Kultur - Natur

Die Übergänge zwischen den Begriffen sind ja fließend. Vom Menschen unbeeinflusste Natur in ihrer Reinform findet man doch nur noch in einigen Wüsten oder Regenwäldern. Bereits die nordamerikanischen Wälder sind ja allein schon durch die Brandbekämpfung signifikant kulturell mitgestaltet.

Interessant zum Thema übrigens die kontroverse Diskussion zum Naturschutzgebiet im Schwarzwald. Dabei habe ich die Überzeugung gewonnen, wenn man ein Waldgebiet haben möchte, das unseren romantischen Vorstellungen von unberührtem Wald entspricht, dann muss kulturell-gestalterisch erheblich eingegriffen werden.

Interresant -
ich finde, auf einer Ebene ist es das Gleiche, gehört zusammen. Weil wir, die Tiere, die Bäume und jedes Ding um uns aus den gleichen Stoffen zusammengesetzt sind, auf chemischer oder atomarer Ebene ist alles Eins.
Der Oberbegriff, der dir fehlt, ist dann vielleicht einfach Dasein?

Jeder Stoff, jedes Teilchen auf dieser Welt gehört hierher, und sogar die chemischen Zusätze unserer Nahrung sind im Grunde Natur, denn sie stammen von dieser Erde, nirgendwo anders her, und könnten in anderer Zusammensetzung völlig anders sein und von uns als natürlich betrachtet werden.

Kultur fängt für mich da an, wo der Mensch abstrakte Dinge hinzufügt, nicht die Fähigkeit Feuer zu machen, sondern der Wunsch, die Möglichkeit, darüber nachzudenken, wie man Neues schaffen könnte und "sich die Erde untertan macht", war am Anfang, denke ich.

sehr laienhaft ausgedrückt, aber ich hoffe, ihr versteht, worauf ich hinaus will.

Könntest du erläutern, wie der Mensch das Wetter beeinflusst, ich würd jetzt gerade nämlich nicht gern im Regen raus gehen. Kann ich das stoppen?

@**e

Meiner Meinung nach müssten wir als Erstes klären, ob wir von uns begegnenden Phänomenen sprechen wollen oder von deren Wahrnehmung.

Denn die Wahrnehmung von allen Dingen ist meiner Meinung nach immer Kultur (wenn wir Kultur, so habe ich es verstanden, als von Menschen beeinflusst ansehen), weil es eine sprachlich vermittelte Wahrnehmung ist. Selbst wenn wir ein Naturschutzgebiet betreten, dann sehen wir dort alles durch eine "kulturelle Brille" und auf der Basis der uns zur Verfügung stehenden sprachlichen Mittel und des eigenen Wissenstandes.

Der eine sieht einen Baum, der andere sieht eine Fichte und der dritte eine Tigerschwanzfichte und die vierte denkt sich: "Könnte eine picea torano sein!" Mit der Wahrnehmung erhält in diesem Sinne der Baum eine kulturelle Dimension und alle anderen Dinge von denen jemand spricht auch.
Selbst die Begriffe "Natur" und "Kultur" werden innerhalb verschiedener Diskurse behandelt und sind damit kulturell. Daraus folgt aber auch, dass alles, was wir zu "Natur" erklären, auf Grund einer bestimmten kulturellen Entscheidung als Natur angesehen wird.

In diesem Sinne existiert nicht eine Natur, die von der Kultur verschieden ist, sondern nur eine Natur, die von der Kultur unterschieden WIRD.
Das sieht man ganz schön an dem Beispiel "Klima". Dadurch, dass die Welt ein Ökosystem ist und die Menschheit darin eingreift, ist es nur eine graduelle Unterscheidung, wo dieser Eingriff so marginal ist, dass wir von "Natur" sprechen können. Naturschutzreservate sind eben gerade Reservate, also künstlich abgeschottete Naturparks.

Oftmals wird aber nicht der Begriff "Natur" verwendet, sondern das Adjektiv "natürlich". Meistens, so meine Erfahrung, meinen die Leute damit dann das angeblich "Normale", also so wie es läuft, wenn niemand eingreifen würde. Oder es wird auf das statistische Mittel abgestellt. Der Drang sich zu putzen ist bei Katzen natürlich. Den Samen auf möglichst viele Frauen zu verteilen, ist für den Mann natürlich. Heterosexuell zu sein ist natürilch. Das die Frau dem Manne untertan ist, ist die gottgewollte, natürliche Weltordnung... usw.
Spätestens seitdem die Hirnforschung die Plastizität des Hirns nachgewiesen hat, die Biologen hormonelle Veränderungen durch soziale Ereignisse dokumentieren können und Ethnologen die Vielfalt der Kulturen nachgewiesen haben, halte ich den Verweis auf die Natur, der immer auch ein Verweis auf "Schicksal" ist, für hinfällig.

Wie fast alles in der Welt, so meine Meinung, vermischen sich auch im Menschen Natur und Kultur zu einer untrennbaren Melange. Die Aufrichtung eines Unterschieds hat meist ganz bestimmte Motive, die über reine Erkenntnis hinausgeht. Daher bin ich mittlerweile misstrauisch, wenn jemand anfängt Kultur und Natur zu trennen, anstatt sie zusammen zu denken.

Brynjar

Kann dem Brynjar nur zustimmen und hätte es lediglich anders ausgedrückt.
Schaffen wir zu dieser Diskussion eine künstliche Perspektive, rein gedanklich und abstrakt, in der der Mensch als nicht natürliches Wesen konstruiert wird ?
Natürlich bin ich auch in dem Bewusstsein gediehen aller anderen wahrgenommenen Lebensformen Herr zu sein. Aber in manchen stillen Momenten berühren mich peinliche Zweifel ob diese Geisteshaltung nicht sehr eng und in gewisser Weise auch als faschistoid zu bezeichnen ist ? Dann kann ich mir sogar bildlich vorstellen, wie sich 'die Natur' ins Fäustchen lacht ob ihrer kulturellen Planung mit uns.

Natur findet der Mensch vor, Kultur wird von ihm geschaffen (hervorgebracht). Dabei bringt auch die Natur den Menschen hervor bzw. er ist Teil der Natur (wäre ein eigenes Thema).

Der Mensch bringt (wiederum) auch Technik hervor. Aber beides (Kultur, Technik) bringt keine Natur hervor. Wichtige Begriffe sind in diesem Kontext zudem Leben und Kunst.

Das mag alles so sein, aber es gibt eben einfach einen Unterschied (Differenz). Beide Begriffe (Natur, Kultur) sind nicht gleich (identisch), wenngleich sie in vieler Art von Beziehungen stehen (Kausalität, aber das ist eine andere Sache).

So bewirkt die Natur des Menschen Kunst - als Beispiel für Kultur - sie wird von ihm geschaffen. Aber die Kunst (er)schafft nicht den Menschen (sie wirkt dabei sicher auf ihn zurück).

Der Maler, in seiner Natur und als Teil der Natur, malt den (schönen) Fuss: Ein Akt der Kunst und somit der Kultur. Er schafft ein Bild des Fusses. Aber das Bild des Fusses (er)schafft nicht den Maler. Auch Pinsel und Leinwand erschaffen nicht den Maler, aber das ist (auch) eine andere (weitere) Ebene.

Alles ist im Prozess (Ablauf) denkbar und erfahrbar (sichtbar). Aber wir sehen immer verschiedenes nacheinander. Natur und Kunst stehen somit in einer zeitlichen Beziehung (Relation).

Am Anfang ist die Natur.

Hinweis: Die Lexika der Philosophie unterscheiden alle beide Begriffe. Auch diese (jeweiligen) Autoren solltest du hier mit namentlich aufführen. Ich will damit nicht andeuten, dass du etwa ihre Beiträge dort gar lesen solltest

Dat geht aber bannich durcheinander hier! Am Ende gibt es noch drei Naturs und noch mehr Kulturs. Wahrscheinlich hat hier jeder seine eigene Natur und Kultur. Sogar ich habe für beides je einen Beutel. Gediegen …

Die Natur als Teil der Welt besteht aus der Erde (Boden, Wasser) mit ihren Pflanzen, Tieren und Menschen. Der Mensch schafft in einem (schöpferischen) Akt aus Eisen, Kohle (Erde) und Kartoffeln (Pflanzen) die Bratkartoffel und kultiviert damit seine Ernährung. Die natürlicher Weise dies zu tun ist es die Kartoffel aus der Erde zu nehmen und in den Mund zu stecken.

Nach deiner Auffassung wären alle Teile (Dinge, Prozesse) der Kultur zugleich Teile der Natur und so mit ihnen identisch. SIE SIND ABER VERSCHIEDEN (siehe meine Beispiele).

Problematisch wäre für deine Deutung, was die Differenz zwischen Kultur und Natur dabei sein soll.

züchten aus grünen Blättern einen leckeren Pilz, zum Essen für sie selbst und ihre Brut.
Warum wird Dieses bei den Ameisen als natürliches Instinktverhalten bewertet, beim Mensch jedoch gleichgelagertes als Kultur bezeichnet ?

Weil sie nicht anders können.

Die Menschen, jetzt ?

Is klar. Das ist der größte pseudowissenschaftliche Schwachsinn allerneuesten Datums. Pseudowissenschaftlich, weil mit Halbwissen die Erkenntnisse in irrwitzigem Zusammenhang geschreddert. Glückwunsch!

Keine Ursache.

Ich sehe den so genannten Freien Willen nicht als determiniert. Ich kann an jeder Stelle meines Denkens anhalten und genau anders herum denken. Es soll buddhistische Mönche geben, die durch Meditation den Verstand völlig zur Ruhe bringen. Der Freie Wille ist der unfreie Wille zugleich, und beide sind ein Produkt des Verstandes. Der Verstand ist emsig den ganzen Tag beschäftigt, Begriffe voneinander abzutrennen und wieder miteinander in neue Relation zu setzen. So auch die beiden Begriffe "Natur" und "Kultur."

Mich interessiert, wie immer nicht der Begriff, sondern der Finger, der auf ihn zeigt. Mich interessiert nicht, ob Natur und Kultur voneinander abzugrenzen sind, sondern mich interessiert, warum das einer tun will.

Ich denke, die Denknummer "Es ist" ist eine Denknummer zu groß für uns Menschen. Man will nicht nur wissen, dass es ist, sondern wie lange es so ist, wo "es" herkommt und auf wessen Mist "es" gewachsen ist. Da der Verstand all dies reflektieren kann, erhebt er den Anspruch, seine Fragen gäben Sinn.

Tun sie aber nicht.
Warum sollte man Natur und Kultur voneinander abgrenzen? Oder mögliche Schnittmengen bilden?
Wem nutzt das?

Wenn ich das Problem emotional erwische, liegt für mich ein großes Trauma des Menschen darin, sich seiner Sterblichkeit bewusst zu sein. Das heißt, der Mensch ist biologisch den Gesetzen von Wachstum und Zerfall ausgesetzt. Und das heißt, er kann nichts dagegen tun. Aus dieser Verzweiflung schafft er sich virtuelle Räume, in die seine Gedanken über die "natürliche" zerfallbedingte Natur hinausreichen. "Kultur" ist so ein Raum. Alles, was der Verstand als virtuellen Begriff hervorbringt, ist im Grunde ein Selbstkonstrukt.

Daher finde ich es schwierig, einen Vergleich zwischen "Kultur" und dem unerklärlichen "Es ist", oder "Natur", wie ihr sie hier nennt, zu ziehen.

Die Einsamkeit zum Tod ist in der Tat, was den Menschen vom Tier unterscheidet, und seine Geste, Informationen herzustellen und sie in künstliche Gedächtnisse einzulagern, ist die Folge aus dieser Einsamkeit. Er will über den Tod hinaus etwas bedeuten. Deshalb ist es sinnvoll, Begriffe zu formen. Wir leben in nichts anderem.

erst dachte ich ganz spontan, ganz wie Du gesagt hast, Pue:
Natürlich ist Kultur ein Teilmenge von Natur.

Könnte da jemand widersprechen und sagen:
Gilt das für ein Reaktorgebäude auch?
Schon, wenn man Teilchen für was Natürliches hält.


Julius

an die Philosophinnen ?
Die würden doch eher einen engen, glänzenden, den Venushügel betonenden Lackstring als Kulturgut en vogue erkennen wollen.

Nur ein kleiner Einwand:

Wenn Kultur zur Natur gehört, quasi alles Natur ist, inwieweit unterscheidet sich "Natur" dann von "Sein" oder "Seiendem"? Ist eine Idee auch Teil der Natur? Wie ist es mit einem Ereignis wie einer Wahl?

Oder haftet eurem Naturbegriff etwas Materielles an?

Brynjar

Natur ist in meinen Augen etwas, das sich selbst organisiert. Die Ordnung ist nicht auf jedjemandes Mist gewachsen, sondern entfaltet sich nach den Gesetzen von Sein und Vergehen, mit unabsichtlicher Absicht sozusagen.

Kultur hebt etwas in einen Zirkel, der von einer denkenden Spezies geschaffen wurde, sie bewegt sich in vorher definierten Bereichen und zielt auf etwas, hat also Absicht.
Auch dann, wenn diese Spezies eine Teilmenge der Natur dar stellt, ist das so. Letzteres hebt nicht die Absicht hinter der Tat auf und stellt sie unter die gleichen Bedingungen wie die Natur.

Ich gebe @****arm recht:

Diese kulturelle Leistung, sinnbehaftete Begriffe zu formen, ist nicht zu vergleichen mit dem Gebrüll eines Löwen...

Ich sehe aber auch wenn ich ehrlich bin den Nutzen der Fragerei nach den Begriffen nicht. (@*********anda ). Wir leben damit, und das schon ziemlich lange erfolgreich.