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Mann – Frau, Seele

**e Mann
2.564 Beiträge
Kommunikation ist gut für die Beziehung. Der Satz hätte eigentlich gereicht, liebe pluie, und soweit waren wir auch schon. Versuch dich doch bitte, kürzer zu fassen.
Dies:
Kommunikation ist gut für die Beziehung.

ist doch das "Ob" oder "Was." Damit ist die Frage des "Wie" noch nicht erhellt worden. Steht nicht am Anfang das "Verstehen" und was muss man eigentlich erst einmal verstehen, um eine gute Kommunikation überhaupt führen zu können?
*********anda Frau
577 Beiträge
Themenersteller 
Sicher gibt es formelle Dinge, die eine Kommunikation erleichtern.
Da wären zu nennen: Keine Ich-Sätze. Quatsch: Keine Du-Sätze, vor allem keine, in denen Vorwürfe stecken. Kein Alkohol und nicht nach 21 Uhr.

Vllt. wäre es zweckdienlich zu wissen, wo die eigene Frustrationsgrenze liegt. Wenn mich z. B. eine Eigenheit des Anderen ärgert, und er sie partout nicht aufgeben will, muss ich wissen, wie ich damit umgehe -- eben, wenn er ganz so bleibt, wie er ist. Das klingt logisch, bedeutet aber Mehrarbeit.

Selbstvertrauen ist ein oft benutztes Stichwort (vor allem für Frauen), aber leider eine Sache, die nicht vom Himmel fällt. Wenn der eigene Denkapparat tagaus, tagein mit hoffnungsloser Beziehungsarbeit gefüllt ist, wäre es hilfreich, eine Statistik aufzustellen: Wie viel Prozent meines Gesamtdenkens nehmen diese Beziehungsprobleme ein, und -- was ganz wichtig ist: Wie kann ich das Vakuum füllen, wenn diese Probleme verschwunden sind. Was stelle ich zukünftig meinem Verstand zu Fressen hin? Hier könnte frau pues Idee aufgreifen, sich mehr mit technischen Dingen zu beschäftigen, also vllt. den Explosionsplan eines Moto-Guzzi-Motors studieren.

Verstehen ist so eine Sache. Wir haben ja gelernt, dass Empathie dem einen gegeben ist, dem anderen nicht. Vllt. erreichte das ganze Missverstehen ja schon aufgrund mangelnder Empathie die Krise? Worüber soll dann im Folgenden kommuniziert werden? Ich als Frau kann besser über meine Probleme mit einer Frau reden, weil sie ... beinahe hätte ich geschrieben: mehr Gefühl hat.
Aber so isses.
**********henke Mann
9.667 Beiträge
Steht nicht am Anfang das "Verstehen"....?

Dazu gehört, den anderen als das zu nehmen, was er/sie ist, und ihn/sie nicht als Projektion zu verstehen.

Also: Der Student, in den sich die Studentin verliebt, ist ein Student mit fettigen Haaren und Flausen über die Verbesserung der Welt im Kopf und kein zukünftiger Professor seines Faches. Die Studentin, in die sich der Student verliebt, ist eine junge, durch weltmännische Geschichten zu beeindruckende, nett anzusehende Studentin und kein zukünftiges Top-Model.

Allerdings denke ich, dass Männer weitaus zufriedener sind mit dem, was ist. Oder liege ich da falsch?
Doppelt und einfach
Männer sind wie Frauen und Frauen wie Männer. Alles ist nur anders angeordnet (z.B. Penis = '+' Scheide = '-'). Auch Frauen haben Muskeln und auch Männer haben weiches: Hoden. Sie haben dabei das gleiche immer auch als analoges: Brüste/Hoden doppelt, Penis/Scheide einfach....

Sie sehen je nach Perspektive auch dabei immer noch mal anders aus, haben eine völlig andere Gestalt - sind aber immer gegensätzlich.

Systemtheoretisch eine Form der Strukturspiegelung, psychologisch ein Projektionssystem, biologisch ein..., gesellschaftliche ein... und philosophisch? Eine Einheit der Gegensätze.
*********anda Frau
577 Beiträge
Themenersteller 
**********henke:
Allerdings denke ich, dass Männer weitaus zufriedener sind mit dem, was ist. Oder liege ich da falsch?

Das hängt davon ab, was zufrieden macht. Sicher haben Männer nicht so viel zu wurschteln mit guten Aussehen, mit der Frage: "habe ich ein paar Pfund zu viel um die Hüften", und: "warum sieht Nachbars Kind seit zwei Tagen traurig aus." Für mein Empfinden sind sie eher so strukturiert, dass Zufriedenheit mit Haben zu tun hat: Ich habe ein Heim, eine Höhle, ein Frau, die mich liebt und Erfolg im Beruf. Hinzu kommen gerne ein Quentchen Bewunderung seitens der Damen, wenn sie in technischen Dingen brillieren und sich in der Ferne orientieren. Das sollten so die "Eckdaten" sein, die Mann zufrieden machen.

Aber das ist nur mein subjektiver Eindruck.
**********henke Mann
9.667 Beiträge
Für mein Empfinden sind sie eher so strukturiert, dass Zufriedenheit mit Haben zu tun hat:

Warum also dem Mann die Zufriedenheit nehmen, indem frau sein "Haben"-Gefühl permanent mit einem Unsicherheitsfaktor versieht?
*********anda Frau
577 Beiträge
Themenersteller 
Ist das eine globale Frage oder dein persönliches Erlebnis?

Inspiriert durch yokowakares Gleichung lässt sich linguistisch weiter ausführen: Der Mann stellt seine Zufriedenheit durch "Haben" her, die Frau durch "Sein:" Schön sein, respektiert sein, gemocht werden, etc. Dadurch mag es zu einem Missverstehen kommen. Der Mann mag denken, warum stellt sie die Beziehung in Frage, wenn wir eh zusammen sind. Dabei übersieht er, dass sie sich nicht wohl fühlt in seiner Inventarliste, und ihr einfach die emotionale Bestätigung fehlt. Schwupps muss der Mann um sein Haben fürchten.

Das ist nur ein Denkmodell.

Natürlich können auch gegenseitige Verletzungen ausufern, wenn man/frau weiß, wo des Anderen Schwachstellen liegen.
Vagheit + Toleranz
Das mögliche Problem zwischen Mann und Frau ist die Sprache. Gemeint ist auch das Meinen und es sind zudem die Erwartungen; also Gefühle aus denen Regeln und 'Messsysteme' abgeleitet bzw. gespeist werden.

Damit die Beziehungen (Relation) zwischen beiden in Gang kommt, bedarf es einer ausgeprägten Emotion (Sex) und / oder eines 'harten' Verstandes (Geld). Veränderungen hierbei gefährden die Beziehung.

Dazwischen, also im Alltag der gelebten Beziehungsjahre, erlaubt die Vagheit der Sprache andererseits (und die Toleranz in der Anwendung von Regeln und beim Einsatz der 'Messsysteme'), ein dauerhaftes Zusammenleben.
*****_bw Frau
1.443 Beiträge
Tut mir leid zu wiedersprechen:
Männer-Frauen-Klischees gibt es viele: Die einen parken angeblich besser ein, die anderen sollen mehr Einfühlungsvermögen besitzen. Untersuchungen zeigen nun, dass die Hirnzellen von Männern und Frauen nicht auf gleiche Weise Kontakt untereinander pflegen.
Washington - Über die tatsächlichen Unterschiede im Denken von Mann und Frau wurde schon viel geschrieben und geforscht. Während manche Experten viele dieser Differenzen für das Ergebnis kultureller Einflüsse halten, glauben andere, sie durch die Anatomie von Männer- und Frauengehirnen erklären zu können. Männer, so heißt es etwa, können dank ihrer Hirnarchitektur ihre Wahrnehmungen besser in koordinierte Handlungen umsetzen, Frauen hingegen besser analytische und intuitive Informationen miteinander verbinden.

Wer möchte mehr lesen?...
http://www.spiegel.de/wissen … ers-verdrahtet-a-936865.html

Denken wir physikalisch..
anders verdrahtet..... funktionniert doch anders? oder?

Ist das eine globale Frage oder dein persönliches Erlebnis?

Inspiriert durch yokowakares Gleichung lässt sich linguistisch weiter ausführen: Der Mann stellt seine Zufriedenheit durch "Haben" her, die Frau durch "Sein:" Schön sein, respektiert sein, gemocht werden, etc. Dadurch mag es zu einem Missverstehen kommen.

Missverständnis durch anders sein...?
Sind wir nicht Einzeln und einmalig... Und dies hat nicht mit Frau oder Mann, es sind menschlich...oder?
*********anda Frau
577 Beiträge
Themenersteller 
***ie:

Ist das eine globale Frage oder dein persönliches Erlebnis?

Meinst du mich?

Ich würde das Haben und Sein gern zurücknehmen. Zumindest das Sein, da ja beide sind. Und es gibt auch Frauen, die wollen Haben. Geld, Schmuck und Zuwendung. Und das sogar vom Mann. *zwinker*

Eigentlich finde ich die Diskussion nach wie vor spannend, doch mir ist die Inspiration ausgegangen. Bei Birkenbihl hörte ich, dass Mann und Frau Kommunikation anders einsetzen: Für den Mann ist Kommunikation ein Machtmittel. Das hat mir zu denken gegeben, und ich würde gern darüber reden.
ein machtmittel? für den mann?
ich lese die birkenbihl so spät zur nacht nicht mehr. aber morgen vielleicht.
wozu benutzen frauen kommunikation? vermutlich nur zum zahmknuddeln und gefügbürsten.
ich selbst habe in meiner zuhörkarriere ebensoviele arschlochmanipulationsgene an frauen entdeckt, wie an männern. die der männer sind spannender, weil unbekannter.

nachtrag, bissl später

im sommer ist mir ein ding passiert. ich schwöre mark und bein, dass das wahr ist.

also: ich steig in den zug und hebe mein rad hoch, nachdem ich einer frau mit kinderwagen angeboten habe, ihr zu helfen. will sie aber nicht.
im zuge der rangierarbeiten im radfahrabteil der s-bahn kommen wir ins reden. ich habe einen guten tag und sage gefällige dinge, wie "irre, da waren drei männer dabei gestanden, und keiner half mit!" und sie sagt: "jaja, das erlebe ich öfter".
ich setze mich dann hin und lese. am zielort begibt es sich, dass sie mit mir zusammen aussteigt. ein teenie, ein junger mann, der an der tür stand, hilft ihr beim aussteigen, sie geht vor mir.
da sehe ich erst, es ist gar kein kind im wagen. sie fährt einen kinderwagen umher, ohne kind darin.

es liegt gänzlich außerhalb meiner intellektuellen kraft, das zu kommentieren.
*********anda Frau
577 Beiträge
Themenersteller 
Ich glaube, es funktionieren die Beziehungsmuster nur, wenn die perfekte Symbiose eintritt, und man sich gegenseitig dankbar dafür sein kann.

Der Klassiker dafür ist das hilflose Weibchen, welches den Retter aus der Not an sich zieht. Symbiose überhaupt finde ich ein über alle Maßen spannendes Thema. Für die Symbiose braucht es zum Funktionieren immer das Belohnungssystem. Der Retter aus der Not, zum Beispiel, will den unterwürfig aufwärts gerichteten Blick als Dank für seine Taten. Sonst funktioniert das Ego nicht.

Ich überlegte gestern, was Frau Birkenbihl wohl meinte mit "Kommunikation als Machtmittel." Es machte mich nämlich hellhörig, aber ich fand keine Erklärung.

Ich dachte an Jugendlichensprache (Jungs) unter sich. Etwa so:

Ey Alter!
Scheiße.
Halt den Rand!
Verpiss dich!

Und so weiter.

Mag sein, dass diese protzige Struktur später eingraviert ist.
Mag sein, dass Frau Birkenbihl dies genau gemeint hat.
Wenn die Jungs auf diese Art kommunizieren, werden sie im Gespräch mit einer Frau später Probleme bekommen.

Ich muss mich selbst neu orientieren.
In der Frage, in der Richtung.
Schön aber, dass es (noch) Mitlesende gibt. *g*
*********anda Frau
577 Beiträge
Themenersteller 
******ond:

... da sehe ich erst, es ist gar kein kind im wagen. sie fährt einen kinderwagen umher, ohne kind darin.

Huch, wo kommt das fehlende Kind so plötzlich her?

Ich mag ja solche Begebenheiten.
ich sah heute eine große Mutter-Kinder-Meute mit einem dicken Zwillingskinderwagen an den 6-Seen. Da lag ein Teddy drin, und die Kinder tapfer stiefelten schafthoch im Spülsaum der Gewässer.
Ein Hund war auch dabei.

Man kann das so stehen lassen.
**e Mann
2.564 Beiträge
Ey Alter!

Freundliche Begrüßung

Scheiße.

Ich habe ein Problem.

Halt den Rand!

Unwahrscheinliche Antwort, weil unhöflich.

Verpiss dich!

Die rechte Antwort auf das fehlende Mitgefühl.
*********anda Frau
577 Beiträge
Themenersteller 
Hattest du nicht ein paar Zeilen weiter oben ein too much in Sachen "Frauenverstehen-Müssen" postuliert?

Ich denke, das hier ist ein gutes Gegenstück.
Ich muss das als Frau nicht bedienen.
*******use Mann
3.197 Beiträge
Perfekte Symbiosen
sind nichts für Menschen, denn sie führen zur Persönlichkeitsaufgabe.
Das Ergebnis solcher Symbiosen läßt sich bei Flechten studieren. Die
Verschmelzung ist so tiefgreifend, daß Pilz und Alge nicht mehr zu
unterscheiden sind.

Symbiosen brauchen kein Belohnungssystem, denn beide Teile wissen,
daß sie miteinander viel besser leben. Solche Belohnungssysteme dienen
mE. dem Machtkampf und sind Beziehungskiller.

Männer und Frauen reden miteinander anders als untereinander und auch
der Tonfall ist anders.

Der rauhe Ton unter jungen Männern ist Imponiergehabe -also gegeneinander
und nicht für Frauen.
Auch in Berufen die männerdominiert sind, geht es meist (gefühlt) rauher zu,
weil Männer kurz angebunden sind - kurze, knappe Ansagen sind schlicht
klarer und damit effizienter. Da kommt der Problemlöser durch... *g*
Wenige Frauen in solchen Berufen passen sich da übrigens weitestgehend an.

Ein Mann, der zu einem anderen schon hundert mal "Verpiß dich!" gesagt hat,
hat dies normalerweise noch nie einer Frau gesagt. Denn auch Männer sind vielschichtig -und zumeist in der Hauptsache von Frauen erzogen... *g*
*********anda Frau
577 Beiträge
Themenersteller 
Für eine Frau ist Reden und Kommunizieren natürlicherweise sehr wichtig.
Da laufen die verbalen Interessen des Mannes diametral von ihr weg, denn er hat viele Jahre in seinem Jugendjungensprachumfeld gelebt. Nun trifft er später auf "seine" Frau und es passiert viel. Eine Sprachlosigkeit. Diese wird ggf. gesteigert dadurch, dass die Frau eine "Vielrednerin" ist, welche sofort zu kompensieren versteht.

Ich denke, jede Beziehung ist symbiotisch. Andernfalls hätte man keine. Ob man dem Problem durch Beziehungslosigkeit entkommt, scheint mir eher ungewiss. Im Übrigen ist weder von der Alge, noch vom Pilz überliefert, ob sie nicht doch lieber allein da stünden.

Ohne Belohnung funktioniert die Symbiose nicht. Sie dient der Partneranlockung und spiegelt dem Partner das fehlende Stück vom Ganzen. Soweit man sich handelseinig ist, kann das funktionieren. Es kann aber auch der Wunsch bei einem der Partner erwachsen, frei und ungebunden zu sein. Dann müsste sich das Kosten-Nutzen-Geschäft für den Anderen als unrentabel erweisen und der Leidensdruck nähme zu. Möglich wäre auch, dass der Partner seinen Symbioseanteil nicht mehr herausrückt oder verknappt. Wie auch immer, entsteht durch Symbiose ständig Beziehungstress, weil das Konto ja immer ausgeglichen sein will.

Die perfekte Symbiose wäre demnach eine, in welche eine große Dankbarkeit einkehrte.
Die Symbiosen und Interdependenzen zwischen Mann und Frau sind sozialer Art. Das liegt daran, daß die Unterschiede zwischen ihnen sozial konstruiert sind und mit großer Liebe zur Originaltreue weitergegeben werden. Es hat den Anschein, als säßen alle wohlgetrennt in ihren Gräben und schmissen laufend Kommunikationsfetzen hinüber. So als hätte man bereits verloren, wenn man seinen Schützengraben verlässt und mit dem fremden Lebewesen einen offenen Kontakt eingeht.
*********anda Frau
577 Beiträge
Themenersteller 
Was schlägst du vor?
Hier Vorschläge machen liegt mir nicht.
Gesprächskommunikation ist nicht möglich.
Es geht in einer (menschlichen...) Beziehung nicht um Kommunikation. Das ist ein abstrakter Begriff für Informations- und Meinungsaustausch. Das sind sachliche Relationen.

Das Thema ist das menschliche Verhalten beim Zusammenleben. Das wiederum wird gespeist von inneren Werten und Vorstellungen und … von Emotionen. Der ganze Mensch als Persönlichkeit ist daran beteiligt. Erst dadurch entsteht Handlung und Verantwortung mit den entsprechenden Konsequenzen.

Voran steht die Achtsamkeit für den anderen sowie das Mitgefühl und die Toleranz. Das Gespräch zwischen Mann und Frau sollte offen und ehrlich geführt werden. Aber gleichzeitig auch rücksichtsvoll sein -das Gespräch und nicht die sachliche Kommunikation...

Diese Merkmale sind bei beiden Geschlechtern mangelhaft ausgebildet... Da sehe ich vor allem das Problem.

Frauen haben (innerhalb vergleichbarer sozialer Gruppen) allgemeinen eine bessere Sprachfähigkeit als Männer (Lehrerinnen oder Anwälte haben natürlich einen anderen Sprachumfang als Verkäuferinnen oder Bauarbeiter).

Wenn eine Frau dann im Gespräch dominiert oder sich später im Gegensatz zu ihrem Gesagten verhält, wird der Mann das Gespräch umgehen. Das ist in der Realität auch tatsächlich die typische Situation.

Wesentlich ist das gemeinsame - auf sich und den anderen - bezogene tolerante Verhalten und weniger das Gespräch.

Die unproblematischste Beziehung ist die mit 'viel' Liebe und 'gutem' Sex... Sie soll ihn streicheln und er sollte ihr (wieder mal) ein Geschenk machen.

Wer das unter Sprache fasst, in einem erweiterten Sinne, wie es ihn in der Sprachphilosophie gibt, kann das tun. Dann kommt es in einer Beziehung also auf (miteinander) sprechen an...
Na, vielleicht sollte ich doch mal einen Vorschlag einbringen; und zwar an yokowakare gerichtet: Streichle sie (wieder mal) und mache ihr ein Geschenk, anstatt uns.
****arm:
Es hat den Anschein, als säßen alle wohlgetrennt in ihren Gräben und schmissen laufend Kommunikationsfetzen hinüber. So als hätte man bereits verloren, wenn man seinen Schützengraben verlässt und mit dem fremden Lebewesen einen offenen Kontakt eingeht.

*********anda:
Was schlägst du vor?

****arm:
Hier Vorschläge machen liegt mir nicht.

*******are:
Die unproblematischste Beziehung ist die mit 'viel' Liebe und 'gutem' Sex... Sie soll ihn streicheln und er sollte ihr (wieder mal) ein Geschenk machen.

****arm:
Na, vielleicht sollte ich doch mal einen Vorschlag einbringen; und zwar an yokowakare gerichtet: Streichle sie (wieder mal) und mache ihr ein Geschenk, anstatt uns.

Den Vorschlag für einen Friedensplan unter Verschluss zu halten, doch dafür Sorge zu tragen, dass der Graben auf der männerseitig domminierten Frontseite nicht auch noch unter den Grundwasserspiegel sinkt, ist immerhin ein Anfang.
Die beste Streitlösung ist immer noch ein guter Fick. Aber der entsteht meist spontan und ist sehr selten. Oft ist der Graben so groß, ob breit oder tief, dass man nicht mehr in diese Grotte findet ...; man hat gar keine Kraft mehr dafür oder alles ist dort beeits trocken und versandet...

Sicher ist, dass ein gutes Wort in dieser Situation hilft etwas weiter zu kommen. Das reicht aber nicht auf die Dauer. Man kann auch dann zusammen ins Kino gehen oder ins Theater - Liebesstücke ansehen...

Es stimmt, Geschenke und zärtliche Berührungen scheinen auch keine Dauerlösung zu sein. Aber sie binden zunächst wieder die Aufmerksamkeit jede der Parteien zueinander.

Jetzt sind wir bereits auf dem Feld der Politik und in der Tat sehe ich hier eine wichtige Beziehung: Der Grund für diesen Kampf zwischen Mann und Frau ist der Wille zur Macht. Womit wir gleichzeitig wieder in der Philosophie wären...
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