22. September 2013

Fragen über Fragen. Wer ist wir? Alle 80 Millionen können im Augenblick zwischen verschiedenen Köpfen entscheiden, die unterschiedlich schönes Lächeln können... Immerhin... Mehr ist aber nicht drin.

Wenn wir Prof. Lucke von der "Alternative für Deutschland" (AfD), der auch recht smart lächeln kann (und er hat Grund, den er versteht was von dem wofür er eintritt ) wählen, bekommen Griechenland und die Olivenländer wieder ihre Währungen. Damit werden sie wettbewerbsfähig und kriegen die Chance aus der Krise raus zu kommen (die Schulden werden ihnen hier auch noch erlassen). Wir Deutschen werden dabei um ein Paar hundert Millionen entlastet. Das gilt natürlich nur wenn er später politischen Einfluss erhält.

Wenn wir "Die Freiheit" wählen werden wir von aller Gewalt, die vom Islam ausgeht, befreit. Auch hier gilt die obige Randbedingung.

Die Piraten wollen gläserne Parlamente und Regierungsgebäude.

Alle stehen zudem für mehr Volksentscheide.

Aber was wollen "wir"?

Wollen wir nicht eigentlich immer nur das, was die Politiker wollen, was wir wollen sollen? Also Themen wie Kita und Maut entscheiden? Sind wir nicht in unserer Freiheit schon vorgeformt durch die Herrschenden und ihren Medien?

Ich will eine starke Wirtschaft, die begleitet wird von einem schlanken Staat mit wenig Steuern.

eine starke Wirtschaft und einen aufgeblasenen Staat, der damit eine Stärke simuliert, die er nicht hat.
Das führt zu einem stetig wachsenden Ungleichgewicht -und weniger Demokratie.

Ich versteh nicht ganz: Wie wird in der Folge von einem Ungleichgewicht (wenn ich das also Folge richtig deute) die Demokratie verringert? Zwischen was besteht das Ungleichgewicht? Welche Stärke meinst du?

Unser Staat, genauer unsere Regierung (den wir sind ein Staat bestehend aus Regierung und Volk), hat zuviel Personal. Allein die Steuerbeamten sind derer zu viele. Es gibt auch z.B. zu viele öffentliche Einrichtungen. Unser Haushalt gibt zu viel für die Familie aus. Die Familie ist jedoch kein Investitionsobjekt, sondern eine (enge) menschliche Gemeinschaft.

Unsere Regierung macht auch zu viel Schulden und muß daher Unsummen für deren Finanzierung ausgeben (Schulden, die ein Teil der Familie, nämlich die Kinder, später wieder tragen müssen).

Wir haben (aber) zunächst eine Form von Demokratie. Der Wille des Bürgers kann sich in Freiheit (wenigstens) für lächelnde Figuren als ihre Führer entscheiden. Diese Demokratie funktioniert nach Regeln und schafft selbst Regeln für die Gemeinschaft (Gesetze).

Vermutlich haben wir zu viele Steuerbeamte, aber trotzdem wird sehr viel Geld
am Fiskus vorbei geschleust -legal und illegal.
Sollte das wirklich im Interesse der Mehrheit sein ?

Ist überhaupt das Steuerrecht im Interesse der Mehrheit ?

Und natürlich kann man das im Zusammenhang mit der Verschuldung sehen...

ist eine mehrheit im recht, weil sie eine mehrheit ist?

hat eine minderheit, welche von einer mehrheit legitimiert wurde, das recht die allgemeinheit auszurauben?

ist es im interesse der allgemeinheit, wenn eine minderheit im namen einer mehrheit die verfügungsgewalt über das leben und eigentum aller hat?

wird moralisch inakzeptables verhalten moralisch akzeptabel, wenn eine mehrheit es gegenüber einer minderheit ausübt?... oder eine minderheit im namen einer mehrheit gegenüber der allgemeinheit?

@Träumer8864: Mit Sicherheit haben wir zu viel Steuerbeamte, den wir haben ein kompliziertes und damit aufwendiges Steuerrecht. Die Steuerbescheide mit ihren 1000 Belgen müssen ja alle (für alle oder zumindest für die Mehheit) überprüft werden.

Es ist sicher nicht im Interesse der Mehrheit, wenn sich hier einige aus der Steuerpflicht „befreien“. Das ist ungerecht, insbesondere dann, wenn sie ihren Vermögenssockel damit von 1 auf 2 Mio erhöhen und die anderen mit ihren schlappen 40 000 zurücklassen … (noch ungerechter ist es, wenn sie Menschen mit gar „Nullbeträgen“ dabei zurücklassen).

@emergenz: Die Mehheit sind 51 von 100. Sie entscheidet was für sie richtig (gut) ist. Die anderen müssen mitmachen oder sie müssen (in die Karibik) auswandern (und dort einen eigenen Staat gründen)...

Sollten etwa die 49 entscheiden? Dann müssten 51 gehen. Das wäre aber aufwendiger ... Eine Minderheit hätte mit Sicherheit kein Recht eine Minderheit auszurauben. Das ist zunächst klar (in Diktaturen haben einzelne wenige die Mehrheit nicht nur ausgebeutet, Stalin hat 50 Mio zudem umgebracht). . Aber hätte ein solches Recht diese Mehrheit?

Ich kenne keine Alternative zum Mehrheitsprinzip. Eine Möglichkeit wäre die Kompetenz (Eignung /Fähigkeit) der Entscheidungsteilnehmer zu bewerten und ihre Stimmen danach zu gewichten. Damit würde ein Prof. für Steuerrecht bei einer Entscheidung über eine steuerrechtliche Frage vielleicht 1000 (?) Stimmen kriegen und ein (kleiner) Steuerbeamter vielleicht 100 (?)

Moral ist eine theoretische Disziplin und gehört zur Ethik. Diese Mehrheit könnte nach ethischen Maximen durchaus schlechte (böse) Entscheidungen treffen. Dem steht aber mein Glaube gegenüber, dass die meisten Menschen gut sind, indem sie nicht nur egoistisch sind, sondern auch Verstandnis für andere haben können (Altruismus). Hobbes hatte mit seinem „Der Mensch ist des Menschen Wolf“ den Menschen etwas zu einseitig gesehen.

wenn also 51% beschliessen, dass alle ausgeraubt werden, ist das akzeptabel?
wer das nicht akzeptiert muss seine heimat verlassen? wieso? hat dann plötzlich die 51% mehrheit die verfügungsgewalt über den grund und boden der 49% und somit das recht des landesverweises?


nein. warum muss immer jemand gehen?


nun, meine frage/aussage bezog sich auf unsere aktuelle repräsentative demokratie. denn diese funktioniert vereinfacht gesagt so:

• ein gruppe von menschen geht zur wahl (mittlerweile nicht mal mehr die mehrheit der einwohner unseres territoriums)
• diese wählergruppe wählt einzelne vertreter, denen sie die legitimation erteilt verfügungsgewalt über das leben und das eigentum ALLER menschen in diesem territorium auszuüben (man beachte, dass sie hier ein recht übertragen, welches sie selbst gar nicht haben!!!)
• die vertreter/repräsentanten einer mehrheit aus der wählergruppe erlangen dann das recht im namen dieser wählergruppen-mehrheit die verfügungsgewalt gegenüber allen auszuüben

oder anders gesagt: die mehrheit der wähler ist im verhältnis zur gesamtbevölkerung eine minderheit und legitimiert eine noch kleinere minderheit (ihre vertreter) die komplette verfügungsgewalt über das leben und eigentum der allgemeinheit/gesamtheit auszuüben.

das könnte ich nie mit meinem gewissen vereinbaren.

@ sweet_calm
nun, das muss jeder mit sich selbst ausmachen. ich persönlich finde es zu tiefst entwürdigend und unverantwortlich an so einer "wahl" teilzunehmen.

@ sweet_calm

entwürdigend weil...:

• ...es keine tatsächliche wahl ist. das aktuelle system ist vergleichbar mit der situation als wenn 10 vergewaltiger mir anbieten, dass ich zwischen ihnen auswählen kann wer mich die nächsten 4 jahre vergewaltigt. ich habe keine möglichkeit zu sagen, dass ich nicht vergewaltigt werden möchte.

• ...weil ich es als absurd empfinde jemanden zu "wählen" der mich regiert und gewalt gegen mich ausübt.

• ...weil ich meine stimme nicht "abgeben" will. schon gar nicht um sie in eine urne zu werfen.


unverantwortlich weil...:

• ...ich nicht das recht habe (und auch nicht haben will) über das leben und eigentum meiner mitmenschen verfügungsgewalt auszuüben. ein recht, welches ich nicht habe, kann ich auch nicht an jemanden übetragen. bei der sogenannten "wahl" passiert aber exakt das. als "wähler" legitimiere ich vertreter, die in meinem namen verfügungsgewalt über ALLE menschen und deren eigentum in diesem land ausüben. das ist absurd und unmoralisch.

• ...ich damit eine kleine gruppe (nicht sehr vertrauenswürdiger gestalten) dazu legitimiere das gewaltmonopol, das rechtsmonopol und das monopol über das aufstellen von regeln zu besitzen und auszuüben. exakt das hat immer wieder zu den grössten massenmorden und gewaltverbrechen in der geschichte geführt und wird es auch weiterhin tun.

• ...weil die gewählten vertreter mit meiner zustimmung und in meinem namen anderen menschen leid zufügen, sie berauben, erpressen, einsperren, töten.

• ...weil ich die verantwortung für mein leben nicht abgeben will.

@ sweet_calm
keine ahnung wer die welt umkrempelt und ob sie umgekrempelt wird. ...darauf hab ich beispielsweise keinen einfluss. aber ich habe darauf einfluss was ich tue und lasse. und ich beteilige mich definitiv nicht an gewalt gegenüber friedlichen menschen und unterstütze kein herrschaftssystem indem ich es auch noch "wähle" und legitimiere.

Wieso ? Diese Logik erschließt sich mir nicht.
(An)gezählt sind wir doch eh schon.

Bei Unentschlossenheit oder bewußter Verweigerung ist es doch philosophisch sinnvoller, anstatt sich an die Urnen zu drängeln, einen Waldspaziergang zu machen, oder einen schönen langsamen Sonntagnachmittagsfick zu veranstalten.

@*****enz

Es geht nicht ums gehen, sondern ums entscheiden (das 'gehen' war hier lediglich ironisch gemeint). Die 49 müssen sich der Meinung der 51 unterordnen und es steht die Frage aus welchem Grund es umgekehrt sein sollte.

Die jeweilige Entscheidung ist sicher nur möglich im Rahmen bereits bestehender Regeln (Nomative), wie nicht zu töten oder das Eigentum jedes zu achten usw. Danach kann es nicht passieren, dass diese 51 etwa über das Leben der anderen richten dürfen (das würde natürlich auch gelten, falls es nach den 49 geht).

Wir haben heute in der Tat eine Situation, bei der 100 (?) über 85 Mio entscheiden und somit keine gerechte Demokratie.. Die Politiker entscheiden über die Köpfe des Volkes hinweg und verschleudern z.B. dessen Steuergelder in Milliardenhöhe munter ins Ausland (z.B. Griechenland). Das können wir heute (hier) (noch nicht) nicht ändern.

Das Grundgesetz als Normativ verbietet dabei erfreulicherweise Entscheidungen, die diesem selbst zuwider laufen, wenn solche Entscheidungen z.B. grundlegenden Menschenrecht verletzten (es bleibt offen in welchem Umfang dieses Gesetz insgesamt oder in Teilen als ethisch gut zu beurteilen ist).

Nur eine direkt Mitentscheidung des Volkes ist aber demokratisch.

Es gibt nun bereits politische Kräfte die für Volksentscheide sind (z.B. Parteien wie die AfD, Die Piraten oder Die Freiheit). Hoffen wir, dass sie Einfluss gewinnen. Ich war noch nie zur Wahl und gehe heuer nun das erste mal (AfD). Dabei weiß ich, das ich nichts bewegen werde, weil meine Stimme mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit entscheidet, d.h. den Ausschlag gibt, indem sie das Zünglein an der Waage wird . Denn die Stimmenunterschiede zwischen den zu wählenden Parteien -sind noch ziemlich groß (CDU ca. 400 000, AfD ca. 6000). Das gilt übrigens für jeden (einzelnen), aber nicht für eine Gruppe von z.B. 1000 000 also eine sog. Bewegung...

Bürger alle Regionen vereinigt euch! Kämpft für eine gerechte Demokratie!

sorry, ich hatte kein smiley gesehen.


m.e. steht die frage nicht. im thread hat niemand behauptet, dass es umgekehrt sein soll. ich persönlich gehe noch weiter und sage, dass sich auch die 49 nicht den 51 unterordnen müssen wenn sie die entscheidung nicht mittragen wollen.
mehrheitsentscheidung bedeutet nicht automatisch, dass die minderheit sich unterordnen muss. es bedeutet lediglich, dass die mehrheit eine entscheidung für sich getroffen hat. ein mitragen der mehrheitsentscheidung durch die minderheit ist moralisch nur akzeptabel, wenn vor dem entscheidungsprozess alle freiwillig zugestimmt haben die mehrheitsentscheidung (egal wie sie ausfällt) mitzutragen.
die gelebte praxis ist aber die, dass vermittelt (und durchgesetzt) wird, dass eine mehrheitsentscheidung den vertretern der mehrheit und deren ausführenden organen das recht gibt, ALLEN diese entscheidung mit gewalt aufzuzwingen. bis zur letzten konsequenz, dem verlust von eigentum und leben.
eine beteiligung an solchen verfahren und deren legitimierung betrachte ich als aktive unterstützung und förderung von gewaltverbrechen.

normative, wie die unantastbarkeit des lebens und des eigentums, sind in herrschaftssystemen immer eine farce. denn herrschaftssysteme (wie auch das unsere) können nur existieren, wenn sie verfügungsgewalt über das leben und eigentum der beherrschten ausüben. es ist ihre natur. da nützt auch die tollste verfassung (z.b. USA) oder seltsame grundgesetze nichts. herrschaft beruht darauf, dass sie alle zwingt sich an diese normative zu halten, für sich selbst aber immer eine "begründete" ausnahme schafft (siehe das sogenannte "höhere recht" in unserer justiz oder das gewaltmonopol des staates).
bis auf eine unterstützen alle mir bekannten parteien dieses prinzip. ein weiterer grund warum ich nicht "wählen" gehen könnte.

@*******alm

...das hatten wir doch alles schon mal in anderen threads. du kennst meine ansicht

mich interessiert bei allen gesellschaftliche/politischen/ideologischen diskussionen und betrachtungen an aller erster stelle nur eine einzige sache:
will jemand (einzelperson oder gruppe) seine ziele mit zwang und gewalt durchsetzen oder auf basis von freiwilligkeit und kooperation. alles andere folgt daraus.

@emergenz Mit unterordnen meine ich die gewollte Ordnung, gemeint ist die Entscheidung der 51, akzeptieren. Ein Beispiel: Nehmen wir an, es würden (mindestens) 51 % der Menschen in diesem Land für die finanzielle Unterstützung der Südstaaten (Europa) sein (Rettungsschirme), dann müssten sich die 49 dieser Entscheidung unterordnen. Das bedeutet sie müssten auch die Steuern mitbezahlen, für die die Mehrheit einen Transfer nach Süden vorsieht; obwohl die 49 das gar nicht wollten (z.B. eine „Südstaatenabgabe“ von n % des Nettoeinkomens mittragen).

Das von die vorgeschlagene Modell wäre, dass die 51 % diese Geldleistung vornehmen und die 49 nicht. Das finde ich für diesen Beispielfall interessant und möglich. Das würde im Augenblick einer freiwilligen Spende für die Olivenländer gleichkommen.



Dem stimme ich nicht zu, weil Herrschaft nicht gleichbedeutend ist mit Herrschaft über Leben und Eigentum. Herrschaft kann sich auf viele andere Werte beziehen wie z.B. Reise- und Meinungsfreiheit. Beides wurde (z.B.) in der DDR, als Diktatur und eben nicht Demokratie, durch die damaligen Herrscher begrenzt. Wir sind hier in Deutschland diesbezüglich jetzt frei. Niemand von der Regierung bedroht unser Leben oder unser Eigentum wie es z.B. in der Sowjetunion unter der Diktatur der KPdSU, mit Stalin als obersten Herrscher, einmal möglich war.

In Deutschland könnte übrigens jeder gegen jede Entscheidung der Regierung auf die Straße gehen. Würden das 85 Mio tun, würde das diese Entscheidung beeinflussen... ; auch vielleicht schon wenn es nur 43, 8,5 oder nur 0,85 wären ... Sie tun es bisher nur nicht. Aber das ist ein anderes Thema. Die meisten Menschen in diesem Land haben noch die Schlafmüze auf.

In (z.B.) kommunistischen Herrschaftssystemen wurden solche Aktionen beispielsweise mit der Waffe blutig beendet. Allerdings gab es auch hier in Deutschland zur Zeit Dutschkes ähnliche Einsätze gegen Demonstranten (z.B. Ohnesorg).

Deutschland ohne Europa....

Die Entscheidung Europa mit zu gestalten und mit zu gründen ist noch nie von der Volk gekommen.... Es war die Anliegen des Wirtschafts, um Zollgrenzen aufzuheben...

Genau genommen ist jeden Staaten innerhalb von Europa eine Freistaat.... mehr als da nicht mehr.... Die Entscheidungen die in der EU Parlement abgeschieden werden, sind bereits zwingende Entscheidungen in unserer jeweilig Gesellschaft.

Wofür die Eu existiert? Um gegenüber Mächte wie USA, wie China weiterhin stand halten zu können oder wenigstens es zu versuchen. Allein hat keine EU Staaten eine Chance dauerhalft es zu schaffen. Das schmeckt nicht aber es ist Realität.

Ein klein Beispiel: Bis 2003 war die doppelte Nationalitäten zwischen Frankreich und Deutschland nicht möglich. Es war aufgrund Kriege die damals stattgefunden haben.
Ein Franzose oder einer Deutsch, der beiden wollte, müsste sich entscheiden für die eine oder die Anderen....
Heute ist es möglich die beiden zu bekommen....

Warum? Weil es sind sprachlich, etnisch Grenzen?

http://www.ambafrance-de.org/Doppelte-Staatsburgerschaft

Diese gilt für vielen Staaten innerhalb von Europa.

Europa ist alternativlos.... um solche Wörter zu benutzen....

@ yoko


also freiwillig?


wenn sie es nicht wollen und die mehrheit den beschluss mit zwang durchsetzen, wäre es nicht freiwillig und somit unmoralisch.


doch. immer.



doch. täglich! jedes gesetz und jeder beschluss der regierung wird unter androhung und ausübung von gewalt durchgesetzt!

mach ein einfaches experiment:
nehmen wir an, du findest die teilnahme deutschlands am afghanistan-krieg nicht gut. dieser wird aber von deinen steuergeldern finanziert. von deinem erarbeiteten eigentum. nun teilst du dem finanzamt freundlich mit, dass du deine steuern um 5% kürzt, weil du kriege nicht mitfinanzieren möchtest. was passiert?
• du bekommst eine mahnung, wenn du nicht reagierst
• bekommst du einen vollstreckungsbescheid, wenn du nicht reagierst
• kommen uniformierte männer mit waffen am gürtel zu dir nach hause um dein eigentum mitzunehmen
• wenn du sie nicht reinlässt, brechen sie deine tür auf und dringen in deinen vom grundgestzt (normative) geschützen wohnraum ein
• wenn du sie daran hindern willst dein eigentum mitzunehmen, werden sie dich festnehmen, entführen und in einen käfig sperren
• wenn du dich dagegen wehrst, werden sie waffengewalt einsetzen
• wenn du dich gegen diese gewalt verteidigst, werden sie dich erschiessen

...und das alles, weil du nicht möchtest, dass dein geld für kriege eingesetzt wird.

herrschaft beruht in letzter konsequenz immer auf der verfügungsgewalt über das leben und eigentum der beherrschten. das merkst du sofort, sobald du dich herrschaft widersetzt.

Zusammenfassend - wenn mehr als 1 Lebewesen einen Planeten bevölkert dann wird immer einer unterdrückt werden. Unabsichtlich oder absichtlich. Das war und ist auch bei den Naturvölkern so (z.B. Der Häupftling und /oder Ältestenrat entscheidet). Also es entscheidet und bestimmt immer einer über Dich.

Du kannst nur wählen wie hoch der Grad der Fremdbestimmtheit ist. Selbst in einem buddistischen Kloster wirst Du (sanft) fremdbestimmt und musst Dich Regeln unterwerfen.

Wenn Du Dich allen Regeln entziehen willst dann kannst Du Dich in letzter Konsequenz auch nicht auf Deine eigenen Regel berufen.Warum sollte die Staatsgewalt (was für ein dummes Wort aber ich weiss kein besseres) akzeptiert Deine Regel nicht. Und wer Entscheidet welches ist die richtige Regel ? Der gesunde Menschenverstand ?? Nein der hat schon Millionen Menschenleben gekostet.

Willst Du nur nach Deinen eigenen Regeln leben dann musst Du wohl auf eine einsamme Insel ziehen.

Und bitte verstehe mich nicht falsch. Ich verstehe Dich und stimme Dir zu. Aber ich bin schon einen Schritt weiter - for my point of view. Sollte ich irren dann entschuldige meine Arroganz.

1000 Lichtgrüsse
Andy