Was ist Wahrheit?

Aus dem Füllhorn der Möglichkeiten, bitte!

Ich sehe keinen Sinn im Wort "wahr", weil es eine Überhöhung des "es ist" ist. Wenn etwas "ist", muss es nicht auch noch für wahr erklärt werden.

Es sei denn, jemand hat ein Problem damit.

Natürlich aus dem Füllhorn der gesamten Möglichkeiten. Wollte nur heraus stellen, dass die Menge der Unwahrheiten ein großes Potential der Dichtung ausmacht und dass diese Menge die attraktivere ist. Man kann mit ihr viel mehr transportieren.
Schau das kleine Gedicht, da kann die Wahrheit sogar sprechen. Ich halte das für eine Unwahrheit und dennoch trifft es einen wahren Kern, so wir gewillt sind, das Gleichnis zu deuten.

Das "es ist" kann nicht wahr sein, sondern nur sein. Wahrheit bleibt eine Absprache und Wahrheit beruht immer auf Abstraktion. "Das ist ein Fahrrad" entspricht einer groben Definition von dem, was wir uns darunter vorstellen. Sinn der Abstraktion ist, Dinge vergleichbar zu machen. "Mein Fahrrad ist größer als deines". Die Räder sind vom "es ist" abstrahiert, ansonsten könnten wir keine wahren oder unwahren Aussagen über sie machen.

Fahrräder existieren nicht. "Fahrräder" ist ein Oberbegriff, der in unseren Köpfen existiert, aber keine Entsprechung im "Sein" hat.

Naja. Da sträuben sich mir die Haare etwas..

Verschiedene Wahrheiten gibt es nur im Wunschdenken, wenn man darauf besteht, das die eigene fehlerhafte Wahrnehmung auch als eine Wahrheit durchgehen muss.

Auch das mit der Erhöhung des "es ist" finde ich Quatsch. Wahrheit ist schlichtweg die fehlerfreie, objektive Beschreibung eines Zustandes, Umstandes oder Gegenstandes. Es überhöht dadurch nicht deren Existenz, sondern beschreibt sie nur.

Das Problem entsteht dort wo durch fehlerhafte und nicht umfassende, also menschliche Wahrnehmung (fehlende Informationen, siehe meine ersten Beiträge) eine falsche Beschreibung entsteht. Ein weiteres Manko in unserer Möglichkeit Wahrheiten zu äußern ist die Sprache, weil Worte von Mensch zu Mensch mit Unterschiedlichen Bedeutungen versehen sind, das ist in der Mathematik etwas besser "geregelt". Bsp.: Nutte ist für den einen ein Beruf, für den anderen ausschließlich ein Schimpfwort.

Eben, nur ungenau definiert oder unterschiedlich ausgelegt.

Genau. Dem "es ist" ist es egal, ob es wahr, grün oder laut ist.
Der Wahrheit (wenn es sie gäbe), ist es aber beileibe nicht egal, ein einfaches "es ist" zu postulieren. "Es ist" soll außerdem jetzt auch noch wahr sein. Und nicht nur das. Die Wahrheit braucht ein Gegenüber, das derselben Meinung oder anderer Meinung ist.

In dem Moment, wo wir über "die Wahrheit" diskutieren können, denken wir, es gäbe sie. Sozusagen eine self-fulfilling prophecy.

Ich bleib für mich dabei: Es ist besser, den Wahrheitssucher zu betrachten und nicht die Wahrheit selbst, da es sie ja nicht gibt.

Ich stimme @pue in seiner Ansicht zu. Wir treffen auf reale Dinge und geben ihnen einen Namen als Begriff. Wir sehen dabei Eigenschaften und vergleichen, ob wir dafür schon einen Begriff haben. Das kommt weil wir Namen und zugeordnete Eigenschaften kennen. Einmal durch (eigene) Erfahrung und dann durch die Erfahrung anderer, von der wir hören oder lesen. Das ist unser Wissen. Wenn wir etwas dann einen Namen geben, erweitern wir unser Wissen.

Wenn wir in 10 0000 m Tiefe ein lebendiges gelbes ovales Gebilde mit Hufen sehen, geben wir ihm den Namen "Gelove"... Kommen wir später wieder dahin und sehen ein solches Ding erkennen wir es (wieder) und wissen, es ist ein "Gelove". Das ist dann wahres Wissen, weil wir es wissen und es als wahr benennen.

Wahre Aussagen, als Teil unsere Wissens, entstehen immer durch vergleichen. Dabei ist es uns Mensch a priori gegeben gleiches (identisches) zu erkennen. Man muß einem Kind Identität nicht erklären. Es erkennt die Mutter von sich aus immer wieder.

Eine andere Sache ist die Ähnlichkeit. Wir ordnen ähnliches unter allgemeinere Begriffe, indem wir Oberbegriffe bilden. So entstehen Überordnung und Unterordnung von Begriffen. Diese bilden Begriffssysteme in Form von (ggf. hierarchischen ) Begriffsstrukturen (z.B. für Tier- und Pflanzenarten).

es um Wahrheiten oder Wirklichkeiten geht, muss man sehr wohl unterscheiden, ob es sich um gegenständliches und definierbares handelt. Beurteilt man jedoch Situationen, gar Prozesse, liegt der Wahrheitsgehalt immer im Sinne des Betrachters. Erst das Übereinanderlegen von Empfindungen macht daraus eine Gemeinsamkeit bzw. aus Äpfeln und Birnen eine Einheit.
Wie kann es nur eine Wirklichkeit geben, wenn denn mindestens 2 Menschen mit (zum Teil nicht beschreibbaren Gefühlen) zu einer Realität kommen wollen.
Man muss Schnittmengen sondieren, um Einigkeit zu erlangen. Warum sonst gibt es wohl so viele Mißverständnisse in der menschlichen Kommnunikation?

liegt wohl kaum an der Existenz mehrerer Wahrheiten, sondern an unterschiedlichen
Wahrnehmungen und auch Interpretationen derselben.
Für die Schönrechnerei in der Gesellschaften gelten wohl keine Konjunkturzyklen...
Das Individuum möchte einfach nicht zu schlecht dastehen.

Die Naturwissenschaft zwingt zur Objektivität, zumindest wenn die Annäherung
an die Realität gelingen soll.
Um die biologische Vielfalt überhaupt überblicken zu können, brauchte es ein
System -die Nomenklatur (nach Linne`).
Die verwandschaftlichen Beziehungen einer Art bestimmen ihren Platz in diesem
System.
Wegen neuer Erkenntnisse ist dieses System in ständigem Wandel ( jeden Tag
werden neue Arten beschrieben, andere eingezogen und manchmal "verschwindet"
auch eine ganze Verwandschaft (zB. Gattung).
Dies dient nur einem Zweck: Der Annäherung an die objektive Realität.
Aber völlig frei von subjektiven Einflüssen ist auch die Nomenklatur nicht
-zB. was die Bewertung der Variabilität von Merkmalen angeht.

Auch in diesem Zusammenhang scheint die Moderne Physik besonders interessant.
Menschen versuchen von Bekanntem auf (bisher) Unbekanntes zu schließen,
um neue Erkenntnisse zu gewinnen.
Besonders die Relativitätstheorie zeigt, wie fehlerbehaftet dies sein kann
( die Quantenmechanik ebenso, nur ist sie schwerer zu verstehen).
Und gerade hier kommt man in einen Grenzbereich -zur Philosophie.

Ja, Linné wollte ich auch gerade einbringen. Er hat die große Nomenklatur in der Biologie eingeführt. Phantastische Arbeit. Wir sollten uns aber bewusst sein, dass eben solche Systeme gerade wegführen von dem, was Frau Nalanda "es ist" nennt. Es ist ein großes abstraktes Werk und der Abstraktion liegt es in der Natur, dass sie unscharf ist, immer viele individuelle Seinsmerkmale übergeht und pauschal sortiert. In ihrer Unschärfe tut sie den ersten Schritt hin zur Unwahrheit.
Ganz davon abgesehen, dass wir an solchen großen Systemen geradezu festkleben. Ein Beispiel dafür ist die Weltkarte von Mercator, die für die Seefahrt mal sehr nützlich war, uns aber 400 Jahre eine falsche Vorstellung von den Dimensionen unserer Kontinente bescherte.

((cc), aus Wikipedia)


Die Annäherung an die "objektive Realität", für viele hier ein Synonym für die Wahrheit, erkaufen wir mit zunehmenden Ungenauigkeiten, mit einem abstrakten System, mit dem wir zwar gut kommunizieren können, dass es (außer in unserem Kopf) aber in der Realität gar nicht gibt.

Ein anderes Beispiel sind Statistiken, die mit knallharten Fakten und dem Mäntelchen der unumstößlichen Wahrheit das Blaue vom Himmel herunter lügen. Nein, unsere bipolaren, zwei- bis dreidimensionalen Systeme können die Welt nur erfassen, indem sie stark selektieren. Auch sie weisen als erstes auf sich selbst zurück und wir entfernen uns mit ihnen von der "Natur" der Dinge.
So bleibt für mich die Abstraktion, das Einigen auf Oberbegriffe, zwar wesentliche Grundlage für Kommunikation, dennoch bin ich mir bewusst, dass die Wahrheit eher zu finden wäre, würde ich den Buddhismus praktizieren und versuchen, zur Erleuchtung zu kommen. Nein, meine ich gar nicht witzig: Es scheint mir der einzige Weg, die Dinge so zu sehen und zu erleben, wie "sie sind".

Zur Ergänzung: Wenn ich mehrere Wirklichkeiten zulasse, dann muss ich konsequenter Weise akzeptieren, dass es keine Lüge und keinen Irrtum gibt.

Bin ich nur zu bequem oder feige die Wahrheit zu erkennen? Suche ich doch nur Gründe zur Vermeidung als Selbstschutz?

Oder ergeben sich Unterschiede zwischen der Naturwissenschaft und dem Rest der uns noch bleibt.

Leider sollten dabei gar keine Unterschiede sein, wenn es denn nicht so schmerzhaft wäre.

Hallo tesorosol. Die Wirklichkeit hat mit der Wahrheit nichts zu tun. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Ich habe noch einen Nachtrag zur Karte oben. Ich bin Kartenfetischist und sinnierte gerade darüber.

Die Karte ist winkeltreu, heißt, der Seefahrer kann damit besonders gut navigieren. Dafür war sie gemacht.

Dass die Karte aber genau so noch bei mir im Klassenzimmer hing, ist nahezu absurd und zeigt, wie man über Generationen hinweg verarscht wird. Das Abendland in der Mitte der Welt. Auf den gängigen Weltkarten war die Antarktis unten einfach abgeschnitten. Das mittete unseren Kulturkreis noch mehr. Interessant auch, wie klein die ganzen ehemaligen Kolonialstaaten hier erscheinen. Ganz Afrika ist so groß wie Grönland!

Mal eine flächentreue Petersprojektion dagegen:


Hätte die bei mir im Klassenzimmer gehangen, hätte ich wohl ein anderes Weltbild entwickelt: Wir wohnen am Arsch der Welt und sind ein Nichts. Flächentreu heißt, die Flächen von Meeren und Kontinenten sind in ihren Verhältnissen proportional korrekt wiedergegeben. Auch nur eine von vielen weiteren Sichtweisen, aber sicher in Zeiten der Globalisierung eine äußerst wichtige.

Die Wahrnehmung hat mit der Wahrheit nichts zu tun....... da würde ich mitgehen.
Daran, dass es verschiedene Wirklichkeiten gibt, davon bin ich überzeugt, denn ich bin ein Fan von Herrn Einstein.

Ups, das schrieb ich nicht. Die Wahrnehmung hat mit der Wahrheit sehr viel zu tun, denn wir nehmen wahr, wenn wir etwas erkennen, was wir benennen können, was also für uns definiert und vergleichbar ist.

Etwas, was du noch nie gesehen hast und auch nichts Vergleichbares, kannst du nicht sehen.

Dahingegen würde ich sagen, es gibt nur eine Wirklichkeit, nämlich die "es ist". Die ist allerdings für uns kaum wahrnehmbar, denn wir müssten zu aller erst unsere Sichtweise verlassen.

Wirklich ("es ist") = Wahrheit !

Das "Sein" existiert unabhängig von unserer Wahrnehmung, ja unabhängig
von unserer Existenz -insofern der Mensch nicht selbst für das "es ist"
verantwortlich ist.

Unsere Unzulänglichkeiten sorgen für Probleme, bei der Wahrnehmung des
"Sein". Aber wir verbessern uns ständig und so nähern wir uns der
Wahrheit an.
Ob es uns je gelingt, diese vollständig zu erkennen oder unsere Neugier
nie befriedigt wird -DAS ist für mich eine philosophische Frage.

Das notwendige Korrekturen in der Naturwissenschaft in die richtige Richtung
(= mehr Wahrheit) gehen, läßt sich am wissenschaftlich -techn. Fortschritt
erkennen -der sich zudem stetig beschleunigt.

Habe darüber nachgedacht.

Ich denke wir halten uns zusehr bei der Wahrheit in Bezug auf Benennungen auf. Ob ich nun Hahn oder Gockel sage. Es ist im Endeffekt ein und der selbe "Gegenstand" gemeint. Aber ich gehe nicht davon aus, das es zwei Wahrheiten sind. Das geht sogar noch tiefer, aber da fehlen mir momentan noch die Worte. Da muß ich mich erstmal sammeln.......


Schwierig wird es, wenn Zusammenhänge zwischen den Begriffen hergestellt werden sollen (Der Hahn ist ein Reptil). Da neigen wir allzu leicht zum Irren......

.......ist der moment, wenn man bemerkt, dass man seinen kopf nicht mehr aus der schlinge ziehen kann.

calm*namd*

....das wahr eine klare und nicht verklausalierte Definition. Was soll man sich nun wünschen? Schlinge um den Hals oder eher lockere Leine?

.....jemanden mit einem messer an der seite hat kann das helfen.

calm

......abgewickelt!

calm

Ich habe viel wahres gelesen und erkannt, weil es mit dem was ich für wahr halte übereinstimmt. Nun könnte das gar nicht wahr sein. Aber woran "gemessen"?

Einstein wurde hier genannt. Das Prinzip der Relativität oder das etwas relativ - in Bezug auf etwas - (nur) "gültig" (wahr) ist, gilt offenbar auch für Aussagen (jeder merkt das neue Problem, wenn zwei mal "gelten" erscheint; aber das ist wiederum eine andere Ebene, die als Metaebene wieder relativ bezogen auf Aussagen als Bezugssystem gilt...).

Man könnte das auch auf die Logik beziehen. Etwas - eine Aussage, ein Satz - stimmt mit den Regeln der Logik, überein. Das diese Regeln nicht subjektiv sind - jetzt zunächst angenommen - ist es dann zugleich auch eine objektive Wahrheit (wenn also Sätze den Regeln entsprechen). Aber sie ist damit immer noch relativ (zur Logik) und nicht das Gegenteil, also absolut (wobei mir an der Suche nach der absoluten Wahrheit noch gar nicht gelegen ist).

Das ist eine Welt, das Messer von @sweet_calm ist hier aber noch nicht im Blick. Erst wenn wir da hineinrennen erkennen wir (leibhaftig) ein weiteres Bezugssystem (das Einstein von Intertialsystem gesprochen hat, sollte uns dabei nicht verwirren).

Vor uns stehen also verschiedene aufeinander beziehbare oder bezogene (eine weitere Frage) Systeme (die Arbeit von Luhmenann trägt Früchte).

Immer aber können wir von dem hier vorliegenden System der Kommunikation zwischen uns ausgehen (Forum). Es ist damit zugleich wirklich, weil wir seine Wirkung auf unsere Sinne (Augen, Finger) unmittelbar und nicht hinterfragbar erleben.

Wie es wiederum ist bleibt in Bezug auf wahre Aussagen dabei aber jeweils offen. Ausgenommen, dass es wahr ist, dass hier ein Satz nach den Regeln der Grammatik, also in Bezug auf dieses System, vorhanden ist (Subjekt, Prädikat, Wortarten mit ihren Subrelationen usw). In Bezug auf dieses System ist also der Satz "Hier stehen verschiedene Worte UND sie haben eine Beziehung zueinander." (...) wahr oder anders ausgedrückt, er gehört zur Wahrheit.

Damit beginnt sich der Gedanke einer Beliebigkeit von Wahrheit aufzulösen. Wir leben in einer Welt von verschiedenen und sehr wohl auch gültigen Systemen.

Das ist genau das, was mich interessiert. Einstein bezog seine Wahrheiten auf die Regeln innerhalb eines Systems. Logisch, denn sonst würden wir nicht über Relativität sprechen. Für die Naturwissenschaften kann ich dies verstehen, es erscheint nachvollziebar, da man es in Formeln, Beweisen (z.B. Induktion) erklären kann.
Aber in dem Moment, wo der Faktor Mensch hinzutritt und man ihn jeweils als ein System betrachtet, scheint es mit der Wahrheit zwischen zwei Systemen nicht mehr zu stimmen, oder vielleicht doch, wenn man Einstein folgt und sagt, dass die Gesetze nur innerhalb eines Systems gelten, daher meine Idee mit den verschiedenen Wirklichkeiten und/oder Wahrheiten.
Wie oder wer prüft den Wahrheitsgehalt beispielsweise einer Aussage eines Menschen. Relativ einfach, wenn einer Aussage Handlungen folgen, die für mich messbar sind. Das heißt doch, wenn ich an einer Aussage zweifele, lasse ich es mir beweisen. (nichts anderes passiert vor Gericht) Reicht es vielleicht schon aus, die Parameter für sich selbst abzustecken, wann der Beweis erbracht ist? Dann hätte sich "Wahrheit" bestätigt. Mein Gegenüber erkennt aber seine Beweispflicht gar nicht an......................mit dem Eindruck, er hätte bereits alles in seiner Macht stehende getan, um die Wahrheit abzubilden. Und an der Stelle habe ich mich erneut im Kreis gedreht, dass Wahrheit (die eine einzige) in den Naturwissenschaften eben auch nur hinreichend aufgrund der Vielfalt erkennbar ist, aber im zwischenmenschlichen Bereich kann ich dies nicht nachvollziehen.

Ich setze noch einen drauf: "Gut wenn man das Messer selbst in der Tasche hat".

Ich verstehe deine Skepsis (ich habe sie auch...), denn der Mensch hat Gefühle. Ich meine sie sind immer mit "im Spiel" und wir können uns von ihnen nicht trennen. Sie sind uns auch in Augenblicke der völligen (rationalen) Gewissheit in der von mir beschriebenen Weise immer gegeben (wie das wir hier in geordneten Sätzen sprechen).

Dennoch stimmen wir in Bezug auf diese Erfahrung und diesem Wissen (etwas) überein. Also stimmen auch unsere Gefühle überein. Zumindest in der Hinsicht, wie sie uns in Bezug auf das von uns in den Blick genommene System wie Sprache und Grammatik notwendig und gegeben sind.

Vielleicht trifft es zu, dass wir Menschen auch in unserer Gefühlswelt in bestimmter Hinsicht übereinstimmen (bei zwei oder mehreren Menschen scheint das, wenn sie beispielsweise über eine Sache gemeinsam lachen - also gemeinsam fühlen - für diesen Moment zumindest zu zutreffen). Ich bin sogar sicher, dass es so ist, wenn nämlich zwei Menschen sich (gemeinsam) lieben oder hassen...

Ich bin mir also dessen sicher, weil es zwischen uns und zwischen allen (vielen) anderen (im Forum) ebenso eine gewisse Übereinstimmung gibt. Wir nehmen vieles für wahr und rechnen es somit zur Wahrheit. Wäre es nicht so käme gar kein Gespräch zustande und wir würden wie Eskimos zu Kongolesen reden. Unser Gespräch ging völlig aneinander vorbei. Das betrifft alles, sowohl den Inhalt, als auch die zugrunde liegenden Bedingungen für das Gespräch wie Sprache (Grammatik) und Technik (PC).

Einige rechnen z.B. ihre Meinung, dass es keine Wahrheit gibt zu den wahren Sätzen und damit zur Wahrheit selbst... Oder zweifeln sie? Dann wäre aber ihre Kritik wiederum nicht gerechtfertigt...

Vielleicht ist alles das, was wir für wahr ansehen dieses gemeinsame Bezugssystem einer Kommunikation. Ein System welches in gewisses Weise auch zu anderen System eine oder mehrere Beziehungen hat. Es ist nur nicht hinreichend bestimmt und hat keinen Namen...

So wie Systeme der Quantenphysik innerhalb derer bestimmte Regeln (Gesetze) gelten, auch zu anderen Systemen eine Beziehung haben, wenngleich dort (etwas) verschiedenen Regeln und damit (etwas) unterschiedliche Wahrheiten gelten (Klassische Physik / Elektrodynamik).

@*****mer


Das widerspricht sich in meinen Augen. Ich gehe davon aus, dass "es ist", das "Sein" und die Wirklichkeit für dich das Gleiche sind. Wenn das "Sein" unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert (was man stark anzweifeln kann: wie wollte man unser Wahrnehmen aus der Wirklichkeit ausschließen?), dann "ist es" auch ohne uns. Ohne uns kann aber etwas weder wahr noch falsch sein. Das sind doch nur menschliche Ordnungskriterien.

"Im Herbst verlieren die Bäume ihre Blätter"
"Ja, das ist mal wahr"

Kann ja jeder sehen. Und trotzdem, wenn wir die Unterhaltung genau untersuchen, stecken da doch viele Fallstricke drin.

Zum Ersten ist bei dem Gespräch eine unausgesprochene Absprache enthalten: Gemeint sind die Bäume eines bestimmten Terrains. Wenn hier Herbst ist, verlieren die Bäume im Urwald noch lange nicht ihre Blätter.
Zweitens: Der Ilex ist ein immergrüner Baum in unseren Breitengraden. Für ihn trifft die Aussage nicht zu.
Drittens: Verlieren die Bäume ihre Blätter wirklich? Nun kommt es darauf an, wie wir den Baum definieren. Wir gehen davon aus, dass der Baum ein klar umrissenes Objekt ist. Sobald er ein Blatt verliert, sehen wir es als nicht mehr ihm zugehörig an. Entspricht das der Wirklichkeit oder denken wir uns das nur in Allegorie zu dem Zehn-Cent-Stück, das uns aus der Hosentasche fällt?
Im Frühling bekommt der Baum frische Blätter. Wieso bekommt er sie? Ist das frische Blatt nicht selber Baum?

Man merkt, dass man sich schnell im Kreise dreht und verheddert. Was wirklich vor sich geht, können wir nicht fassen. Zumindest können wir nie allumfassend alle Wirkkriterien eines Baumes verstehen. Schon die Einigung auf den Begriff Baum ist eine von uns selbst erschaffene Abgrenzung zu anderen Dingen, die keine klare Entsprechung in der Natur hat. Wenn ich mich genauer mit dem Objekt beschäftige, z.B. seinen Stoffwechsel untersuche, dann ist mir nicht klar, wann ein Mineral, das er aufnimmt, noch Mineral oder schon Baum ist.

Ist oder bin meine Darmbakterie ich? Mir ist nicht klar, was wirklich ist, geschweige denn, wo etwas anfängt oder aufhört.


@******sol

Du scheinst persönlich betroffen. Schildere mal deinen Fall. Ich mag es gerne praktisch (-:


@*******are

Ich stimme dir im Großen und im Ganzen zu. Wahrheit existiert da, wo wir Systeme erstellt haben, anhand dessen wir den Wahrheitsgehalt prüfen können. Mathematik und Logik gehören wohl zu den am Besten definierten Systeme.
Selbst wenn dein Satzbau so manche Fehler enthält, halte ich viele Aussagen, die du triffst, für wahr. Wir leben mit mehr Absprachen als man gemein hin denk. Selbst wenn es hier und da zu Missverständnissen kommt, fahren wir doch tagtäglich gut mit einer Unzahl an Wahrheiten.

1. Wenn der Mensch nicht existierte, was würde sich daran ändern, daß sich
die Erde um die Sonne dreht ?
Braucht die Existenz einen Kathalogisierer ?

2. Wenn Sprache, "es ist" beschreiben soll, muß sie über die nötige Exaktheit
verfügen:

2.1. "Im Herbst verlieren die Bäume ihre Blätter"

Diese Veralgemeinerung spiegelt nicht die Wirklichkeit wider, ist also nicht
zutreffend = keine wahre Aussage.

2.2. "Bäume verlieren ihre Blätter..." Nicht alle...

Sie bekommen tatsächlich neue Blätter, denn sie sind ein TEIL des Baumes.
Aber sie sind kein zuverlässiges Merkmal, da 1. auch andere Pflanzen
Blätter haben und 2. Der Baum im Winter auch ganz ohne Blatt immer noch
ein Baum ist.