Was, wenn es den freien Willen nicht gibt?

frei?
unfrei?

alles fließt!

namd

Zusammenhang mit Ehescheidungen von Entkriminalisierung zu sprechen, befremdet ein wenig. Die Ehe ist kein Nährboden krimineller Elemente, auch wenn sich da und dort deliktisches Handeln aufdrängt.

Dies:



sind Indikatoren für die Bemessung der persönlichen Vorwerfbarkeit sowie der Zumessung von Strafe, also nicht unwesentlich.

Man könnte sich allgemein fragen, wie eigentlich noch Rechtsgeschäfte geschlossen werden können, wenn sie doch die Erklärung des Willens gerade voraussetzen. Hat man nicht den Willen, einen Vertrag mit einem Taxifahrer zu schließen, wenn das weiße Gefährt mit erleuchteter Schrift "Taxi" naht und die Hand gehoben wird, damit der Fahrer anhält? Über das Heben der Hand in einer Versteigerung beachte ich jetzt einfach einmal nicht.

So einfach ist das nicht. wäre es das, hätte man das bereits getan.

Es würde nur dann funktionieren wenn der Mensch zu einem Schwarmtier sich entwickelt, gleiche Bildung, gleiche Möglichkeiten, gleiche Veranlagungen (!), gleiche Arbeit, gleicher Lohn, gleiches Ansehen, am besten noch gleiches Aussehen. Nur so ist gewährleistet, das kein Neid aufkommt.

Aber was machst du denn mit Abweichlern? Dem der mehr Geld als die anderen will, dem der der Schönste sein will, dem der besser sein will, dem der klüger sein will? gerade unsere Individualität reicht, um bereits Neid auszulösen. Wen willst du dann "behandeln". dem der Neid auslöst, oder bei dem Neid ausgelöst wurde?

Um eine positive Zukunft aufzubauen, mußt du die Grundübel beseitigen. Und die sind Neid, Gier, Macht und Abhängigkeit.sind nicht die Ursache, sie verstärken es nur.
Aber in einer Zukunft ohne Neid,Gier, Macht und Abhängigkeit bin ich nicht unfrei, sondern frei....
Unfrei bedeutet ja eine Abhängigkeit. In einer , wo ist da die Abhängigkeit?


Wenn du von einem unfreien Willen ausgehst, in welcher Abhängkeit steht dein Willen und von was ist der Wille abhängig? Wer oder was ist Herr deines Willens?

Manchmal sind es gesellschaftliche Konventionen.
Gute Frage! Für die richtige Antwort setze ich eine Belohnung aus.

Das sehe ich auch so.

Nur frage ich mich, wenn ich mich in diese Konventionen ergebe, ob dies zu einer "besseren Welt" führt. Und wenn ich diese Konventionen ablehne, macht mich das nicht freier?
Wenn ich unfrei bin, bin ich in Abhängigkeit.
Aber ich kann nicht mehr sagen, ob dies besser wird oder nicht, da nicht mehr ich mein Wille die Richtung bestimmt, sondern dieses etwas bestimmt, zu dem mein Wille in Abhängigkeit steht.
Allerdings, wenn mir dieses etwas sagt: nun ist alles gut, wäre ich gezwungen dieses anzunehmen, da ich ja nicht über den freien Willen verfüge mich anders zu entscheiden.

Sorry, aber bei diesem Thema kommen wir nicht umhin, den Geist, Verstand und unsere Gefühle etwas auseinanderzunehmen um an eine befriedigende Antwort zu kommen.....
Wir müssen klären, wie der unfreie Wille entsteht.

........einfach nur eine konsequenz der vergangenheit.

so könnten wir auch fragen, wie entsteht ein stau?

namd

... bestimmt. Sie beginnt mit dem Sein und schon sitzt sie Huckepack.

Vielen Dank für deinen Beitrag vom 23.
Zur Erläuterung möchte ich dem noch die Analogie zum Gottglauben hinzufügen.
Als mit der Aufklärung die Existenz Gottes bezweifelt wurde, hatten die Bedenkenträger die gleichen Argumente vom Verlust kultureller Ordnung zur Hand. Der Verlust einer gottgetragenen Gut-Böse-Moral hat sich nicht negativ ausgewirkt und genauso wird es beim Verlust der Idee vom freien Willen sein. Waren eben nur Ideen mit hierarchischen Ambitionen. Man braucht eine absolut (also von oben) abgesicherte Moral nur dann, wenn man den Menschen nicht traut.

.... dass Moralitäten sich über grössere Zeiträume verfestigen. Also kann der eigentliche Anlass eines Kodex schon längst gestorben sein, während die Auswirkungen noch immer manifest sind.
Also ist der Mensch nicht unbedingt von Geburt aus gut und frei, und verhält sich auch so, wenn man ihn lässt.

Zitat aus Philosophie einfach gemacht:

Willensfreiheit nach Locke

Eine Person ist in einer Entscheidung frei, wenn sie erstens die Fähigkeit besitzt, vor der Entscheidung innezuhalten und zu überlegen, was zu tun richtig wäre, und wenn sie zweitens die Fähigkeit besitzt, dem Ergebnis dieser Überlegung gemäß zu entscheiden und zu handeln.

Zweitens zweifele ich an. Warum: Weil Rationalismus durch Gefühle ausgehebelt wird. Warum? Ich weiß nur, dass es so ist....

@**e

Nein, leider nicht pue...... Das bisher gelesene befriedigt mich in keinster Weise. Warum man Dinge tut, obwohl man weiß, dass sie nicht richtig sind, erschließt sich mir nicht. Der freie Wille müsste m.E. der Logik folgen, tut er aber nicht und dies ist nicht nachvollziehbar.

Ein anderer Aspekt drängt sich mir auf. Ich hatte ihn bereits im Eingangsthread schon einmal gelesen und bin drüber schweigend gestolpert.

Das würde bedeuten, das sich mein Wille gegen sich selbst entscheidet können muss.-----> Ein Mann steht im Raum und sagt: Mich gibt es nicht.

Ich kann nicht eins und das gegensätzliche ZUGLEICH wollen, das wäre Schizphrenie. Wir haben nur einen Willen und nicht zwei, wo der zweite Wille sich gegen den ersten Willen entscheiden könnte.
Freier Wille bedeutet ja nicht mit seinem Willen wie ein Hase Haken schlagen zu können. Sondern vielmehr die Freiheit, für sich selbst eine Richtung wählen zu können.

Dem Beweggrund stimme ich zu. Dennoch liefert dies Motiv einen selbst bestimmten Grund von vielen Möglichkeiten. So löst das Motiv den ersten frei bestimmten Willen, nämlich den Handlungswillen aus. Die Hand geht nach oben. Man könnte sich auch dagegen entscheiden, will es aber nicht. Der Führende weiß ebenfalls, dass er nun einen Vertrag eingehen wird und handelt doch, obwohl man sich oftmals nicht gerne bindet. Also hat er einen Geschäftswillen und zwar den Willen, genau dieses Geschäft einzugehen. Da er darüber hinaus weiß, dass nun wechselseitige Rechte und Pflichten begründet werden, darf man zweifelsohne annehmen, die Person hat auch einen Rechtsbindungswillen. Es handelt sich folglich um eine Vielzahl von Willensbildungsprozessen, zu denen man sich frei bekennt, nur, um in ein Taxi zu steigen und den Standort zu wechseln. Dies will man nämlich auch.

kann man sich wohl nur im spekulativen Bereich tummeln oder in der Fundgrube des Erfahrungsschatzes nachschauen.

Es könnte gerade regnen. Eine weitere Möglichkeit wäre ein Zeitproblem. Die nächste U-Bahnstation ist weit entfernt und vielleicht erschwert ein gebrochenes Bein den Weg. Man hat im Lotto gewonnen, obwohl man dies nicht wollte und das Geld muss unter die Leute. Also wählt man das teure Taxi.

Ich sehe das ähnlich wie Chilliliebre. Ich kann mich aufgrund der Gegebenheiten so entscheiden, weil es mein Wunsch ist. 5 Millionen Euro mehr, und die Entscheidungsfindung läuft anders ab.
Allenfalls ist unser Wille von unseren Möglichkeiten, Fähigkeiten und unseren Denkschemas beschränkt. Je eingeschränkter wir darin sind, umso weniger Möglichkeiten der Entscheidung haben wir. Wenn die Türöffnung zugemauert ist, kann ich nicht durchlaufen, selbst wenn ich will.
Interessanterweise ist unser Wille nicht von der Realität abhängig. mit einem freien Willen kann ich etwas wollen, was es jetzt noch nicht gibt. (Eines Tages will ich zum Mond fliegen/ Ich will mehr lernen/ich will eine schönere Welt). Einem freien Willen wohnt sozusagen auch schöpferische Kraft inne.
Ein unfreier Wille wäre dazu verdammt alles im Rahmen der eigenen Möglichkeiten, Fähigkeiten und Denkschemas zu erfüllen. Darüber hinaus kann er nicht.

Wenn ich einen freien Willen habe, kann ich Feuerwehrmann werden wollen, oder Astronaut, Arzt, Computerfachman oder Gärtner, oder alles oder gar nichts davon. Ein unfreiem Willen bleibt dieses Wollen verwehrt.

Ein unfreier Wille darf nicht wollen, er muß wollen.

Diese kleine Parabel hilft dem freien Willen ungemein auf die Sprünge:



Quelle: Osho on free will

Ja, das ist richtig.
Aber man muss vllt. einmal die Demarkationslinie zwischen "Freiem Willen" und "Determinismus" ziehen.

Im Vergleich kann ich auch nichts anderes tun, als das Sauerstoffgemisch einzuatmen, das mich umgibt.
Hätte ich als Atemluft Methan zur Verfügung, wäre es schlecht um mich bestellt.
Aber ob ich die "freie" Luft lieber meeresnah oder in der Großstadt einatme, das liegt gerade noch in meiner (freien) Entscheidungsgewalt.

Natürlich kann man das jetzt herunteratomarisieren und am Ende sagen: Ich kann nur das tun, was auch meiner Erlebniswelt entspringt.
Wie auch anders.
Doch dann wäre die ganze Diskussion hier hinfällig, überhaupt wäre das Leben hinfällig, weil ja nichts passiert, was sich jenseits einer Möglichkeitengrenze hätte ereignen können.

Wir schon erwähnt, stehen wir in jeder Sekunde unseres Lebens vor mindestens einer Entscheidung. Oder zweien, wenn man das Gegenteil einer Entscheidung mit in Betracht zieht. Aber ich sehe mich nicht als Binärteilchen, das aufgrund seiner Programmierung immer nur derselben Binärzahl als Möglichkeit zum Opfer fällt -- ganz so, wie mein Gott mich programmiert hat. Oder mein Umfeld, oder meine jetztige Jetztlage.

Man kann rekursiv, also im Nachhinein feststellen, dass ich nicht anders habe handeln können, als ich es tat. Ja, das geht. Da mag man zum besseren Verständnis meine Kindheit zu Rate ziehen, mein soziales Milieu und meine Vorstellung von meinem Ego, welches mir die Entscheidung sowieso unbewusst abgenommen hat.

Unbewusst ist auch ein Stichwort ... Wenn ich doch spüre, dass ich in einer Situation mehrere Möglichkeiten zu handeln habe, wie kann ich dann automatisch DIE EINE wählen? Dann würden die anderen mir ja gar nicht vorher bewusst sein.

Wie gesagt, rekursiv (und damit macht man sich das leicht) lässt sich immer ableiten: Es hat genauso kommen müssen, und nicht anders.

Ich stelle mir das Leben als einen bunten Teppich vor, der erst noch geknüpft werden will. Habe ich viele Farben zur Hand, so habe ich viele Möglichkeiten, meinen Teppich recht bunt zu weben. Habe ich nur eine Farbe, wirds ein bisschen trist. Aber ich kann auch sagen, die Muster die ich webe, tragen dem Ganzen zu. Ich kann auch sagen, bunt ist meine Lieblingsfarbe, und ich verabscheue Muster, und dann knüpft sich das Lebenswerk ganz anders. Wie auch immer, ich bin es, ich bin diejenige, die die Fäden zieht. Und wenn ich nur diesen oder jenen Faden zur Auswahl hätte, so heißt das nicht, ich wäre determiniert. Die Umstände determinieren mich.

Aus diesem Umstand kann ich eine Meta-Ebene ableiten: Wenn ich in der Lage bin, mich als determiniert zu erkennen, kann ich nicht determiniert sein. Das liegt darin begründet, dass Subjekt und Objekt sich nur getrennt voneinander wahrnehmen. Wäre ich determiniert, wäre die Wahrnehmung mit meinem Ich eins.

Ob der Wille dadurch frei wird, sei dahingestellt. Das zu beurteilen braucht es die andere Instanz, welche sich auskennt mit den Werten von "frei" oder "unfrei." Oder eher gesagt, mit den Wertungen, die hinter "frei" und "unfrei" stecken, denn für die Freiheit braucht es Raum, welcher eingenommen werden muss, und für die Unfreiheit ein Gefängnis rings herum. Für beides aber braucht es ein Ego, welches sich in einem Frei-und-Unfrei-Gefüge gut oder schlecht fühlen kann.

Demnach diskutiert man am eigentlichen Kern vorbei, solange man den Fragenden, welcher wissen will, ob es den freien Willen gibt oder nicht, nicht mit einbezieht.

Man muss bestimmen was (der) Wille ist und nicht was frei ist. Das 'frei' ist ein Merkmal von etwas und kann sich auch auf anderes beziehen (z.B. freier Fall oder freie Bewegung).

Wenn dem Willen frei als Attribut (Merkmal) zukommt, dann ist er frei. Nun kann jeder nach belieben den Willen als unfrei definieren und behaupten, dass er determiniert (bestimmt) ist. Er kann auch definieren, dass der Wille schwarz ist...

Ich behaupte nun, dass es im Wesen des Willen liegt frei zu sein. Danach ist also 'freier Wille' eine Tautologie, wie 'weißer Schimmel'. Weiter ist da nichts dazu zu sagen...

Nimmt man den Willen dagegen als bestimmt an, muß man aber fragen, wodurch er bestimmt. Er ist zunächst durch mich, durch jedes Subjekt also, bestimmt. Aber was ist eigentlich der Wille? Was kommt ihm zu?

Schopenhauer behauptet, dass es die Kraft ist, die etwas entstehen lässt und erhält. Es ist damit die Ursache von etwas. Was ist die Ursache? Was ist dann der Grund für etwas?

Würde man diese nun auch als bestimmt (determiniert) annehmen, müsste man zumindest auch hier fragen, durch was es bestimmt ist.

Nun ein Grund kann wieder einen Grund haben usw. Das führt zum ersten Grund, auf den wir nicht kommen. Die Reihe ist gekennzeichnet durch Ursache-Wirkung-Ursache usw., also Kausalität.

Ich denke, dass alle Überlegungen zu dieser Frage nach dem freien Willen ins Leere gehen. Diese Frage ist eine 'Modefrage' und damit eine Frage des Geschmacks. Es ist keine philosophische Frage.... - denn wir erhalten darauf keine Antwort.

Warum eigentlich? Folgt das aus dem vorher gesagten? Ich bin mir nicht sicher, ob die vorgebrachte Argumentation dazu ausreicht.

Sicher bin ich aber, das der Wille determiniert ist, denn alles ist determiniert. Auch die Antwort auf die diese Frage ist (schon) bestimmt...

Nach dem ich gestern noch etwas gelesen habe, gehe ich von zwei Willen aus,dem bewußten Willen und dem unbewußten Willen. Oder vielleicht nach Libet mit dem unfreien Wille (unbewußter Wille) und dem freien Unwillen (bewußter Wille). ob man das aber so trennen kann?
Auch ich bin der Meinung, für einen unfreien Willen müßten wir den "Käfig" benennen können. Der Käfig ist es auch, der bestimmt, wie das Leben mit einem unfreien Willen aussieht. Die Frage ist, wie läuft das alles ab? Wie ein Puzzle? Ich kann zwar die Reihenfolge beim puzzlen festlegen, aber der Standort jedes Teils ist vorgeben? ist das dann frei (Reihenfolge) oder unfrei (Standort).
Vielleicht haben wir ja einen freien und einen unfreien Willen in uns. Der unfreie ist durch unserer Konstitution determiniert und der freie Wille ist davon frei und kann sich von der Determinationskette des unfreien Wille lösen und eine neue Determinantionslinie schaffen? Alles Ideen, aber ob die so stimmen???????

Das größte Problem ist ja das soviele Prozesse der Willensbildung soweit im Unterbewußtsein verankert sind, das wir über die Willensbildung nicht genug wissen, weil nicht alle Faktoren bewußt sind. Wir können nur Vermutungen anstellen. Die Faktoren für die Entscheidung des Willens bleiben leider zum Teil im Dunkeln.

Eine Determination (egal zu was) kann ich rekursiv ja immer herstellen, es bedarf dazu nur eines Willens.

Ja, das Unbewußte (Unter- /Nichtbewußte) bestimmt sicher den (unseren) Willen. Aber diese Begriffe sind psychologische Begriffe. So ist der (freie) Wille auch durch unsere Neuronen bestimmt (wenn man annimmt, dass die Materie das geistige bzw. den Geist - mit anderen Dingen zusammen - bestimmt). Das ist hier dabei die Sprache der Biologie.

Ich stimme der Überlegung zu, dass etwas was frei auch unfrei ist. So ist der Wille dann (manchmal) frei und manchmal unfrei. Das mag von den Bedingungen abhängen. Es gibt sicher auch Grade (Abstufungen) von frei (unfrei), weil alles einen Grad hat (eine spekulative Überlegung, ich weiß und ggf. ein eigens Thema).

Wir wissen in der Tat bewusst nicht viel über das, was (in uns) unbewusst vorhanden ist. Aber wir können uns Dinge ins Bewußtsein 'rufen' - ... ein eigenes eigene Thema (?)