Hättet ihr Lust

Mann, es geht darum, was das Buch meint, um von dieser Perspektive ausgehen zu können. Wenn außer mir keiner Interesse an diesem gottverdammten Buch hat, dann versuchen wir es eben ohne. Aber man sollte schon etwas Butter bei die Fische geben und selbst etwas beisteuern.

Ganz klar verlangt der erste Satz im EP ein gemeinsames Kennen des Buchinhaltes und wegen der vorweggenommenen Erkenntnis, dass es (zumindest über Wochen hinaus) hier nicht gelingen wird auch nur eine handvoll Diskutanten dazu zu bewegen, es auch zu lesen, wurde das Thema in eine konkrete Frage umgewandelt.
Vermutlich (= schon wieder) entstand die Frage aus einer persönlichen Interpretation des Inhalts eines Kapitels aus diesem Buch. Was wäre also leichter, als ein paar konkrete Zitate aus dem Kapitel, sowie eine etwas ausführlichere persönliche Interpretation derselben hier zu posten?
Das wären doch Anhaltspunkte (will nicht sagen Zündstoff) genug für eine halbwegs erkennbare Diskussionslinie.Sonst bräuchte sie sich nicht über das 'Durcheinander' hier zu beschweren.

Wie denkst du über Naivität und Dummheit?

Ich bin zunächst gedanklich versucht nachzuvollziehen wie man Ethik und Intelligenz oder umgekehrt in ein Abhängigkeitsverhältnis bringen könnte.
Zuerst kam mir eine Auffälligkeit in den Sinn. Es erinnert mich sehr an den Nachbarthread in dem Pornos mit Kunst gleichgesetzt werden sollen. Für mich gibt es zunächst keinen Zusammenhang, eventuelle Abhängigkeiten fallen mir im Moment nicht ein. Ich denke an die Führerscheinprüfung. Mit dem Erlernen der Strassenverkehrsordnung und einer bestandenen Prüfung darüber wird auch eine Intelligenzleistung honoriert, aber kann man jemandem der diese Prüfung nicht besteht, die moralische Leistung absprechen, sich menschlich, umsichtig im Verkehr zu bewegen?

Deine Frage : Ich versuche bewußt Naivität nicht negativ zu werten, sondern als etwas Ursprüngliches dem ich aber aus gewissen Gründen entwachsen bin und nicht mehr denselben Zugang dazu habe.

Das ist ja das Schöne und Schillernde an dem Wort naiv, dass es wirklich viele Seiten hat: es wird abwertend sowie aufwertend gebraucht. Das naive Kind ist normal, kindlich, unverbogen, direkt, unverzogen. Naivität bei Erwachsenen empfindet man mal als charmant, dort als nur doof oder auch ein ander Mal als erfrischend natürlich und direkt.

Tja das ist die Frage. Geht es bei Naivität um Unvoreingenommenheit (beim Kind) oder um die Unfähigkeit "Hintergründe" bzw. "Hintergedanken" wahrzunehmen......

Vermutung die III.
Genaugenommen geht es wohl darum, warum die Autoren Homer Simpson's Charakter/bzw. geistige Fähigkeiten als naiv klassifizieren.
Ich kenne ja nicht mal die Comic Serie, weil ich die Figuren häßlich finde.
Ich weiß nur dass er in einem AKW arbeitet. Aber als was ? Wenn er in einer leitenden Position die Geschicke mitverantwortet, kann er ja so unintelligent nicht sein.
Wenn er jedoch die Brennstäbe eigens von Hand putzt ist er wohl ein Volldepp.
Aber was das alles mit unzuverlässiger Moral zu tun haben soll, ist mir überhaupt nicht klar.

Man kann sicher keine übergeordneten Kategorien als gut oder schlecht bewerten, sondern nur einzelne Aspekte. Naivität, Intelligenz oder Moral sind Begriffe, die eine übergeordnete Stellung haben. Unter ihnen findet sich Gutes und Schlechtes.

So kann ein Arschloch ein umso böserer Mensch sein, je intelligenter er ist. Je unreflektierter und damit durchsichtiger sein Verhalten, desto offensichtlicher sein Arschloch-Charakter. Je ausgefuchster er zu Werke geht, desto unsichtbarer wird seine miese Seite.

Ist er aber ein guter Mensch, dann kann sein guter Charakter durch unreflektiertes Verhalten unsichtbar werden. Seine niedrige Intelligenz kann ihn daran hindern, sein Verhalten angemessen zu regeln. Je reflektierter er ist, desto deutlicher tritt sein guter Charakter hervor.

Diese eigentümliche Gegensätzlichkeit hat für mich viel mit Moral zu tun. Das grundlegende Prinzip des Lebens ist nämlich nicht das Spiel von dumm und intelligent bzw. von naiv und reflektiert; es ist das Spiel von gut und böse, und das ist das Feld der Moral oder der Politik.

Ein naiver, unreflektierter Mensch kann somit ein guter sein, weil das Gute in ihm das Grundlegende ist. Er handelt dann auch prinzipiell gut, kann aber auch böse Fehler machen, weil er unreflektiert ist. Ist er dagegen reflektiert, hält man ihn nicht mehr für naiv, obwohl er es durchaus sein kann, weil eben Naivität nicht für mangelnde Reflektion stehen muss.

Ebenso kann ein naiver, unreflektierter Mensch ein böser sein, wenn er denn ein grundsätzlich böser ist. Auch ihn hält man nicht mehr für naiv, wenn er ein reflektierter ist, obwohl er es durchaus sein kann.

Es stellt sich also heraus, daß Naivität tatsächlich mit Dummheit zu tun hat. Allerdings muss man die Dummheit, nicht zu erkennen, wie man über’s Ohr gehauen wird von der Dummheit unterscheiden, nicht zu erkennen, wie man am besten über’s Ohr haut. Jene ist gut, diese ist böse.

Die Simpsons wären nach dieser Argumentation grundgut.

calm*namd*

Hey, super Beitrag!

Dieses Video wurde doch schon auf seite 2 dieses Threades angepriesen....

habe seite zwei leider nicht beachtet, sorry uncle....

es ist aber auch in der wiederholung sehenswert!

.....herrn oberarm an, ohne das buch gelesen zu haben, kann man darüber nicht philosophieren.

viel spaß denen, die es gelesen haben.

calm

Das habe ich nicht gesagt.

Ich mach wohl besser etwas Zögayoga.

Ich diskutiere die These einfach mal, ohne das Buch gelesen zu haben. Ich habe allerdings den Eindruck, die These selbst ist hier aus dem Blickpunkt geraten. Es geht nicht darum, ob der Naive moralischer handelt als der Intelektuelle, oberarm.

Die These lautete:

Kann jemand, der naiv ist, sich nicht zuverlässig, sondern nur zufällig ehtisch verhalten.

Es geht also nicht darum, ob sich jemand ethisch oder unethisch verhält, sondern darum, ob das ethische Verhalten eines naiven Menschen dem Zufall entspringt und ob man sich nicht darauf verlassen kann.

Zu untersuchen wäre also ein zuverlässiges ethisches Verhalten und ein zufällig ethisches Verhalten Naiver. Wie es bei Intellektuellen aussieht und ob es bei denen anders ist, darüber sagt die These nichts aus. Vergleichsgruppen wurden vom Themenersteller noch nicht zugelassen (-;

In meinem Beispiel mit dem Zu-nahe-kommen habe ich beschrieben, dass auch naive Menschen ein Gefühl dafür haben, was sich ziemt und was nicht. Es braucht keinen Intellekt, um zu wissen, dass man eine andere Person nicht verletzt. Darauf verlasse ich mich auch bei naiven Menschen. Wäre deren ethisches Handeln vom Zufall geprägt, müsste ich doch stark umdenken.

Ich meine von daher, die These ist falsch und sehe hier kaum noch Diskussionsbedarf, ausgenommen, hinter der These verbirgt sich noch etwas anderes.

Das ist auch nicht mein Argument. Ich sprach nicht einmal davon. Mein Argument ist, daß Naivität mit Dummheit zu tun hat, und diese Dummheit habe ich differentiert. Es läuft darauf hinaus, daß naive Menschen scheinbar zufällig Gutes tun (wenn sie grundsätzlich gut sind), weil sie aufgrund mangelnder Reflektion auch Böses tun können.

Das verstehe ich nicht.

Ich kenne keinen, der grundsätzlich gut ist. Was soll das sein? Man kann der gängigen Moral entsprechend handeln. Dadurch ist man nicht gut oder schlecht.

Wenn ich den Hauptsatz aus deiner Aussage herausfiltere, lese ich: ...dass Menschen Gutes tun, weil sie auch Böses tun können.

Das könnte ich noch verstehen, weil sie ohne eine Vorstellung des Bösen nicht das Gute denken könnten. Warum aber tun sie es dann zufällig? Und dann noch, warum nur scheinbar?

Du kennst keine solchen Menschen? Wahrscheinlich glaubst du, ich redete von >immer gut<. Aber das wäre natürlich Mumpitz. Ich bin grundsätzlich gut, und das heißt, daß ich vom Grundsatz her gut, fair, lauter und hilfsbereit bin. Ich kenne fast nur solche Menschen, und die können ebenso wie ich auch das Gegenteil sein. Es gibt aber auch grundsätzlich böse Menschen.

Du bringst die Dinge durcheinander; aus >Moral< wird >gängige Moral<, aus >Gutes tun< wird >Gutes denken<. Das ist ein Durcheinander vom feinsten. Insgesamt verstehst du mein Argument nicht, wenn du >dass Menschen Gutes tun, weil sie auch Böses tun können.< herausliest. Ich wüsste jetzt gar nicht, wo ich anfangen sollte.

Ich habe nicht Gut und Böse eingeführt. Ich wollte dein "gut sein" übersetzen mit "der gängigen Moral entsprechend handeln". Ich finde die Begriffe Ethik und Moral etwas passender als das Gut und Böse, verzeih.


Glaube ich nicht, dass sie das können.


Den grundsätzlich schlechten Menschen erkläre mir bitte. Wie du, sehe ich die Handlungen der meisten Menschen vorwiegend auf das Gute ausgerichtet. Mann sucht sich ein Weibchen, küsst es zum Morgen oder sagt ihm was Liebes zum Mittag. Natürlich ist man mal grantig oder gemein, aber im Grunde trachtet man nach einer Tracht.
Ein grundsätzlich böser Mensch würde ihr morgens Eine runter hauen, dann die Katze killen und des Nachbarn Auto demolieren oder was?
Mann, wir Beide und alle Anderen leben immer in dem Spannungsfeld von Gut und Böse. Das ist das Prinzip, das in der Lage ist, Moral zu erzeugen. Das ist der Grund, warum Märchen oft so blutrünstig sind, warum so viel vom Tod drin steht. Damit wir uns eine Vorstellung vom Bösen machen können. Ohne diese Gedanken bliebe uns nichts, als das Morden erst einmal selber auszuprobieren und dann zu schauen, wie sich das anfühlt und welche Schlüsse wir daraus ziehen.


Das ist der logische Hauptsatz, den du bildetest. Ich kann nichts anderes heraus lesen.

Der Mensch ist grundsätzlich gut. Einige erhalten aber keine oder zu wenig gute Ausbildung im Sinne einer ethischen, empathischen Lebensweise, dafür aber eine Ausbildung im Sinne einer empathielosen, egozentrischen, auf Gewalt basierenden Lebensweise, die andere ausbeutet und instrumentalisiert. Diese Menschen soll man sich nicht so eindimensional vorstellen wie >ihr morgens Eine runter hauen, dann die Katze killen und des Nachbarn Auto demolieren<.

So gibt es diejenigen, die die Chancen hatten, ihre grundsätzlich guten Anlagen auszubilden, und es gibt jene, die diese Chancen nicht hatten. Man kann sie mit Begriffen wie >Ethik< zu fassen versuchen, und man kann mit Begriffen wie >Gut< und >Böse< argumentieren – das schließt sich sich aus, weil diese Begriffe nicht auf derselben Ebene liegen. Für mich sind das Gute und das Böse basale Kategorien, und >Ethik< ist der darüberstehende Begriff.

Ich habe diese beiden Begriffe eingeführt, das stimmt. Und ich finde sie unverzichtbar beim Bedenken der Frage, ob naive Menschen nur zufällig gut handeln.


Das ist er nicht. Es ist eine Interpretation, die mehr mit dir als mit meinem Text zu tun zu haben scheint.

Na gut, ich will da nicht drauf rum reiten.

Für mich bleibt es ein Unterschied, ob ein Mensch gut oder böse ist oder oder ob er nach ethischen Maßstäben handelt.

Und es gibt einen Unterschied zwischen >drauf rumreiten< und Argumentieren.