wir uns Hunderten von Regeln und sei es in Freundschaftscliquen wo sich auch fast immer mind. ein "leader of the pack" rauskristallisiert.

Das ist eine These, aber ist sie auch belegbar? Auf welchem Herrschafts-, Macht- oder Gewaltbegriff baut dies auf? Viele Herrschaftsbegriffe übersehen meiner Meinung nach die normierende Wirkung sogenannter "herrschaftsfreier Zonen" wie der Familie/Gemeinschaft. Wenn man aber Macht so versteht wie Denker wie Foucault oder Butler, so sind disziplinierende Formen der Macht nicht wegzudenken, weil sie auf ihrer produktiven Seite die Subjekte erst erschaffen, die dann frei sein sollen.

Man könnte auch umgekehrt fragen: Ist die These falsifizierbar? Gibt es einen Weg die These zu widerlegen, dass es ohne Herrschaftssysteme geht? Oder ist es mehr ein Glaubenssatz?
Ist es überhaupt möglich irgendwo eine Gemeinschaft zu gründen und in ihr zu leben, die nicht auf ein staatliches, sie überwölbendes Gewaltmonopol angewiesen sind?
Das heißt: Wie gehen herrschaftsfreie Gesellschaften mit dem Free-Rider-Problem um, oder mit aggressiven Nachbarn, bzw. Ursurpatoren?
Ich finde schon in der politeia von Platon wird schön gezeigt, wie sich die Spirale dreht und aus einer kleinen Siedlung eine Stadt wird, die dann alle möglichen Folgen nach sich zieht, bis hin zur Bewaffnung und Krieg.
Das heißt, hier wird eine Frage berührt, die uns seit über 2500 Jahren umtreibt: Sind die Menschen wirklich in der Lage herrschaftsfrei zu leben?


@********elle Freiheit
Unter individueller Freiheit versteht man heutzutage ja eine Kombination aus negativer Freiheit (Freiheit von etwas) und positiver Freiheit (Freiheit zu etwas). Was mir dabei fehlt (s.h. zum Beispiel Honneth "Das Recht der Freiheit"), ist eine Reflexion über die gesellschaftlichen Voraussetzungen dieser beiden Freiheitsbegriffe, die dann in die individuelle Freiheit münden.
Individuelle Freiheit ist mir viel zu Ich-bezogen (vielleicht nicht bei dir, aber in der allgemeinen Debatte), so als würde sich das ICH frei machen von allen es hemmenden Einflüssen. Die Bedingungen dieser Freiheitsbegriffe, die meist in der das Subjekt umgebenden Gesellschaft liegen, werden meist weniger genau betrachtet.
Meiner Meinung nach ist nicht die individuelle Freiheit der natürliche Grundzustand. Im Gegenteil, die individuelle Freiheit ist ein komplexer, schwer erreichbarer und niemals vollständig umsetzbarer Zustand, der nur in einem entsprechend organisierten Miteinander zur Geltung kommen kann. Davon auszugehen das Freiheit der Grundzustand ist, verführt dazu, nur die Hemmnisse für die Freiheit zu sehen und nicht darüber nachzudenken, wie Freiheit entsteht.

Das ist ungefähr so, als würde man pauschal sagen: "Der Mensch ist gut. Ist er nicht gut, müssen ihn einflüsse verdorben haben."
Meiner Ansicht nach ist der Mensch nicht grundsätzlich frei. Vielmehr ist er von zahlreichen Einflüssen, die oft genug der eigenen Geburt voraus gehen, geprägt und sich davon frei zu MACHEN ist Arbeit und keine Rückkehr zu einem Grundzustand.


Brynjar

klar. davon war auch nicht die rede. herrschaftslosigkeit bedeutet nicht regellosigkeit sondern regelgerechtigkeit - also gleiche regeln für alle.



auch klar. der unterschied ist nur, ob man regeln freiwillig folgt oder durch zwang und gewalt. ...und was "leader of the pack" betrifft, darf autorität nicht mit herrschaft verwechselt werden. es ist ein unterschied, ob ich eine autorität freiwillig anerkenne, weil sie auf erfahrung und wissen beruht, oder weil ich mit gewalt gezwungen werde diese anzuerkennen und zu folgen.
beispielsweise erkenne ich die autorität eines bergführers freiwillig an, wenn ich mich auf unbekanntem terrain bewege. die autorität eines politikers, der mich mit gewalt zwingt, mein leben nach seinen vorstellungen zu leben, erkenne ich persönlich nicht an. dieser folge ich nur, weil er mir sonst die ausführenden organe seines gewaltmonopols auf den hals hetzt.

das betrifft im übrigen auch die von dir angesprochene "normierende wirkung sogenannter "herrschaftsfreier zonen" wie der familie/gemeinschaft." ....man kann das zusammenleben in familien auf zwang und gewalt aufbauen oder auf vertrauen, autorität (im sinne von freiwillig anerkannter autorität), (selbst)erkenntnis der notwendigkeit von regeln, freiwilligen vereinbarungen, kooperation, usw.... dafür gibt es genügend beispiele. die "normierende wirkung" hat im übrigen auch das lernen durch kopieren von verhaltensweisen. das machen kinder ganz freiwillig und automatisch. die frage ist halt nur, welche verhaltensweisen werden ihnen vorgelebt.


wie bereits gesagt führen solche diskussionen automatisch zu beträchtlichem umfang der selben und sind schwerlich zur befriedigung aller beteiligten in einem forum zu führen. bei wirklichem interesse gebe ich gerne hinweise zu literatur mit entsprechend schlüssigen darlegungen.

bezüglich individueller freiheit:
auch da kann ich gerne wieder auf die umfangreichen arbeiten der bereits oben genannten denker wie rothbard, hoppe, blankertz, u.v.a. verweisen, die individuelle freiheit ausführlich im gesellschaftlichen kontext (ökonomie, recht und rechtsprechung, sozialverhalten, organisationsstrukturen, usw.) beleuchtet haben.

und damit nicht der anschein erweckt wird, ich würde durch verweise auf andere autoren von der diskussion ablenken wollen, hier auch gerne meine persönliche ansicht zum freiheitsbegriff:



....im übrigen finde ich es immer seltsam, dass debatten zum thema freiheit und herrschaft sehr häufig an den punkt kommen, wo der, der nicht möchte, dass gegen ihn und andere gewalt ausgeübt wird beweisen soll, dass das unterlassen initiierender gewalt sinn macht und ein anzustrebendes ziel sei. sind nicht über hundert millionen demozid-tote, allein in den letzten hundert jahren, eine überlegung wert, dass es eventuell eher beführworter und vertreter von herrschaftssystemen sind, die über die richtigkeit ihrer thesen nachdenken sollten?

beweg ich mich ja in zusammenhängen,die sich viel auf die fahnen schreiben.aber wenn politik vor der haustür aufhört,ists echt öd.und wenns da schon nicht mitm zusammenleben klappt und befindlichkeiten wichtiger als das grosse ganze sind,....
empfinde ich leute die nicht sensibilisiert sind für themen wie sexismus,diskriminierung...
leichter zu händeln.
sag ich,der mensch ist von grund auf schlecht und kann nur versuchen besser zu sein.
selbst 3jährige gucken sich schon manipulatives verhalten ab.
nönö,in matrix wurden wir parasiten genannt.passt ganz gut
aber die hoffnung stirbt ja zuletzt,lol

@****jar Freiwillig!!!??
Rein greifen innerhalb eine National System- siehe Griechland... Klar wir sind perfekt! Wir bewahren einer Platt, liegt diese nicht in unserer Interresse?
Wir entscheiden für Annderen, als Gemeinschaft durch gemeinsam Währung und den Konsequenzen bedeutet dass die jung Generation werden die Rechnung bezahlen, auf freiwillig Basis? Das denke ich nicht! Es ist viel passiert und wenn EU entscheiden so etwas sollte den Burger gefragt werden, dass wenigstens die Basis von Demokratie gewährt wird, wenigstens den Anschein!

Der Volk Europa trägt mit diese Entscheindung und es wird Konsequenzen haben für Politik schwer wiegend... Es gibt keine Bismark, der die Revolution in keim erstickt,
sozial, gerecht, nur noch Wörter... Das wird Konsequenzen haben und diese möchte ich ehrlich gesagt nicht erleben!


Den Volk schläfft, man halt es für Dümmchen, aber das war immer den Fehler von Politiker zu glauben.... Pöbel... was schwerrt mir es...

Wenn Unternehmen wollen Gewinn ohne Ende, meine Wegen.... Aber sollten Sie nach China gehen, oder nach Russland, verlassen Europa... Global Märkte, nein sicherheit dass in Europa Stabilität ist, dass hier lässt sich in Ruhe leben... Diese ist für Unternehmen sehr wichtig, da nur in Frieden können Gewinnmaximierung betreiben...

Ohne den Volk zu handeln hat jeder Herrscher, Jeder Politiker und jeder Diktatur irgendwann das Regieren gekostet... Es ist wirklich gefährlich, was da passiert...

Welche Alternativen hat den Regierung heute?
Ein mindestlohn? 4, 5€ je Std für eine Frisör Geselle? Europa so teuer?
Menschen die arbeiten, müssen noch bei die Staat Geld bekommen um zu überleben.
Arbeit muss sich lohnen! Es ist das A und O...
Das ist einfach witzlos....

Steigende Armut, frisierte Berichten.... Lüge.... Betrüge... Vaterwirtschaft, ich habe angestellt meine Sohn, meine Mutter, meine Vater....
Und das sollten Demokratie nennen...

Freiwillig..... Das ich nicht lache...

Die Gurge muss gerade sein....
Sinnloses Bestimmungen... die nur dienen mehr Gurge in eine Karton zu machen. Wem hilft das? Den Bürger...

Ich mag errinern, EU ist für den Volk von Europa... Es ist Jahrenlang Arbeiten und jeden Menge Familie... Mittelständig Betrieb und heimliche Gewinner sind den Motto von diese Gesellschaft und deren Säule, nicht Konzern..


Ausserdem was ist Telekom? Ein Unternehmen! die aus Steuer der Bürger gebaut ist... Jeder Bürger hat dafür bezahlt!!!!
Und diese Unternehmen hat die Frechheit zu dröseln die Leitungen....

Das ist vermütlich auch freiwillig....

Werde mich freuen, wenn der dialektisch-materialistische Zusammenhang zwischen Volksbeteiligung, gesellschaftlichen Wohlfühlsyndromen, basisdemokratisch-orientiertem Gruppensex und real existierendem Wunschdenken bis zur Wahl erläutert wird. ......