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Hättet ihr Lust

@pue
Das kapier ich nicht. Wenn man "gut" ist bzw. sein möchte, handelt man dann nicht auch (unbewußt) ethisch, weil man sich seiner Umwelt bewußt ist und sein muß? Und wenn man bewußt "ethisch" handelt, setzt das dann nicht auch zumindestens den Willen zum "Guten" voraus?

Das gilt natürlich nur, wenn du "Ethik" als etwas "Gutes" einstufst.....wo wir wieder bei den mangelnden Begriffsdefinitionen sind.
**e Mann
2.564 Beiträge
@ oberarm

Gut, ich argumentiere, halte es aber für ein drauf rum reiten:

Dein Satz:

Es läuft darauf hinaus, daß naive Menschen scheinbar zufällig Gutes tun (wenn sie grundsätzlich gut sind), weil sie aufgrund mangelnder Reflektion auch Böses tun können.

Nun nehme ich alles Beiwerk heraus:

... , daß ... Menschen ... Gutes tun ..., weil sie ... Böses tun können.

Der Satz ist ja gar nicht so übel, wie gesagt. Ich hatte mehr Schwierigkeiten mit "scheinbar" "zufällig". Weil sie Böses tun können, tun sie das Gute zufällig. Das erschloss sich mir nicht. Ich weiß aber jetzt, wie du es meintest, also nix für Ungut.


@ Domsub,

ja, das sagt man landläufig so. Ich nehme es ein wenig genauer und ich denke, es tut dem Philosophieren gut, wenn man die Begriffe sauber gebraucht.

Ein guter Mensch ist kaum definierbar. Wofür sollte er gut sein, woran erkennt man das und wer will den Menschen bewerten?
Ich kann sofort feststellen, ob sich einer der momentanen Moralvorstellung nach verhalten hat, aber nicht, ob diese Handlung Gutes bewirken wird.

Des weiteren kann ein 'guter' Mensch durchaus gegen die gängigen Moralvorstellungen angehen, weil er meint, sie müssten sich ändern. Findet man z. B. häufig bei Künstlern.
Gut und Böse
Ein guter Mensch ist kaum definierbar. Wofür sollte er gut sein, woran erkennt man das und wer will den Menschen bewerten?

Gut steht ja im Zusammenhang mit Gut/Güter und ein hohes Gut könnte ethisch betrachtet ein positives menschliches Streben sein. Daher wird man einen guten Menschen erst dann definieren können, wenn man sich an ein bestimmtes Streben oder Handeln orientiert. Ohne Bezugsgröße dürfte man wohl scheitern. Hat man dann aber einen Bezug (B 1) geschaffen ist dies das Ausgangsgut. Handelt und strebt nun ein Mensch in diese Richtung, müsste er ja ein guter Mensch sein. Man sollte jedoch nicht verkennen, dass das Erreichen des Gutes Einfluss auf andere Güter haben kann, die man als Bezugsgrüße (B 2) wiederum als gut einstuft. Unterstellt man einfach einmal, jemand ist gut, weil er andere Menschen innerhalb einer bestimmbaren Gruppe unterstützt (B 1) und dieser Mensch setzt sich durch, ist er auf dem ersten Blick ein guter Mensch. Eine zweite Person strebt jedoch auch danach, wird jedoch nicht in die Lage versetzt, ebenfalls nach Maßstab der Bezugsgröße gut zu handeln, weil die erste Person ihr zuvorkommt. Ist die zweite Person nun kein guter Mensch, obwohl sie ebenfalls danach gestrebt hatte, zu unterstützen? Ist die erste Person vielleicht nun ein schlechter Mensch, weil ihr Handeln dazu führte, dass die zweite Person ihr gutes Werk nicht verrichten kann. Folglich scheint es noch ein zweites Gut zu geben, dass bestimmt werden müsste (B 2). Danach kommt der Moment, wo offenbar eine Güterabwägung erforderlich sein könnte. Dies könnte dazu führen, dass die erste Bezugsgröße verändert werden müsste um wirklich bemessen zu können, was gut ist. Dieser Prozess wäre wohl ständig fortzusetzen.

Eigenschaften, die jemanden auf den ersten Blick als guten Menschen qualifizieren, können somit böse, brutal und schädlich sein. Eine vermeintlich gute Handlung kann andere Menschen auch verletzen. Schnell wird aus einem guten Menschen ein böser Mensch.
Also gut, pue; einigen wir uns auf Reiten.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Worauf soll geritten werden ?

Auf Wörtern, Pferden, Weibern gar...?
@ Pue:

Deine "Ethik" kann also nie genau definiert werden, weil sie ständig sich ein wenig verändert, sozusagen "im Fluss" ist (zBsp. Homo-Ehen etc)
Auch wird es schwer "gängige Moralvorstellungen" zu definieren. Die unterscheiden sich gravierend selbst innerhalb meiner Verwandschaft. Was von dem Zeug soll ich denn als allgemeingültig festlegen. reicht da die einfache Mehrheit im Verwandtenparlament oder brauchts da die doppelte Mehrheit?

Deine Definition von Ethik ist folgende: Das macht man so, weil man das so macht. Einfach der Masse folgen. Eine Festlegung des gesellschaftlichen "Ist-Zustandes" der "gebräuchlichsten" Moralvorstellungen als Ethik. Kann kaum glauben, das du das als richtig empfindest.......

In meiner Definition von Ethik kommt auch das Streben zum Tragen, eine Entwicklungskomponente. Quasi: Wenn man das so macht, könnte es allen besser gehen.
Was ich wichtig finde für meine Ethikdefinition ist, das Veränderungen im ethischen Denken immer gewollt herbeigeführt werden, also die eigene Ethik reflektiert wird. Im Endeffekt verändere ich meine Ethischen Richtlinien "gestalterisch" nach meinen Vorstellungen. Das würde ich mal als "Aktiv-ethisch" bezeichnen.

Einen naiven Menschen könnte man dann vielleicht als passiv-ethisch bezeichnen. Er übernimmt die Moralvorstellungen seiner Umwelt und reflektiert sie nicht. Eben: Das ist so, weil das so ist.


@ Chililiebre

B1+B2-B3= Gut-Böse/pi x Delta F.......zu kompliziert......
Das Gute ist keine Leistung die erst erbracht werden muß (Stichwort Scheinheilige). Das Gute ist die Bereitschaft z.Bsp. für den anderen einzustehen unabhängig davon ob des dann umgesetzt werden konnte. In Taten offenbart sich das Gute oder eben das Böse nur der Umwelt.
**e Mann
2.564 Beiträge
Hallo Domsub,

Woher der Glaube, dass man überhaupt etwas genau definieren kann, was man selbst nicht geschaffen hat? Genau definieren kann man Mathematik, weil man sie selbst erfunden hat. Wie die gängige Moral, so führen viele Begriffe ein bewegtes Leben und es bleibt uns nichts, sie immer wieder zu erkunden.

Deine Definition von Ethik ist folgende: Das macht man so, weil man das so macht. Einfach der Masse folgen. Eine Festlegung des gesellschaftlichen "Ist-Zustandes" der "gebräuchlichsten" Moralvorstellungen als Ethik. Kann kaum glauben, das du das als richtig empfindest.......

Ich habe nicht darüber gesprochen, ob ich etwas richtig oder falsch empfinde. Und was man macht, ist mir erst einmal völlig egal.
Der Istzustand der gebräuchlichsten Moralvorstellungen als Ethik, ja. Und richtig, die ist im Fluss der Veränderung. Was von dem Zeug man als allgemeingültig festlegen kann, ist wohl mehr, als man gemeinhin denkt.

Wenn wir von Ethik und Moral reden, reden wir über Themen wie, du sagtest es, die Homoehe, die Kopftücher, über Pornographie, über Seitensprünge etc.. Die Fokussierung auf diese Themen ist wichtig, denn hier diskutiert und findet die Bevölkerung ja gerade ihre Moral.
Ethik befasst sich ganz allgemein mit dem menschlichen Handeln und wenn wir uns mal näher anschauen, was ein Mensch den lieben langen Tag tut, dann wird man feststellen, dass fast jede Tätigkeit in einer Art und Weise ausgeführt wird, die darauf bedacht ist, die Gemeinschaft zu stützen, zu schützen und nicht zu schädigen.

Die Summe der Handlungen, die wir konform mit gängigen moralischen Ansichten ausführen, ist enorm groß. Sie sind nur nicht in unserem Fokus, weil eben alltäglich.

Es betrifft alle unsere Bewegungen in der Gemeinschaft, ob zu Fuß, mit dem Auto oder
sonst wie. Schau dir Zeitrafferaufnahmen aus Tokyo an, wie die Ameisen über die Straße gehen, die Autolawinen von Ampel zu Ampel schwappen. Ja, Verkehrsregeln sind auch Handlungsabsprachen. Es betrifft die Kommunikation: ein jeder hat gewisse Vorstellungen, was zu aufdringlich, zu laut oder zu leise kommuniziert wird. Es betrifft das Geschäftsgebahren, die Wirtschaft, ja alle Bereiche des täglichen Lebens.

Die Aufzählung aller abgesprochenen oder auch nur gefühlten Absprachen im menschlichen Handeln würde Bände, ja, Bibliotheken füllen.

Dagegen sind die oben angeführten Randbereiche der momentanen Moral, wo vielleicht eine Veränderung ansteht, wo sich ein Tabu ab- oder auch aufbaut, wo durch tragische Geschehen eine plötzliche Kehrtwende im Denken erfolgt, sehr, sehr schmal.

Den Milliarden von völlig 'normalen' moralgerechten Handlungen stehen vielleicht ein Dutzend Handlungsweisen gegenüber, die gerade hinterfragt werden. Sonst würde hier nämlich gar nichts funktionieren. So meine Sichtweise.

Einen Zusammenhang zwischen naiven Menschen und einer passiven Haltung Fragen der Ethik gegenüber kann ich nicht erkennen.
Die Moral ist furchtbar wichtig, aber das Fressen kommt vorher. Und wenn man genug zu fressen hat, dann kommt eben etwas anderes davor, und das sind alle möglichen und unmöglichen Vorteile. Deshalb heißt auch der Vorteil Vorteil, weil er zuerst drankommt. So gibt es beispielsweise diese deutschen Eltern (etwa in Berlin), die reflektiert und aufgeklärt sind – und zwar so aufgeklärt, daß man von >abgeklärt< sprechen muss. Diese Eltern sind total für Multikulti und sprechen sich bei jeder Gelegenheit für die Integration aus. Ihre eigenen Kinder aber bringen sie in Schulen unter, die von diesem Thema wenig beeinträchtigt werden. Dafür melden sie sich zu diesem Behelf auch schon mal pro forma in einem anderen Bezirk an. Das ist doch eine interessante Moral. Das würden Marge und Homer doch auch ohne Zögern machen.
Doppelmoral...
eine Moral 1 und 2 haben... - Jaaa... Übrigens auch die Differenz zwischen Handlung und Rede (des Subjekts) ... Das selbe aber dennoch verschieden gewählt... - semiotische Identität...
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Reserve Ethik
Die kommt immer dann zur Anwendung wenn es um das 'Eingemachte' geht, also wenn sich die ureigene (naive) substantielle Wertvorstellung, die sich von der allgemeinen Ethik unterscheidet, bedroht fühlt.
Darum ist es nicht verwunderlich wenn in solch extrem empfundenen Situationen selbst der 'useful idiot', der sonst so 'gutmütige Trottel' zum Berserker wird und blind um sich schlägt.
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