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Was ist Wahrheit?

Für den Schritt von

Immer und immer wieder: Das Zerspringen eines Glases auf dem Steinboden ist keine Wahrheit. Nur eine Aussage darüber kann wahr oder falsch sein.

zu

Ich kann nicht sehen, was an der Wahrheit so furchtbar kompliziert ist. Ist doch nur die Frage: "Ist das so?"

Ist das steil, ist das heiß, ist Karin größer als Monika; tausende und abertausende Fragen, die wir uns tagtäglich stellen und die, wer hätte das geglaubt, von doch fast allen immer gleich beantwortet werden.

Ich habe den Eindruck, hier wird zu kompliziert gedacht.

meinen Glückwunsch.
**e Mann
2.564 Beiträge
Vielen Dank, oberarm.

Für Palap zur subjektiven Wahrheit:

Wenn ich ein Ding benenne, hm, nehmen wir eine Zahl:

23567

diese Zahl nenne ich eine pü'sche Zahl. Sie hat bestimmte Eigenschaften:

Eine pü'sche Zahl ist aus der Menge der natürlichen Zahlen, ist eine Primzahl, deren Ziffernwerte von links nach rechts ansteigen, und ihre Quersumme ist 23.

Nun kann ich Behauptung aufstellen:

Es gibt mindestens zwei pü'sche Zahl.
Eine pü'sche Zahl enthält nie die Ziffer 8.
23567 ist die größte aller pü'schen Zahlen.

Was ist wahr und was ist falsch? Wenn ein wahrer Satz darunter ist, ist das meine subjektive Wahrheit?
*******alm Paar
7.574 Beiträge
müsste es nicht heißen............
Was ist wahr und was ist falsch?

was ist wahr und was ist unwahr?

calm*frage*
**e Mann
2.564 Beiträge
In der Logik ist es üblich, Aussagen als wahr oder falsch zu bezeichnen.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
@pue
wenn man nun behauptet, dass das übliche in der logik nicht zwingend wahr sein muss könnte sogar das "falsch" falsch sein..........*huch*

calm*wink*
@pue
gratuliere zu Deiner pueschen Zahl, aber was soll ich da ausrechnen?

Mit subjektiver Wahrheit habe ich zB an ein Erlebnis von mir gedacht, das niemand außer mir erlebt hat. Für mich ist das Erlebnis subjektiv wahr.
Oder jemand sagt: Es gibt Gott oder die Maria, ich habe sie gesehen. Dann würde ich das subjektive Wahrheit nennen.

In diesem Sinne
*sonne*
Julius
**e Mann
2.564 Beiträge
Danke Palap,

ich bin selbst sehr stolz auf meine Zahl. Ich wollte wissen, ob die Aussagen, die ich machte, wahr oder falsch sind und ob diese dann eine objektive oder subjektive Wahr- oder Falschheit dar stellen.

Ich denke, du argumentierst auch auf der Schiene, ob etwas "wirklich" ist. Wahr kann nur die Aussage darüber sein:

"Palap hatte ein Erlebnis, dass niemand außer ihm hatte."

Die Aussage ist wahr, wenn es halt so war. Andernfalls lügst du. Ich kann es nicht beurteilen. Wenn die Aussage aber wahr ist, so ist sie für mich genau so wahr, auch wenn ich selber nichts dergleichen erlebte.

... jemand sagt: Es gibt Gott oder die Maria, ich habe sie gesehen.

Wenn er sie gesehen hat, so ist der Satz auch für mich wahr. Es gibt ja nichts dazwischen.
@pue
Andernfalls lügst du.

Oder aber: Er irrt. Das macht einen sehr großen Unterschied. *g*
falsch angenommenes falsche
@*******alm Ja, so wie deine Annahme auch falsch (unwahr) sein kann... Wie ist (eigentlich) deine Annahme...? Oder nimmst du an, dass du falsch annimmst, dass etwas falsch ist...?
Dann wäre das angenommenen doch wahr...?
**e Mann
2.564 Beiträge
@******sol

Stimmt, könnte auch sein. Ob das einen sehr großen Unterschied macht, weiß ich nicht, und der Wahrheit ist's egal.
Nun ja: Wer lügt, dem unterstellt man absichtliches zielgerichtetes manipulatives Handeln zu einem Vorteil. Dies kann man einem "Irren (den) " nicht vorwerfen. Der Wahrheit ist es egal, korrekt. Aber die Wahrnehmung ist dringend zu überprüfen.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
und immer wieder.......
"alle griechen lügen sagt der grieche"

in wahrheit gibt es keine lügen, bemerke ich sie nicht, sind sie für mich wahr, entlarve ich sie, sind sie keine lügen mehr sondern nur noch dummes gequatsche................

es gab einmal die gewissensprüfung bei den verweigerern der bundeswehr,

frage, sie behaupten also nicht töten zu können, können sie das beweisen?


calm*namd*
pü'sche Zahl
Die getroffenen Aussagen hielten meiner Überprüfung stand.
Ich gehe also davon aus, dass sie alle wahr sind.
Genau weiß ich es nicht, ermittelte ich doch die Zahlen durch sinnvolles probieren und nicht über ein Programm.
Es ändert aber nichts daran, dass die Aussagen jederzeit von jedem, der über gewisse Kenntnisse verfügt, überprüft werden können.
Die Aussagen sind somit intersubjektiv verifizier- bzw. falsifizierbar.

Anders sieht es mit dem Gotteserscheinungsbeispiel aus.
Selbstverständlich handelt es sich um eine wahre Aussage, wenn die Erscheinung tatsächlich stattgefunden hat.
Ihr Wahrheitsgehalt ist indessen nicht überprüfbar.
Ein Außenstehender, der die Existenz Gottes für unwahrscheinlich hält, wird sie anzweifeln - er wird alle möglichen Erklärungen finden, von denen die bewusste Lüge ggf. erst an einer hinteren Stelle genannt werden würde.
Dieses ggf. ist nun wieder abhängig von der Glaubwürdigkeit, die ich meinem Gegenüber grundsätzlich entgegenbringe.
Glauben taugt aber nicht zur Wahrheitsfindung.

Nennen wir die Wahrheit über die pü'sche Zahl eine intersubjektikiv überprüfbare Wahrheit, so bleibt die die Wahrheit im 2. Fall ganz unbedingt beim Subjekt.

Somit könnte es subjektive Wahrheit geben.
Subjektive Wahrheit gibt es dann, wenn ein Subjekt alle Informationen zu einem Sachverhalt hat und es unter Berücksichtigung all dieser Informationen zu einem Schluss kommen muss, zu dem auch ein anderes Subjekt bei gleichem Informationsgeahlt kommen müsste.
Da die Informationen aber nicht intersubjektiv übertragbar sind, kann die intersubjektive Überprüfung nur unter Glaubensgesichtspunkten erfolgen.
Der Schluss selbst ist überprüfbar, nicht jedoch die Annahmen.
Die Wahrheit bleibt, selbst wenn es sich tatsächlich um eine Wahrheit handeln sollte, beim Subjekt.

Die Grenzen sind dabei auf die Ebene des Individuums heruntergebrochen fließend.
Nehmen wir wieder die pü'sche Zahl.
Ich prüfte sorgfältig, doch nicht endgültig.
Grundsätzlich könnte ich (fast) eine endgültige Überprüfung vornehmen.
Bezüglich der Primzahlen muss aber auch ich auf Tabellen vertrauen, die im Internet zur Verfügung stehen.
Wie sieht es aber erst aus, wenn ich keine Ahnung habe, wie sich die Aussagen prinzipiell sinnvoll überprüfen lassen?
Man wendet sich vermutlich an jemanden, der sich mit sowas auskennt, man vertraut auf einen Fachmann.
An dieser Stelle kann ich aber bereits nicht mehr mit Sicherheit behaupten, dass die Aussagen wahr sind, ich bin gezwungen zu vertrauen.

Die pü'sche Zahl ist nun ein noch recht einfaches Beispiel.
Was nun, wenn soviele Informationen ins Spiel kommen, dass sie überhaut nicht mehr alle erfasst werden können.
Was, wenn die Informationen keine Konstanten, sondern Varibalen sind, die in Abhängigkeiten zueinander stehen?
Ich glaube dies sind die Fälle, in denen gerne von subjektiver Wahrheit gesprochen wird.
Soll dann heißen - mit den Informationen, die ich habe, komme ich unter der Annahme dieser und jener Abhängigkeiten zu dem und dem Schluss.
Der Schluss mag wahr sein, doch was hülft uns das?
Bleibt er doch nur unter Gültigkeit der Annahmen wahr.
Sind die Annahmen falsch, so ist der Schluss allenfalls zufällig wahr.

Das Problem ist nun, dass wir es im sozialem, politischem und gesellschaftlichem Kontext andauernd mit Problemstellungen zu tun haben, die in ihrer Komplexität nicht vollkommen abgebildet werden können.
Wir kommen demnach nicht über sogenannte subjektive Wahrheiten hinaus.
Akzeptiert man allerdings die Komplexität des Problems, so kann man aber, sofern man obigem folgt, in diesen Fällen nicht von subjektiver Wahrheit, sondern nur von Meinung sprechen, da weder alle Informationen, noch alle Abhängigkeiten berücksichtigt wurden.
Letzten-Endes...
Ich denke die fehlende (letzte) Begründung für wahr führt nicht zu "subjektiv". Wäre subjektiv nichts geeignetes, würden wir uns gar nicht verstehen. Wir verstehen uns aber (hinreichend...). Also ist es geeignet für das Verstehen.

Dabei verbürgen Übereinstimmungen zwischen Subjekten durchaus nicht die Wahrheit (z.B. Irrtümer in der Wissenschaft). Objektiv und subjektiv sind dabei für mich nicht die entscheidenden Kriterien.

Wonach (eigentlich) die ganze Zeit gesucht wird ist wohl der (letzte) Grund und damit eine Sicherheit in Bezug auf die Wahrheit.

Daran fehlt aber, dass auch diese Sicherheit selbst nicht begründet ist. Sicher ist: Auch unsichere Aussagen sind brauchbar. Es kommt nur auf den Gebrauch an. Damit kommen wir auf einen neun Begriff, den Zweck (ein eigens Thema).

Das führt uns zum Handeln; zum Gebrauch von Aussagen für die Praxis (dazu mag die vorige Gesprächspraxis als Beispiel für Handlung genügen).

Solange diese Begründung nicht geliefert wird genügt also eine relative oder wahrscheinliche (scheinbare) Wahrheit von Aussagen (Sätzen).

Andere Versuche führen zum Tanz: Dem "Eiertanz" der Philosophen (sie drehen sich laufend im Kreis).

Eine Ausnahme sehe ich dennoch in der Regel (der Logik), dass eine Aussage und ihr Gegenteil nicht zugleich wahr sein kann.
**e Mann
2.564 Beiträge
Hallo Thinkself,

schön, dich zu lesen. Wohl formuliert und gut erklärt.

Ich wollte mit der pü'schen Zahl zeigen, dass ein Begriff, den es heute morgen noch nicht gab, im Mittelpunkt wahrer und falscher Aussagen stehen kann, wenn das Ding, was da benannt wurde, genügend definiert wurde.

Ich kann das Ding einfach ins Leben rufen und uns allen verständliche Fragen zu dem Ding stellen, die man mit ein wenig Geduld auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüfen kann.

Ich habe also etwas entdeckt oder erfunden, was vorher noch keinen Namen hatte. Alle Parameter, die ich mit dem Ding verknüpfte, seine Attribute, stammen aus dem Bereich der Mathematik und sind haargenau definiert. Es bleibt keine Unschärfe. Ein Programmierer könnte wohl in einer halben Stunde ein kleines Programm schreiben, in denen eben genau die Attribute der pü'schen Zahl berücksichtigt werden und das die entsprechenden Zahlen ausspuckt.

Das Beispiel soll zeigen, das rein alles, mathematische Formeln sowie die Attribute der pü'schen Zahl, ausgedacht sind. Sollten meine Aussagen wahr sein, so bestätige ich lediglich, dass ich es selber so festgelegt habe.
*********anda Frau
577 Beiträge
Diskutiert ihr noch die Wahrheit?

Oder die eigenen Ideen von einer Wahrheit?
... Aber die Wahrheit, das Wort "Wahrheit" selber ist eine Idee. Weiter nix!
*sonne* Julius
*****_bw Frau
1.443 Beiträge
Wahrheiten....
Ich kann mich errinern in Deutschland eines Tages in einer Klasszimmer zu sein und kam in Geschichte folgende Frage:
" Wer hat endekt die Penicillin"

Ich antwortete ohne nachzudenken: Pasteur - Es wird verneint- In unserer Bücher war aufgeschrieben Flemming..
In Frankreich wird Pasteur als Endecker gelehrt...
Heute durch das Internet ist diese möglich die tatsächlich Wahrheit zu wissen... aber in alt Schul-französich Bücher war Pasteur aufgeschrieben.....


Ich hatte zusätzlich Beispiel in diese Richtung aber ich denke einer reicht... Seitdem lese ich anders Geschichte Bücher und ich lese die " Geschichte" in zwei bis 3 Sprache: deutsch/ Franzosich/ Englisch.
Immer wieder stelle ich fest, dass die Darstellung der jeweilig Ländern in Bücher unterschiedlich sind..... Aber es gibt doch nur eine Wahrheit. Oder?

In diese Fall geht es um Wissen und Gesellschaftlich Wahrheit.... Durch das Internet und das Lesen von verschiedenen Zeitungen in verschiedenen Sprache, stoß ich immer wieder auf Veränderungen der Berichterstattungen.
Es handelt sich um Wissen in Bücher, um Darstellung von Nachrichten....
Warum diese Verzerrungen? Warum könnten die Journalisten in verschiedenen Ländern nicht das gleiche berichten?

Das trifft zwei Punkten in der Gesellschaft: das Allgemein Wissen - somit die Wahrheiten der jeweilig Länder wie auch die Einzelne Menschen und deren Bezug zur Wahrheit, wie auch das Grundwissen der jeweilig SchülerInnen. Das finde ich bedenklich, wenn wir erortern versuchen die Wahrheit - weil es sollte doch nur eine geben oder?


http://www.ungarische-literatur.eu/?p=377
Rezension: Kristof, Agota – Trilogie “Das große Heft” / “Der Beweis” / “Die dritte Lüge”
In “Die dritte Lüge” tritt der aus dem Ausland kommende Bruder Claus als Erzähler auf. Seinen Bruder hat er seit 50 Jahren nicht gesehen. Er berichtet von Trennung, Not und Einsamkeit aus seiner Sicht – langsam wird klar, dass Lucas und Claus eine Person zu sein scheinen, aus Lucas wird Claus, aus Claus wird Lucas (Lucas und Claus, ein Anagramm). Der Zwillingsbruder ist das „alter ego“ eines traumatisierten einsamen Kindes, das sich den Bruder erdacht hat, um der Einsamkeit und dem äußeren Elend zu entgehen. Mit ihm zusammen war es stark. Und doch, vielleicht ist alles ganz anders, vielleicht gibt es doch diese Zwillingsbrüder, einen, der ausgewandert ist – und sein Glück nicht gefunden hat, einen, der zurückgeblieben ist und hier vereinsamte. Was wäre gewesen wenn?

Somit - Wahrheit kann genau so Erschaffen sein und wird Erschaffen....

Wie sagt St Exupery:
" Sprache ist der Quelle der Missverständnis"

Wenn dies so ist- was ist Wahrheit?

@**e - ist so weniger kompliziert?
@pue
Deine Frage oben
Aber es gibt doch nur eine Wahrheit. Oder?

würde ich beantworten mit "Nein, es gibt immer mehrere Wahrheiten!"

Unsere Kultur aber ist eine MONO-Kultur, angefangen bei der monotheistischen Religion, die auch die grundlegenden Pfeiler unseres Rechtssystem eingepflockt hat. Ebenso fordert unsere Wissenschaft einzig und nur eine wahre Wahrheit. Das ist eine Arbeitshypothese, der eine ganze Reihe von modernen Ansichten entgegenstehen; zB der Mathematiker Gödel, der Wissenschaftstheoretiker R. Matzka, usw.
Die Realität ist nicht MONO, sondern POLY.

Habe die Ehre!
*sonne*
Julius
Warum könnten die Journalisten in verschiedenen Ländern nicht das gleiche berichten?

Diese Frage könnte zu vielen Beispielen führen, in denen der Konstrukt-Charakter der Wahrheit offenbar würde. Die Beispiele hätten eines gemeinsam; sie thematisierten die Glaubwürdigkeit von Personen, die sich zu einer offenen Frage äußern. Es würde sich herausstellen, daß die Frage der Glaubwürdigkeit ein zentrales Thema ist, das ein Bedenken lohnt.

Glaubwürdige Personen bilden Lager, oder umgekehrt: Lager suchen sich glaubwürdige Personen. Daran sind zunächst zwei Dinge interessant. Zum einen sprechen wir an dieser Stelle von glaubwürdig, wo es doch eher um Wissen geht denn um Glaube, und zum anderen taucht das Wort Lager auf, bei dem es eher um Zugehörigkeit denn um Wahrheit geht.
*********anda Frau
577 Beiträge
... Aber die Wahrheit, das Wort "Wahrheit" selber ist eine Idee. Weiter nix!

.... würde ich beantworten mit "Nein, es gibt immer mehrere Wahrheiten!"

Für mich läuft es auch darauf hinaus.
Zu bedenken wäre noch, dass der Mensch sich mit Hilfe seines Verstandes Logikgerüste bauen kann, innerhalb derer er feststellen wird, dass Aussagen wahr und unwahr sind.

Die Mathematik ist solch ein Produkt des Verstandes (Logos) und erlaubt sich als "Wissenschaft" einen hohen Wahrheitsgehalt.

Wohingegen das Gefühl der wohl schwammigste Wahrheitsgeber ist. Einem Gefühl wird selten getraut, das Attribut wahr oder gültig wird einem Gefühl eigentlich nie zugesprochen. Man verschont das Gefühl hin und wieder sogar auf Kosten der Wahrheit.

Der Verstand scheint in der hiesigen westlichen Welt mehr Zuspruch als das Gefühl zu erlangen. Vllt. haben wir deswegen so viele Wahrheitssuchende hierzulande?
Dies
es gibt immer mehrere Wahrheiten!"

schließt jedoch grundsätzlich nicht aus, sondern komplettiert lediglich.
**e Mann
2.564 Beiträge
Und wieder geht es durcheinander.

Das, was wirklich ist oder war ist etwas anderes als die Aussage darüber. Ein Gefühl ist ein Gefühl und ist weder wahr noch falsch. Mache eine Aussage darüber, dann kann man schauen, ob diese wahr oder falsch ist. Diese Trennung ist für mich wichtig.

Die Wahrheit kann definitiv nur mit der Logik. Vielleicht klingt das hier so, als hätte ich es mit der Wahrheit. Nein, im Gegenteil, ich wollte zeigen, dass die Wahrheit redundant ist, quasi überflüssig, eine selbstverliebter Zirkelschluss.

Das Gefühl hat es besser, es kann changieren, sich arrangieren, zurück treten, hervor platzen, trügen, zur Wahrheit finden, sich anpassen, vor allem kann es Verbindungen und Zusammenhänge erahnen, die unser Gehirn nicht zu Stande bekommt.
Die Wahrheit kann definitiv nur mit der Logik.

So kommen wir nicht weiter. Gehen wir doch einfach davon aus, daß jeder weiß, daß Wahrheit nur mit Logik kann. Dann können wir das auch wieder vergessen. Das tun wir ja ohnehin ohn Unterlass. Ich halte dir ja auch nicht immer wieder vor, daß du mit deiner Trennung von Gefühl und Verstand alles durcheinanderwirfst.
... mit dem Gefühl ...
kann sicher auch etwas richtig oder "stimmig" sein.
Ich glaube, es wäre gut wenn wir andere mehr mit dem Gefühl erspürte "Wahrheiten" mit einem anderen Wort bezeichnen, eventuell mit "Gewißheit".
*sonne*
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