Was, wenn es den freien Willen nicht gibt?

Realität. Wahrnehmung ist dort natürlich etwas anderes.

Seid wir uns mit diesem Thema auseinandersetzen habe ich mich auch tiefgreifend damit auseinandergesetzt. Ein kleines Beispiel:
Wir haben einen Willen, den wir auch durchsetzen. Nun kommt jemand zu uns, und sagt: Pass auf was du macht, hast du nicht gewusst, das........
Wir antworten: Das habe ich nicht gewußt.
Und schon hat sich unser Wille verändert.


Natürlich kann ich jetzt argumentieren, das sich eine neue Faktenlage ergeben hat, und sich dadurch zwangsläufig eine neue Willensentscheidung ergeben mußte.
Gut, das kann man so argumentieren, aber ich will auf etwas ganz anderes hinaus.

In meinem Beispiel ist das Bewußtsein der Schlüssel zu der Willensentscheidung. In dem Moment als ich mir der neuen Tatsachen bewußt wurde, hat es eine Veränderung des Willens gegeben. Was hat diese aber ausgelöst? Wieder etwas unfreies? Was ist es, was auslöst: "Halt, das will ich nicht!"? Oder wie soll ich die Frage einordnen, die ich mir von Zeit zu Zeit mal selbst stelle, wenn ich in Arbeit so versunken bin und meine Aufmerksamkeit weg war : "Halt, was mach ich da? Das ist doch falsch?"

Speziell bei der letzten Feststellung (Was mach ich da?) könnte ich zwar einen unbewußten unfreien Willen unterstellen, aber ich müßte zugleich auch einen bewußten (Un)Willen attestieren, der vom unfreien Willen des Unterbewußtseins FREI ist. Nur so läßt sich die Erkenntnis erklären, das ich gerade etwas will, was ich eigentlich gar nicht wollte.






Kleiner Denkanstoß zum Schluß:Warum sollte ich darüber nachdenken? Wenn denn alles determiniert und unfrei ist, kann dies nicht nicht nur für Personen zutreffen, sondern auch für Institutionen und alles andere, was der Mensch eingerichtet hat. Hier verknüpft sich Determination und unfreier Wille.
Warum sollte ich über ein System nachdenken, was ja nicht schuld daran ist und war? Gehst du von einer individuellen Unfreiheit aus, gibt es auch eine Unfreiheit im System. Was dann passiert, passiert einfach so, weil es so kommen mußte. Alles was passiert ist dann Erfüllung dessen, was man so (unfrei!) gewollt hat......

es möglicherweise bei dieser Thematik eher darum, ob man sich selbst gegenüber frei fühlt? Wie oft hört man den Satz: "Ich könnte, wenn ich wollte....." Läge die Sinnhaftigkeit nicht eher in dem Ausspruch: "Ich wollte, wenn ich könnte...." Sind die Begrenzungen, sich frei auszuleben nicht etwa dort zu suchen, wo man sich selbst im Weg steht: durch Engstirnigkeit, Feigheit, Boshaftigkeit, und ich könnte hier endlos in positive als auch in negative Richtung ausufern.
Ich bin davon überzeugt, dass wir uns in diesem Punkt selbst etwas vormachen, leider.

doch noch einmal, so du denn willst.

Hypothese: Es gibt keinen freien Willen.

Dann tauschen wir uns in der Runde aus, wer oder was mich/uns wohl steuert. Gefällt dir die Richtung besser? Auf jeden Fall wäre es das erste, was ich mich fragen würde und inwieweit ich mich arrangieren müsste.

kann ich nicht !


will ich nicht !



Aber ich finde das ist schon mal ein Schritt in die wahre Richtung.

Warum nicht?

… streben ans Steuer und wollen steuern. Schon bleibt der freie Wille dahoam. Ein Urerlebnis, dass ständig wiederkehrt. Mädel fasst das Ruder an, damit wir hier auf den Punkt kommen. Die Lust und das böse Verlangen.

OK. Erste Auswirkung: Mir ist alles egal, nicht weil es mir egal ist. Nein, das Bewußtsein streikt. Warum soll dem Bewußtsein zukünftig noch etwas bewußt sein, wenn es eh doch nur abnicken darf. Das ist für mich so, als müsste ich eine 200 seitige Abhandlung lesen, die ich dank Unfreiheit doch nur als "gut" einstufen darf. Warum dann noch lesen? Der Sinn des Lesens wäre doch eine Meinungsbildung. Wenn die Meinung jedoch feststeht (determiniert), entfällt jedoch der Sinn des Lesens. So ist es auch beim Unfreien Willen mit dem Bewußtsein.

Wenn wir hier über den Unfreien Willen diskutieren muß er WIRKLICH unfrei sein, nicht nur als unfrei deklariert. Nichts ist schlimmer als ein freier Wille, der der Illusion unterliegt, er wäre unfrei.

es damit, dass nichts schlimmer ist, als die Illusion des freien Willens.

habe ich das Gefühl, daß hier freier Wille mit Freiheit verwechselt wird.

Die Freiheit ist mE. tatsächlich eine Illusion: Verlasse ich den mir zugestandenen
Freiraum, muß ich die Konsequenzen tragen, die letztlich eine Einschränkung
meines Freiraums zur Folge haben (zB. gegenüber Vermieter oder Arbeitgeber).

Dank des freien Willens jedoch, kann ich diesen Weg gehen, wenn ich bereit bin,
die Konsequenzen zu tragen.

Ohne freien Willen gibt es keinerlei Entscheidungsfreiheit. Jedes Nachdenken und
auch diese Diskussion wäre sinnfrei und somit pure Verschwendung
• eine Illusion!

schaue sich einfach einmal seinen Lebensweg des letzten Jahres an. Frei, unfrei, wie war der Weg? Wo sind Grenzen, gibt es Grenzen? Ich glaube, es geht um den Willen, den zu bilden es wohl viele Ansätze gibt. Mit Respekt auf pue unterstellen wir dennoch einfach einmal, es gibt den freien Willen nicht (unterstellen wir, oder gibt es ihn nicht? ABER ein anderes Thema).

es gibt keinen freien willen...

der wille ist immer auf etwas ausgerichtet
• dieses ziel wählen wir-
die wahl entsteht aus der summe dessen heraus,
was uns geprägt hat - was uns ausmacht
oder wogegen wir ankämpfen wollen...

was uns bleibt, wenn wir keinen freien willen haben?
es bleibt uns die wahl zwischen verschiedenen möglichkeiten
- zwischen unterschiedlichen zielen -

und das ist schon eine ganze menge...
denn mit freien willen wären wir überfordert

wir wären blockiert und gar nicht mehr handlungsfähig


das wort zum faschingsdienstag

Auch eine freie Entscheidung kann nicht sein, da der Wille bei der Entscheidungsfindung schon vorhanden ist. Speziell langwierige Entscheidungsfindungen sind ja oft Entscheidungen, bei denen mehrere eigene Willen miteinander kollidieren (z.Bsp Job: mehr Geld kontra Arbeitsplatzsicherheit) und wir entscheiden müssen welches Wollen Priorität bekommt. Doch bereits die Wahl ist Ausdruck eines Willens. Ist der Wille unfrei, muß es die Wahl auch sein.

ich sehe frei sein immer nur begrenzt
alles andere ist für mich nicht vorstellbar -
so wie ich mir unendlichkeit auch nicht vorstellen kann ...

meine freiheit endet da, wo sie die freiheit des anderen einschränkt
so ist es auch mit meinem willen und meinen entscheidungen -

entscheiden wir uns nicht oftmals aus einer prägung heraus-
die uns mehr oder weniger bewußt ist?
oder im rahmen unserer möglichkeiten und fähigkeiten?

solange ich verschiedene optionen habe -
wahlmöglichkeiten, die zu mir passen, mit denen ich mich wohlfühle -
kann ich damit leben -
dass mein wille und meine entscheidung nicht frei sind
sondern innerhalb eines rahmens erfolgt - begrenzt sind

wir bewegen uns alle nur in systemen -
der andere fühlt sich darin frei - der andere sieht die grenzen
so ähnlich sehe ich es mit dem willen

Du magst die Wahl haben, nur entscheiden darfst "du" dich nicht, da dein Wille (auch zur Entscheidung) unfrei ist. D.h. In dem Moment, wo du vor die Wahl vor A oder B gestellt wirst, ist die Wahl entschieden (egal ob bewußt oder unbewußt). Du hast beim unfreien Willen keinerlei "Einwirkungsmöglichkeit" auf die Entscheidung, sie ist bereits determiniert. So verstehe ich pues unfreien Willen.

Es sei denn, pue hat eine andere Definition von unfrei. Z.Bsp, das ich keine 50000 Euro vom Konto holen wollen kann, wenn nur 10000 auf dem Konto sind. Das sozusagen unsere Freiheit durch die Realität und das eigene Wollen begrenzt wird und dadurch unfrei wird. Wenn ich jedoch pue´s Argumentation so richtig verfolgt habe, meint sie einen wirklich unfrei, also so richtig unfreien Willen, daß ich eben nicht, gar nicht nicht wollen kann, was ich will.

zeigt uns, was,..................

namd

Tja pue, du liest es selbst, sich einer Hypothese hinzugeben, erscheint manchen Menschen schwer, nicht etwa, weil sie dir die Möglichkeit der Erkenntnisgewinnung nicht gönnen.
Nein, es ist schlichtweg für ihren Verstand zu hoch, davon auszugehen, dass bestimmte Parameter einfach nicht zu verändern sind.
Was kann man dagegen tun? Manchmal hilft Konfrontation, machmal hilft Ignoranz, manchmal hilft es, wenn man einfach nur drüber lacht.

Deiner These folgend, könnte man sich noch fragen, gibt es einen kollektiven Geist? Ansonsten ergäbe die Unterstellung, es gäbe keinen freien Willen keinen Sinn. Du musst ja durch irgentetwas relativeren, denn sonst wäre jede Individualentwicklung zu verneinen.

http://www.joyclub.de/my/2287905.domsub_18209.html
ich beziehe mich auf das eingangsposting von (herrn) pue
Philosophie: Was, wenn es den freien Willen nicht gibt?

meine heutige antwort auf die frage ist:

möglicherweise haben manche menschen daraufhin gearbeitet,
innerhalb ihrer begrenzung frei wählen und wollen zu können
also eine gewisse freiheit für den unfreien willen geschaffen

Das Eingangsposting habe ich auch gerade nach langer Zeit nochmal gelesen und bin erstaunt wie sich der Thread entwickelt hat. Es bleibt bei mir aber trotzdem: Wenn wir wirklich klären wollen wie diese Welt dann aussieht, müssen wir verstehen, wie der unfreie Wille (auch bei uns selbst) funktioniert. Erst dann können wir "hochrechnen" wie die Gesellschaft dann funktioniert und ob das besser ist. Im Moment scheint mir das noch gar nicht geklärt zu sein inwieweit unser Willen unfrei sein soll für dieses "Experiment". Ich dachte, ich sei richtig, denke es immernoch, warte aber jetzt erstmal auf die "aktualisierten" Parameter des unfreien Willens von pue. Was auch immer wir annehmen, es muß auch funktionieren, und zwar auf unser Ich bezogen global. Ich kann dann nicht mal frei und mal unfrei wollen. mal so und mal ganz anders. Was auch immer wir am Willen anders annehmen, hat Auswirkungen auf unser Bewußtsein, und damit auf unser Selbstverständnis. Das wiederum hat gravierende Auswirkungen auf unseren Umgang mit anderen Menschen was wiederum gravierende Auswirkungen hat auf die Gesellschaft. Im Moment ist je nach Grad der Unfreiheit zwischen Weltuntergang und heile Welt alles drin. Wenn wir das etwas genauer haben wollen müssen wir klären, wie unfrei hätten´s denn gerne?

.....genau ein punkt unserer ohnmacht, angstschwingungen..........

blos nicht genau, freibleibend.

mal so gesagt, auswirkungen haben sie auf uns nicht, es sei denn, sie beschreiben unser schreiben als auswirkungen.

sweet_calm

Mir ist noch etwas eingefallen:

Ich kann nichts wollen, was ich mir nicht vorstellen kann. Eine Beschränkung also. Die Frage ist, warum bin ich unfrei in meinem Willen etwas zu wollen, was ich mir nicht vorstellen kann? Ist es der Wille oder die Fantasie, welche die Beschränkung auslöst? Ist der Wille beschränkt, oder wird der Wille beschränkt?

Die Natur des Willens und insbesondere dessen Verhältnis zur Vernunft ist ein traditionelles Motiv philosophischer Forschung. Kaum eine Frage diesbezüglich wurde einvernehmlich beantwortet.

Aber ich stimme tesorosol insoferne zu, als daß die Eingangsfrage in Relation gesetzt werden sollte. Es muss ein Bezug geschaffen werden.
'Was, wenn es den Willen nicht gibt,...zu essen (z.B.)'
Die Attribute frei/unfrei sind ohnehin beliebig und können weggelassen werden.

Noch leichter nähern wir uns dem Thema mit realen Fragen.
'Was, wenn es keine Kartoffelsuppe gibt?'
Jeder kennt Kartoffelsuppe und würde die Frage mit einem Kopfschütteln ad acta legen.
Setzt man aber einen Bezug :'Was, wenn es heute keine Kartoffelsuppe gibt, dann enstehen erstaunlich viele mögliche Antworten. Z.B.: Dann gibt es heute Rostbraten.