Was, wenn es den freien Willen nicht gibt?

Ein dickes, fettes DANKE für diesen Satz !


PS: Ich denke das wird aber ohnehin unter den Menschen so praktiziert.

Die Crux scheint dabei zu sein, daß das Gute eher als Normalität betrachtet wird, denn als etwas Positives, Erwähnenswertes.
Verbrechen, Vergewaltigung, Übles sind leider immer noch die Hauptattraktionen unter den sinnlichen Wahrnehmungen, aber jeder Einzelne stellt sich außerhalb dieses Teufelskreises und weiß natürlich rein theoretisch, wie es besser geht.

Etwas wichtiges wurde inzwischen bereits klar gestellt:

Es ist nicht von Belang, ob der freie Wille existiert oder nicht, wie es ebenso wenig von Belang ist, ob Gott existiert oder nicht.
Sowohl die Wirkung eines "freien" Willens, als auch die Wirkung die vermeintlich von Gott ausgeht, geht tatsächlich alleine von dem Glauben an einen "freien" Willen bzw. vom Glauben an Gott aus.

Insofern hat @**e unbedingt recht, wenn er sagt, dass sich durch die Nichtexistenz des freien Willens nichts aber auch gar nichts ändern würde.
Anders könnte es indessen aussehen, würden wir den Glauben an diesen verlieren!
Nehmen wir wieder das Beispiel Gott.
Ich glaube nicht an Gott!
Ich wurde aber im Glauben an Gott erzogen!
Mit diesem Glauben wurden mir Werte beigebracht.
Im Laufe meines Lebens strich ich Gott, prüfte die Werte und siehe da:
Eine beträchtliche Mehrzahl der Werte hielt meiner Prüfung stand.

Was wäre nun, wäre ich nicht im Glauben an Gott erzogen worden?
Die naheliegende Antwort ist, dass mir die Werte nicht beigebracht worden wären. Vergleichbar wird hier bezüglich eines nicht vorhandenen freien Willens argumentiert.

Dies ist jedoch eine äußerst naive und keineswegs eine philosophische Betrachtungsweise.
Die Frage ist doch: "Woher kommen die Werte?"
Wenn Gott nicht existiert, kommen die Werte, die mir mittels Gottesglaube vermittelt worden sind, ganz selbstverständlich auch nicht von Gott, sondern von uns Menschen.
Gott wäre dann nicht mehr als ein Hilfmittel um die Werte auf einfache Art und Weise vermitteln zu können.

In ganz ähnlicher Analogie ließe sich mit dem freien Willen verfahren.
Es müsste geklärt werden, ob die von uns als positiv erachteten Folgen eines freien Willens nicht auch anderweitig begründbar wären.
Fiele der freie Wille und gar der Glauben an ihn weg, würde sich bei dieser Betrachtungsweise ggf. mmer noch nicht allzuviel ändern.
Allerdings hätten wir dann einen anderen Blickwinkel, ggf. gar einen freieren Blick!

Ich gehe übrigens von einem freien Willen aus, was ich auch mit meiner kleinen Geschichte auf Seite 13 Philosophie: Was, wenn es den freien Willen nicht gibt? zum Ausdruck bringen wollte.
Ich wiederholte in meinem Leben ein derartiges Experiment nie wieder, offenbar genügte es mir, mir dieses eine mal zu versichern, dass ich mich bewusst anders entscheiden kann.

Die Denkansätzen pue's bezüglich "Schuld" und Strafe gehen für mich aber in die richtige Richtung - freier Wille hin oder her.
Natürlich lassen sie sich bei naiver Betrachtung in der Luft zerreißen, doch ist es eben auch genau dies >naiv<, anzunehmen, dass ich in einem komplexen System eine Variable x ändern oder gar wegnehmen kann um dann unter ceteris paribus auf das nun neue System zu schließen.

Schuld==>Strafe
keine Schuld==>keine Strafe
keine Strafe==>All die "Argumente" hier

Schuld und Strafe sind ein komplexes System.
Die Frage ist: Welchen Zweck verfolgt das System?
Ist das System von Schuld und Strafe noch geeignet diesen Zweck zu erfüllen?
Gibt es alternative Möglichkeiten den Zweck zu erfüllen?
Sind alternative Möglichkeiten ggf. besser geeignet?

Wenn ja, gilt es das System entsprechend umzubauen, neu zu gestalten.
Am Ende wird es dann Schuld und Strafe in der jetzigen Form nicht mehr geben und dennoch wird nichts von dem eingetreten sein, was hier befürchtet wird, sondern man wird der Erfüllung des ursprünglichen Zweckes, des nun überkommenen Systems Schuld/Strafe, näher gekommen sein.

"Die menschliche Gesellschaft ist das komplizierteste System auf der Erde."
(Konrad Lorenz)

@******elf meint, damit ein System ohne Schuld/ Strafe funktionieren kann,
müsse die Gesellschaft umgebaut werden. Einverstanden!

Solch ein Umbau wäre eine Revolution. Hatten wir schon mal eine Gesellschaft
mit einem solchen funktionierenden System? Ich denke nein!
Es wäre also die größte Revolution, die die Welt je gesehen hat.
Die Frage wäre also, wie denn eine solche Gesellschaft aussehen müsste.
Daraus folgt die nicht minderwichtige Frage, ob denn eine solche Gesellschaft
mit diesen (heutigen) Menschen funktionieren kann.

Oder müssen sich erst die Menschen verändern, um die Gesellschaft entsprechend
verändern zu können?

Eine Gesellschaft, in der Strafe in dem Sinn nicht vorkam, wohl aber Sanktionen bei Verstössen gegen die Gemeinschaft gab es in der Tat schon - und zwar bei den Aborigines.
Dort wurde der, der gegen die Regeln verstiess nicht direkt gestraft sondern sanktioniert, und auf diese Weise auch "umerzogen", in dem er von den Vergünstigungen, die die Gemeinschaft mit sich bringt, ausgeschlossen wurde: Schutz, Nahrung, Ansprache... das ging bis zum Verlassen, in dem sich der Stamm ganz von ihm abwandte und auch seinen Namen 'löschte'.

Das Ganze passierte höchst selten, denn in der Umgebung, in dem sie lebten, waren die Auswirkungen von existentieller Bedeutung.

Och ich weiß nicht.

Mit welchem Argument soll es denn geschehen diese Verwahrung? Selbst das Anzeigen einer unsozialen Handlung ist eine Bezichtigung von Schuld. Wenn es keine Schuld mehr geben darf, gibt es keine gerechtfertigte Sanktion auf jedwede Handlung mehr.
Wie sollte denn die Begründung lauten? "Du hast .......... gemacht, dadurch sind wir gezwungen dich in Verwahrung zu nehmen."-> Schuld->Sanktion/Strafe. Wollten wir doch nicht.

Ich frage auch mal: Ob ich "heute" einen Täter bestrafe und 2 Jahre in Knast stecke, ihm 5000 Euro Schmerzensgeld aufbrumme, evtl wegen psychischer Probleme in eine geschlossene Anstalt schicke (er ist ja gefährlich) anschließend einen Bewährungshelfer zuteile....

oder

Ich ihn in der "neuen" Welt 2 Jahre aus Sicherheitsgründen verwahre, er 5000 Euro Entschädigung an die Opfer bezahlen muß, dann einem Bewährungshelfer erhält bzw. ggf. in eine Klink verlegt wird.....

.... wo ist da der Unterschied außer in der Wortwahl? Strafe bzw Schuld verschwinden nicht dadurch, das ich sie durch die Begriff Palimpalim ersetze.

Worum geht es hier? Geht es nur darum den virtuellen Raum Strafe/Schuld zu zerstören oder wollen wir auch das entfernen wofür diese Begriffe stehen?


Ich würde mal gerne zu meinem Verständnis ein kleines Rollenspiel mit den neuen "Variablen" machen (unfreier Wille,keine Schuld,keine Strafe):

Ich habe bei einem Bürger eingebrochen, habe ihn getötet und seine Safe ausgeräumt. Dieses wird nun bekannt. Was nun? Was soll denn nun mit mir geschehen und mit welcher Begründung?

Ich habe nur das gemacht, was mir meine Veranlagungen vorgegeben hat. Mit welchem Recht darf dann über mich entschieden werden was mit mir passiert? Und für eine Rückgabe des Safeinhalts will ich mich nicht einverstanden erklären (ist gut versteckt bzw schon weg).

Das Gesetz also. Du weißt hoffentlich welche Gefahr das bringt......

Worauf stütz sich das Rechtsystem denn dann? Die Schuld ist ja nicht mehr notwendig um eine Sanktion zu begründen. Und wonach bemisst sich die Sanktionsstärke?

In frühen Gemeinschaften war es einfach, mit der "Verhaltensstörung" umzugehen.
Man hat den Gestörten getötet.
Das ist das archaische Prinzip.
Keiner hat nach einem freien oder unfreien Willen gefragt, und die Gründe für die Tat waren schnell gefunden.

Wenn eine Gesellschaft unisono unfrei handelt, heisst das aber nicht, dass nun plötzlich alle Verhaltensstörungen tolerant behandelt werden müssen. Es kommt doch auf die Regeln an, die diese Gesellschaft sich selbst verordnet, und mit der sie am besten umgehen kann. Vielleicht tötet sie den Gestörten auch, wenn sie einen Konsens dazu gefunden hat.
Woher kommt die Annahme, dass dann alles mit Samthandschuhen geschieht, und immer das Prinzip der Resozialisierung herrschen soll?

(Ironie an) .... also Konzentrationslager für unschuldig Auffällige, mit Vollverpflegung, Gesang und Tanz und jede Woche Therapieeinheiten? (Ironie aus)

Um eine symmetrische Beziehung zwischen Individuum und Gesellschaft zu etablieren, muss man einen Mörder auch töten, aber (dafür) nicht ins Gefängnis stecken. Einen Dieb wird natürlich gleich so nicht gehängt oder in eine Einzelzelle gesteckt, er bekommt eine Geldstrafe usw.

Dieses Prinzip wird von unserem Verstand als Gerecht empfunden, aber das Gefühl sträubt sich dagegen; man möchte einen Mörder lebenslang in einer Zelle wissen und quälen. Das Leiden anderer gefällt uns und befriedigt animalische Instinkte.

Das Prinzip der Symmetrie wirkt überall im gesellschaftlichen Leben: Auf der Straße weicht jeder jedem aus. Beim Handel fordert jeder einen guten ('symmetrischen') Preis. In der Arbeit fordert man gerechten ('symmetrischen') Lohn für seine Leistung. Jeder erwartet das beste, was in einer Situation möglich ist. Selten weicht man freiwillig aus oder verlangt bewußt den niedrigsten Lohn.

Gut aber, dass wir Gefühle haben, sonst gäbe es eine (zu) gute und (zu) gerechte Welt...

Der Kategorische Imperativ von Kant (u.a.... "Handle so, dass die Maxime deines Handelns, zu einem Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung werden kann") enthält eben so diesen Gedanken, nämlich die Symmetrie zwischen Maxime (eines Individuums) und Gesetzt für alle (als Prinzip gedacht).

Was ich als Gefahr sehe ist die Verhältnismäßigkeit von Handlung und Sanktion. Heute ist es ja so, das eine Strafe Tat und Schuld angemessen sein muß. Dies soll dafür sorgen, das die Strafe nicht aus dem Ruder läuft.

Nun gibt es aber dann keine Schuld mehr. Es ist also einer der Variablen weg, die für die Verhältnismäßigkeit der Strafe sorgen soll. Wenn die Sanktion nur noch von der Tat abhängig ist, wäre auch denkbar: 5 Monate Resozialisierunganstalt für einmal Falschparken.

Noch etwas zu meinem Rollenbeispiel: Hätte ich den Einbruch und den Diebstahl nur vorgenommen um meiner kranken Tochter eine Arztbehandlung zu bezahlen. Kann es eine Sanktionsminderung geben ohne das es eine Analyse der Schuld gibt? Nur sie ermöglicht es eine differenzierte Sanktion argumentativ zu begründen.

Und damit meine ich nicht nur bei der "zukünftigen" Argumentation das Wort "Schuld" zu vermeiden und sie im Grunde nach mit anderen Bezeichnungen doch wieder zu etablieren.

Das sehe ich anders, nämlich 5 (?) Monate (Dauer einer Strafe) für 5 Monate (Dauer einer Tat); z.B. einsperren in eine Kiste, wie es mal einer mit einem bedauernswerten Kind gemacht hatte (es können auch nur 5 Tage gewesen sein...).

Das würde bedeuten, das Strafe und Schuld nur verändert und unter anderem Namen wieder zu Besuch kommen. Ich hatte dich vor einiger Zeit so verstanden daß du es garnicht mehr haben wolltest.

Allerdings ohne die Abschreckung einer Strafe wird es schwer sein, so einige Menschen davon abzuhalten den angenehmen Pfad der Resozialisierung öfters zu begehen. Außerdem spielt hier etwas rein, was ich schon mal angesprochen habe. Du scheinst davon auszugehen, das alle Menschen deine Gesellschaft für optimal erachten und der Täter nicht stark gewesen ist seinen negativen Veranlagungen zu widerstehen. Nun wird deine Resozialisierungsmaßnahme aber davon abhängen ob derjenige den Drang hat zur Gesellschaft zurückzukehren. Tut er das nicht, wirst du also gezwungen sein ihn wegzusperren. Technisch ist es unmöglich diesem Menschen ein menschenwürdiges Leben weiterhin zu ermöglichen. Wir sind nicht bei den Aborigines, wo wir zigtausend Hektar unbewohntes Land haben. Die Gesellschaft wäre also trotzdem gezwungen diese Menschen auf engsten Raum zu inhaftieren um zum einen die Gesellschaft zu beschützen und zum anderen Übergriffe unter den Häftlingen selbst zu verhindern. Die Haftbedingungen würden sich also auch nicht grundlegend ändern können.
Die Resozialisierungsmaßnahmen werden sich auch nicht grundlegend verändern können. Eine bestimmte Zeit werden die allermeisten Häftlinge eh "nur so" absitzen müssen wenn du keine Gehirnwäsche bevorzugt. Dies wäre Zeit, die diese Menschen benötigen sich bewußt zu machen was sie falsch gemacht haben. Erst dann kann ihnen die Resozialisierung eine Alternative zu ihrem ehemaligen Lebenswandel erfolgreich aufzeigen.

Das ginge doch auch mit dem freien Willen.........

Du schriebst so, das es so rüberkam, das wir diese bessere Welt nur mit dem Unfreien Willen erreichen können.