Was ist Wahrheit?

Sehr richt argumentiert @**e - in diesem Moment (wenigstens) gab es Wahrheit, denn der Satz hatte mit der Wirklichkeit / Realität übereingestimmt (warum dies einfach so verschwinden sollte und später in der Erinnerung dann nicht mehr zur Wahrheit gehörig ist, nämlich zu meiner im Leben gemachten Erfahrung, weiß ich nicht...). Der Satz war wahr - wie wahr.

Wir werden ab nun den 11.11.2013 11:11 zum Augenblick der Wahrheit erklären (die Paar Minuten früher will ich geschenkt...).



Danke für deine gute Frage @******sol, darüber ob Wahrheit logisch ist, werden wir ein eigens Thema eröffnen und auch eins darüber was Logik ist.



Das Leben ist ein (kurzer) Traum und ODER oder alles ist nur Spiel.

yokowakare 2013
11.11. 12:11

Höre gerade:

http://www.wdr3.de/hoerspiel … findungeinesluegners100.html

Hatte ich das schon verlinkt? Ist köstlich!

Max Frisch

@pue

Hier wird von dir ein altes Thema wieder aufgewärmt und dabei gleich noch - wie immer wieder schon mal - Wahrheit und Wirklichkeit durcheinander gebracht.

Wahrheit wird repräsentiert durch die Menge aller Sätze für die gilt, dass sie wahr sind. Wirklichkeit ist das, was wir (sinnlich) real (konkret) erleben (erfahren). So wie wenn wir uns beispielweise die Finger verbrennen...

Friedrich Nietzsche (5), Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinn


Gotthold Ephraim Lessing (1, 27), Eine Duplik


Rene Descartes (1, 23/24), Meditationen

César Chesneau Du Marsais (1, 197), Essay über die Vorurteile

Wirklichkeit und Wahrheiten.... Das ist die beiden Seiten einer gleiche Medaille...

Das sage ich nicht, das sagt die Philosophie.

...aber es klingt alles sehr kompliziert.
Vielleicht sollte man es alles einfacher machen.
Ich würde mich zunächst einmal fragen, was überhaupt "wahr" sein kann. Mir fallen da zunächst einmal nur Aussagen ein, die wahr oder falsch sein können.
Eine Aussage ist für mich genau dann wahr, wenn ihr Gehalt mit einem Sachverhalt übereinstimmt. Ein Sachverhalt muss durch uns aber erst "konstruiert" werden. Vielleicht mache ich das an einem Beispiel klar:

Nehmen wir an, A sagt: " Ich bin 2 m groß". Nun kann diese Aussage wahr oder falsch sein, sofern sie mit dem Sachverhalt, dass A tatsächlich 2 m groß ist, übereinstimmt oder nicht. Wir brauchen dann ein Prüfverfahren, das von jedem Subjekt akzeptiert wird, um den Sachverhalt zu " konstruieren". Offenbar ist es unzureichend, die Größe der Ohrläppchen zu messen – das würde jeder sofort erkennen. Erst wenn ein Prüfverfahren existiert, kann die Wahrheit eine Aussage bestimmt werden. Wir können nicht die Wahrheit des Satzes " Gott existiert" feststellen, solange es für die Existenz Gottes kein Prüfverfahren gibt.
Prüfverfahren können ganz unterschiedlich sein. Es gibt apriorische Verfahren ebenso wie empirische. Die Frage ist immer, welches am geeignetsten ist.

Dieser Gedankengang ist noch neu und vielleicht gibt es zahlreiche Gegenargumente, aber möglicherweise lassen sich die Begriffe Irrtum und Lüge mit dieser Theorie erklären...

Der Hinweis darauf, dass Wahrheit von Veritas, welches Wahrheit sowie auch Wirklichkeit bedeutet, ist doch sehr erleuchtend. Dass die Wirklichkeit auf Jeden anders wirkt, ist bei so einfachen Empfindungen wie das Verbrennen der Finger unumstritten, können wir uns doch praktischer Weise darauf einigen, dass wir, mehr oder weniger, die gleiche Wirkung empfinden.

Die Wirklichkeit des Krieges in der Ukraine, wie dieser auf jeden Einzelnen wirkt, werden wir nicht niederschreiben und festlegen können. Das ist zu komplex. Noch komplexer wird es bei abstrakten Begriffen wie Freiheit, Liebe oder Moral. Diese sind dem kulturellen Wandel unterworfen, unterliegen abertausenden von Deutungen und würden sterben, presste man sie in die Form einer allgemein anerkannten für alle Zeit festgelegten Definition. Sie sind nicht messbar; es keine exakten Messgeräte dafür gibt.

Flo beschreibt es gut: "Erst wenn ein Prüfverfahren existiert, kann die Wahrheit eine Aussage bestimmt werden." Alle müssen der Definition zustimmen, alle müssen die Messergebnisse und das Messgerät anerkennen und wenn die gemessenen Werte von allen als mit der Definition übereinstimmend anerkannt sind, dann können wir von Wahrheit oder Falschheit sprechen.

Die Wahrheit ist da zu Hause, wo wir Alltag und Natur ausgeklammert haben. Du schriebst es selber: Logik, Mathematik, Physik .... in absteigender Folge. Warum in absteigender Folge? Weil wir, lassen wir die Natur in unsere Laboratorien, nur noch zu bestimmten Zeiten und unter bestimmten Voraussetzungen unsere Voraussagen bestätigt sehen können, messen können.

In der Realität ist ein Feuer nicht heiß.

Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir noch einmal zwischen Wirklichkeit und Realität unterscheiden.

Analog zur Angst: Meine Angst ist für mich Wirklichkeit, Sie ist aber nicht Bestandteil der Realität.

Nun bliebe die Frage ob sich Wahrheit auf Wirklichkeit oder auf Realität bezieht.

Friedrich Nietzsche:

Arthur Schopenhauer:
Paul Watzlawick:
Oscar Wilde:
Wenn Geist der Philosophie soviel Versuche der Definition angestellt haben, ich befürchte dass wir werden es schwer haben die Thematik zu angrenzen.

Definition der Wirklichkeit:
Wiki

Yes! und jetzt?!

Definition der Wirklichkeit:
Und jetzt! Wenn wir bedenken dass was heute Wirklich ist, wäre einer Grund von der Inquisition verbrannt zu werden, warum gehen wir davon aus dass heute wir es besser wissen ? Gab es dafür einer Indiz?
Ich befürchte es heute nicht anders als in der Vergangenheit: Was wahr ist, ist Epoche abhängig. Was wahr ist, ist auch sujektiv, nach eigene Erfahrung und Wahrnehmung. Weil Menschen die daran geglaubt haben, was deren Wirklichkeit war, hatten wir heute keine Waschmaschine und keine Auto, wenn sie daran nicht geglaubt hatten. Wie bekanntlich Glauben versetzt Berge.

Hinzu kommt: Wahrheiten sind abhängig die Normative Vorstellung, welche einer Mensch innerhalb seine gegebene System erfährt, somit ist seine Realität abhängig von seine Umwelt. Eine anderen Mensch, der in einer Andere System lebt, wird nicht die gleiche Vorstellung der Wahrheit haben, weil er mit andere Vorstellungen der Normen es betrachten wird.

Es lässt sich unendlich die Wahrheit, je Aspekten der Wissen, konfrontiert lassen mit dem Wissenstand und somit innerhalb einer System liegen genau so verschiedenen Vorstellungen, Normen und Subjektivität der einzelnen Menschen je nach Wissenstand. Somit auch innerhalb der gleiche System gibt es da auch verschiedenen Wahrheiten je nach Kenntnisstand...


Wenn Wirklichkeit Kontingentes und Notwendiges umfasst, wie sollte unterscheiden werden zwischen das Notwendiges und das nicht Notwendiges ist, wenn die Freiheit der Entscheidung Teil unserer heutig Welt sein sollte?

Mit solche Frage werden wir uns in Kreis drehen, weil genau an diese Punkt die Geiste sich streiten...

Es grüßt uns die Subjektivität und die Begrenzung des eigenen Wissen....

...tue ich mich schwer. Was bedeutet es zu sagen, dass etwas der Fall ist?
Angenommen ich sage: „Es ist der Fall, dass Äpfel immer zu Boden fallen“. Damit sage ich doch, dass es Objekte gibt, die Äpfel heißen,mit denen etwas passiert. Wir haben eine Vorstellung von "fallen zu" und "Boden". Der Satz ist wahr, weil er mit dem empirischen Prüfverfahren übereinstimmt. Ein Eskimo, die eine andere Sprache verwendet, wird denselben Sachverhalt wahrscheinlich mit anderen Begriffen beschreiben. Aber was macht das mit dem Sachverhalt? Ist er irgendwie subjektiv?
Ich würde immer sauber zwischen beschreibenden und vorschreibenden (du sollst...) Sätzen unterscheiden. Vorschreibende Sätze können meiner Ansicht nach nicht wahr sein, weil ihnen das Prüfverfahren fehlt, mit dem ihre Wahrheit bewiesen werden könnte.
Dann habe ich noch ein anderes Problem mit der Wiki – Definition:
Sind meine Träume nicht wirklich? Die sind doch Teil dieser Welt – das Problem ist nur, dass ausschließlich ich Zugang zu diesen Träumen habe.

erscheint auch mir unzureichend.
Gerade bei einem solch wichtigem Thema (für mich wegen der grundsätzlichen
Bedeutung eines der wichtigsten überhaupt) spielt eine anderes Thread -Thema
-die Sprache- eine wichtige Rolle.

Deshalb versuche ich es mal mit einem Beispiel:

Die Herren A und B unterhalten sich über Dame C.
Herr A: Dame C ist dick. Herr B: Nein, Dame C ist schlank. Dame C, die das
mit angehört hat, ist über die Aussage von A empört, obwohl sie sich
eigentlich auch als (zu) dick empfindet.

Scheinbar existieren hier 2 Wahrheiten (mindestens) -bei oberflächlicher
Betrachtung.
Die Herren haben gar nicht die Wirklichkeit beschrieben, sondern eine
Wertung vorgenommen, diese ist subjektiv und somit unmöglich objektiv
zu bewerten.
Daran scheitert auch das Beispiel (halbvolles/-leeres Glas), welches gern
die Verfechter der Negation der objektiven Wahrheit anführen.

Dame C wiegt 72kg. Hier gibt es das hier schon erwähnte anerkannte Meßsystem.
Die Aussage ist also objektiv (wertfei) überprüfbar.

Überall auf der Erde ist dies eine wahre Aussage. Auf einem anderen Himmelskörper mit anderer Masse sieht es anders aus.
Das ist das Relativitätsprinzip. Für eine vollständige, exakte Beschreibung
der Wirklichkeit ist also häufig eine Angabe des Bezugssytems nötig es sei
denn, es herrscht eine Übereinkunft, von welchem Bezugssystem die Rede
ist.
Dass dies nicht nur theoretische Bedeutung hat, mag folgendes Beispiel
verdeutlichen:
Ein Leuchtmittelhersteller bewarb eine neue Technologie (die in Wirklichkeit
eine verbesserte alte war) mit dem Aufdruck:
150% Lichtleistung
Da jedoch keinerlei Bezugssystem genannt wurde (150% von was?), eine
vollkommen "leere" Aussage!
Viele Leute haben für diese "neue" Technologie viel Geld bezahlt und
teilweise auch noch Fachartikel veröffentlicht.

Der Mensch neigt dazu, von dem, was er sehen kann, mit Logik auf das
zu schließen, was er nicht sehen kann (Sehen steht hier für alle Arten
der Wahrnehmung).
Wir "sehen" aber aufgrund neuer Technologien immer mehr und müssen
daher häufiger die logischen Schlußfolgerungen auf das, was wir (noch)
nicht sehen konnten, überprüfen und ggf. korrigieren.
Wir können also immer mehr von der "gesamten objektiven Realität"
wahrnehmen.
Gelegentlich verbreitert ein einzelner, wie eben zB. Einstein, diesen
Blickwinkel ganz erheblich.

"Das, was unmöglich ist, kann nicht wahr sein" Wiki

Auch das ist eine subjektive Wertung, denn das, was möglich ist,
ändert sich ständig. Mir ist manches unmöglich, was für einen anderen
Menschen eine leichte Übung ist.
Bezugssystem!

Dem stimme ich zu, habe aber hier eine Schwierigkeit:


Das setzte voraus, dass es eine endliche Menge von Realität gibt. Dafür sehe ich keinerlei Anzeichen. Ob ich im Makro- oder Mikrobereich forsche, ich sehe eher Unendlichkeit.

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass die Realität weder endlich noch unendlich ist. Das nur am Rande.

Dann missfällt mir der Begriff objektive Realität. Was soll das sein? Eine objektive Realität könnte nur in einem Zeitpunkt bestehen und den kann ich nicht ausmachen.
Auch wäre objektive Realität nur erfassbar, wenn ich mich mit einbezöge. Meinen eigenen Wahrnehmungsprozess müsste ich in die objektive Betrachtung also mit einbeziehen und das Einbeziehen müsste ich sogleich mit einbeziehen und das Einbeziehen müsste ich gleich einbeziehen und ...

Stutzig macht mich auch, dass die Anzahl der zu klärenden Fragen anscheinend nicht weniger wird. Je mehr wir forschen, vor desto mehr Fragen stehen wir.

Wie kann ein Mensch überhaupt mehr wahrnehmen. Nimmt der, der ein Leben lang in einer Höhle sitzt, weniger wahr als der, der in gleicher Zeit die Welt bereiste? Wer bestimmt, was mehr ist und weniger? Wo ist das geeignete Messinstrument?

Wenn der Biologe durch sein Mikroskop guckt, hat er keine Augen für seine schöne Assistentin. Er sieht also weder mehr noch weniger, sondern etwas anderes.

Wir nehmen das wahr, was für uns nützlich erscheint, seit eh und je. Eine Objektivität kann sich, wie auch Wahrheit, nur an vorher installierten Definitionen fest machen. Sie wäre, gäbe es ihn, abhängig vom Objektivitätsmesser.

(die 4. Dimension) hinzu, wird klar, daß diese "gesamte Objektive Realität"
sich ständig verändert.
Mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit werden wir diese Gesamtheit
schon allein deshalb niemals erfassen können -bedeutet dies automatisch,
daß sie unendlich sein muß?
Unter der Einbeziehung der Zeit: Ja (hängt damit zusammen, daß ich denke,
daß nach dem Ende unseres Universums ein neues entstehen wird).

Zu einem festgelegten Zeitpunkt X an Ort Y (der Relativität der Zeit rechnung
tragend): Nein.
Warum sollte es keine Grenze bzw. Gesamtmenge geben, nur weil wir diese
nicht wahrnehmen können?

Der Biologe schaut nicht nur durch sein Mikroskop, sondern davor oder
danach die Schönheit seiner Assistentin (oder auch nicht, weil sie in
seinen Augen gar nicht schön ist) -er sieht also tatsächlich mehr,
sogar viel mehr -meine subjektive Wertung.

Ich kenne einige sehr weit (und viel) gereiste Leute und diese haben viel
mehr gesehen, als ich.
Während der Zeit ihrer Reisen hatte ich meine Augen zwar nicht geschlossen,
aber in der gewohnten Umgebung habe ich (viel weniger) Neues entdeckt,
also weniger Erkenntnisse gewonnen.
Mit einem Mikroskop hätte ich das allerdings gut ausgleichen können.

Mit einigen schönen Assistentinnen vielleicht auch...

Da Subjekte nicht 100%ig objektiv sein können, muß man diese Betrachtungsweise mE. vom menschlichen Dasein lösen und deshalb
kann die "gesamte objektive Realität" natürlich bestenfalls nur
ein Arbeitstitel sein.
"Sehen" steht für alle unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten und der damit
verbundenen Sammlung von Informationen.
Wenn ist still in meiner Höhle vor mich hin brüte, werde ich wohl deutlich weniger
Informationen sammeln, als andere Zeitgenossen, also weniger der Realität
erkennen können.
Für die Menschheit insgesamt ist dies zu vernachlässigen, da mein Einfluß
zu gering ist.

Vielleicht so klarer, als Denkansatz?

da der heutige Tag hervorragend zur Verbesserung unserer Wahrnehmungsfähigkeiten paßt:

Heute gegen 17.00Uhr soll die Sonde "Rosetta" der ESA nach 10jähriger
Flugzeit auf einem Kometen landen -Entfernung zur Erde ca 1/2 Milliarde km.
Kometen gelten als die ursprünglichsten Himmelskörper, weshalb sich
die Wissenschaftler neue Erkenntnisse zur Entstehung des Universums
erhoffen.
Es wäre die erste Landung auf einem Kometen und da zum Gelingen
auch Glück gehört, drücke ich die Daumen.

Tja, ob das an der Quantität der Informationen fest zu machen ist, bezweifle ich. Der Höhlenmensch wird eine Erfahrung machen, die kein anderer in seinem Leben so erleben wird. Er braucht die lange Zeitspanne, um genau diese wahrzunehmen. Da es unendlich viele dieser Zeitspannen gibt, bräuchte man unendlich viele Leben, alle Zeitspannen in der Höhle wahr zu nehmen.

Welche Erkenntnis er daraus zieht, weiß ich nicht, auch nicht, wie groß sie ist.

Die Eindrücke des Weltreisenden mögen mannigfaltig sein, sie verwehren ihm aber unendlich minus der eigenen Eindrücke anderer Wahrnehmungen und welche Erkenntnis er aus den Eindrücken zieht, weiß ich auch nicht. Vielleicht die, dass es gut täte, sich mal in einer Höhle zu verkriechen (-:

Ich habe viele Globetrotter erlebt. Ich finde, es ist eine eigene Spezies, und diese ist, so mein Vorurteil oder Gefühl, oft von naiver Art.

Vielleicht liegt es daran, dass die Sammlung von Informationen alleine uninteressant ist.
Ich könnte die Regentropfen zählen, die an einem bestimmten Tag in meinen Garten fallen. Der Aufwand und der Informationsgewinn wären enorm, aber ich kann mit den Daten absolut nichts anfangen.
Ich nehme die gewonnene Information auch nicht einer endlichen Menge von Informationen weg, auf dass wieder ein Stück Realität mehr erforscht wäre. Ich kann mir jede Sekunde weitere blödsinnige Forschungsprojekte einfallen lassen und wären meine Tage nicht gezählt, sogar unendlich viele, ohne dass sie einen Erkenntnisgewinn mit sich brächten.

Das Maß für wertvolle Erkenntnis ist der praktische Nutzen. Erkenntnisse darüber, wie man schmiedet, den Sternenhimmel liest, welche Kräuter wogegen helfen, wie man einen Kohleofen anzündet etc. werden weniger, sind nicht mehr von praktischem Nutzen.

Ups, muss fort - ... setzung folgt

Das Maß für wertvolle Erkenntnis ist der praktische Nutzen.

Das stimmt, und zwar deshalb, weil Praxis nur Lebenspraxis sein kann. Als jemand, der seine Freizeit im Garten verbringt und beobachtet, was dort vor sich geht, bin ich in vergleichbarer Weise fähig, das Leben zu meistern, wie jemand, den man einen Globetrotter nennt. Allerdings gibt es eine Bedingung: Beide müssen in der Lage sein, das Erfahrene als eine Facette der Welt zu deuten. Eine Überbewertung der jeweiligen Anschauung ist zugleich ein Unterschätzen des Lebens.

Dann wäre Grundlagenforschung, deren praktischer Nutzen selten absehbar ist
und der zudem i.d.R. nicht unmittelbar eintritt, ja sinnlos.
So wie zB. der inzwischen erfolgreich gelandete "Rosetta".

(Die Globetrotter, die ich meine, verschwenden keine Zeit in "Touristenburgen",
bei Touristenprogrammen und suchen auch kein "Hamburger Schnitzel"in
der Fremde.)

Ich nehme da also eine subjektive Wertung vor.

Grundlagenforschung wird von Menschen betrieben, die ihr Privatleben haben. Da liegt die Trennlinie; es geht um die Praktikabilität des Privaten.

Wir wollen uns nicht darüber streiten, was Wahrheit sei. Wir sollten uns nichtmal darüber streiten wollen, ob es Wahrheit gäbe. Ich bin davon überzeugt, daß es keine gibt, weil es unendlich viele gibt.

Das Bild vom Kometen Tschurjumow-Gerassimenko ist nicht die Wahrheit. Es ist die vorerst letzte Darstellung dessen, was wir von diesem Trümmer sehen können.

Trümmer dieser Art haben das Wasser auf die Erde gebracht.

Wer eine Ahnung hat vom menschlichen Vermögen, gerät außer Atem, wenn er die Rosettamission verfolgt.

Genau!

somit sind wir genau da wo wir immer war....

Deutung ist nicht unbedingt Wahrheit - jedoch wahr...

(Aus: Aphorismen und Reime)
Antoine de Saint-Exupéry: Die Stadt in der Wüste -

Wilhelm Busch: Sämtliche Werke II - Was beliebt ist auch erlaubt, 4. Aufl. 1988: München, Bertelsmann Verlag,, S. 873




(Johann Wolfgang von Goethe)

Es gibt die weitverbreitete Überzeugung, daß Wahrheit das Ziel von Wissenschaft sei. Dem ist nicht so. Da wir aber Menschen sind und gern reden, wie uns der Schnabel gewachsen ist, sollten wir es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen. Das ist keine Einladung zur Lüge, aber Lüge sollte ebenso erlaubt sein wie Wahrheit; schließlich lügen wir uns ja selbst alltäglich in die eigenen Tasche. Wichtig ist nur, daß wir uns im Klaren darüber sind, was wir da gerade reden.

Ein bisschen Lüge, ein bisschen Wahrheit; jeder aufgeklärte Mensch weiß damit umzugehen. Jemanden hinters Licht führen wollen ist ja nicht per se schlecht, und jemandem die Wahrheit sagen kann weitaus schlechter sein.

Wahrheit als Wert ist Wahrhaftigkeit, und mein Wort hierfür ist Lauterkeit. Das ist im Grunde fairness der eigenen Person gegenüber, denn was ich tue, fällt auf mich zurück. Strebe ich also nach Lauterkeit, dann geht es mir am Ende des Tages darum, mich am Ende des Tages wohl zu fühlen.

Das Ziel von Wissenschaft ist die immer bessere Lösung von Fragen. Was die Rosetta-Mission angeht, fragt man sich, wie unser Sonnensystem eigentlich genau entstanden ist. Man wird es herausfinden.

Was mich daran u.a. fasziniert, ist der Umstand, daß das Wasser unserer Erde – und das ist unfassbar viel Wasser – von solchen schmutzigen Eisklumpen oder eisigen Schmutzklumpen wie dem Tschurjumow-Gerassimenko stammt.

Und viel faszinierender ist doch, daß der Wasserstoff des Wassers, aus dem wir ja zu 70% bestehen, seit dem Urknall existiert. Die Wasserstoffatome in unserem Körper sind etwa 14 Milliarden Jahre alt. All die anderen Elemente, von Helium über Sauerstoff, Natrium, Kalzium, Eisen, Zink usw. wurden von Sonnen weit größer als unsere erbrütet, und alles, was schwerer ist als Eisen, haben diese Sonnen erst erzeugt, als sie in einer grandiosen Explosion, einer Supernova, ihre Schätze in den Raum schleuderten. Die so entstandenen Gas- und Staubwolken trugen all diese Elemente mit sich, bis sich irgendwann in einem Gebiet des Raumes ein Teil dieser Wolke zu unserem Sonnensystem zusammenballte. Ist das nicht wahrhaft göttlich?

Mit diesem Wissen ist der Blick in den nächtlichen Sternenhimmel ein anderer. Er ist nicht weniger faszinierend, sondern mehr. Wissen ist nicht Entzauberung der Welt, Wissen ist Zauber. Je mehr ich weiß, desto eher verneige ich mich vor dem, was ich vorfinde. Für mich als Mensch bedeutet es Behutsamkeit, Umsicht, Einkehr und Lauterkeit. Man kann es auch mit einem Wort sagen: Liebe.