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Biergenuss
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Was, wenn es den freien Willen nicht gibt?

**e Mann
2.564 Beiträge
Themenersteller 
Verstehe ich nicht, Domsub, war mein Pamphlet nicht ein eindringlicher Appell, die von dir genannten Probleme zügig anzugehen? Vielleicht erhellt das, was ich gerade schrieb, ein wenig:



Ja, das ist schon paradox. Ist alles determiniert, so müssen wir vom Schuldbegriff Abschied nehmen. Damit ist alles entschuldbar und wir können zudem die Hände in den Schoß legen, weil die große Idee ja eh weiß, wohin das alles führen wird.

Da liegt meines Erachtens ein Denkfehler: Wir können nicht nicht-handeln. Das Hände-in-den-Schoß-legen ist genau so eine Handlung wie die des Ärmel-hoch-krempelns. Wir kommen nicht umhin, zu Handeln.

Auch wenn alles voraus bestimmt ist, kommt irgend wann der erste Hunger und wenn ich, nun frei von Schuld, meinem Kind die Fischstäbchen weg esse, wird das mir böse sein. Damit nimmt der Tag keinen guten Lauf. Ich glaube aber nun nicht, das mit dem Wissen der Vorausbestimmtheit das Hirn schrumpft; wir werden weiterhin vernünftig handeln. Am nächsten Tag kaufe ich all so neue Fischstäbchen und das Kind ist wieder fröhlich.

Wir bleiben, genau wie die Tiere, triebgetrieben und verlieren dennoch nicht unser Alleinstellungsmerkmal. Eine andere Sicht auf den freien Willen änderte an den konkreten Umständen wohl wenig. Deshalb schrieb ich von einer Verschiebung des Fokus und nicht einer alles verändernden Sichtweise.

Ein weiteres Missverständnis fällt mir auf.

Der Begriff hat für sich eine Bedeutung gewonnen, bei der das Wörtchen >frei< nur Teil des Begriffs ist.

Genau das führt wahrscheinlich zu der Verwirrung, die hier vor liegt. Unsere klugen Vordenker unterscheiden deshalb Willensfreiheit und Handlungsfreiheit. Handlungsfreiheit ist die Freiheit, nach eigenem Willen zu Handeln. Und mit der Handlungfreiheit wird klar, dass es nur darum geht, unabhängig, also frei von dem Willen Anderer, seinen eigenen Willen durchzusetzen.

Das "frei" bezieht sich hier nicht mehr auf den eigenen Willen, sondern bezeichnet die Unabhängigkeit vom Wollen der Anderen. Als Attribut des Willens schlechthin ist "frei" höchst missverständlich und in meinen Augen falsch angebracht.

Gestern fiel mir der Begriff fester Wille ein. Er ist unerschütterlich, stark auf sein Ziel fixiert und eine Freiheit kann höchstens darin bestehen, dass man allen widrigen Umständen zum Trotz diesen durch setzt. Ganz genau, die gerade Linie von A nach B. Der Wille ist fest, die Handlung aber unabhängig von den Widrigkeiten. Die Freiheit bezieht sich eindeutig auf das Umfeld und hat beim Willen semantisch nichts verloren.

Vielleicht können wir das Missverständnis umgehen, indem wir Willensfreiheit und Handlungsfreiheit trennen.

Man nennt es auch bedingte Willensfreiheit. In der Sache richtig, im Terminus aber unbefriedigend:

http://de.wikipedia.org/wiki … lle#Bedingte_Willensfreiheit

Und so hat sich der freie Wille bis heute gehalten als die geistige Instanz, die das Gute ausmacht und das Schlechte verhindert.

Ja, der Satz ist ein bisschen daneben. Ich wollte damit ausdrücken, dass wir das Gebäude von Gut und Böse auf das unsichere Fundament der freien Entscheidung aufbauen: Der Mörder hätte es sich doch anders überlegen können und nicht zustechen können.
Genau das bezweifle ich nach wie vor. Er hätte es können können (Handlungsfreiheit: es stand dem Andershandeln nichts Äußeres entgegen). Er hätte es aber nicht wollen wollen können (Abwesenheit von Willensfreiheit: weil er sein Wollen nicht willentlich ändern kann).

Das aber erschließt sich erst, wenn man wirklich alle Motivationen zusammen sucht, die den Mörder zu der Tat trieben.
*********NGLER Mann
108 Beiträge
Wo ...
... ein Wille ist, ist auch ein Weg. Ist der Weg verschüttet, versperrt, weggebrochen, versumpft, ist der Wille nicht frei. Temporär Unfreies aufzulösen hieße den Schutt wegschaufeln, die Barrikaden stürmen, den Abbruch auffüllen, den Sumpf trocken legen und damit den Weg freien Willens zu beschreiten.
*********anda Frau
577 Beiträge
********8209:

Wir selbst sind es der sich unfrei macht.....

Das passt mir gut als Anknüpfungspunkt, wobei ich jetzt gleich in eine andere Richtung einschlage: Die Weltverbesserung braucht den freien oder unfreien Willen nicht!

Das Tier darf seinen Instinkten folgen und ist nicht zur Rechenschaft zu ziehen. Außer, es klaut die Wurst vom Tisch. Dann will es unter Umständen bestraft werden.

Der Mensch hat die Wahlmöglichkeit, die Wurst vom fremden Tisch nicht zu klauen, sie selbst zu kaufen oder ganz darauf zu verzichten. Das Dumme ist: Der Hunger auf die Wurst ist derselbe.

Betrachten wir unseren Denkapparat, so sehen wir vor jeder Gelegenheit mehrere Wahlmöglichkeiten. Desto mehr uns angeboten werden, umso besser. Jedenfalls für den Delinquenten, denn wir wollen, dass er beim neu aufkeimenden Hunger nach Aggression dieses Mal eine andere Wahl trifft. Es besteht also Hoffnung, dass der Wille umso freier wird, desto mehr ihm angeboten wird.

Man kann demnach sagen: Steht nur ein Teller Brot auf dem Tisch, dann fühlen wir uns unfrei, aber wenn das Buffet reich gedeckt ist, spüren wir erst richtig und zum ersten Mal, unsere Freiheit zu wählen. Ergo haben einige davor Angst, dass das Buffet abgeräumt wird, und der Delinquente um seine Wahlmöglichkeit zurück gebracht ins Tierreich rutscht. Daher kommt das gesellschaftlich Positive so gern Hand in Hand mit dem freien Willen.

Das Problem liegt aber nicht im Willen -- frei oder unfrei, sondern bei dem, der mit den Attributen von frei oder unfrei umzugehen hat. Der Delinquente hat dieselben Instinkte, nur weniger Handlungsmuster. Für ihn stellen mehrere Wahlmöglichkeiten eine Vergrößerung seines freien Willens dar. Aber unter einem makrokosmischen Zusammenhang betrachtet fühlen wir: Wenn ich pro Sekunde immer soundsoviele Wahlmöglichkeiten habe, bin ich dennoch nicht frei. Warum?

Weil ich mir selbst im Weg stehe. Oder besser gesagt das, was ich mir zusammengeschraubt habe und mein "Ich" nenne, also das Ego. Ich habe vor lauter Freiwahlmöglichkeiten das ganze Ganze in seiner Übersicht verloren. Ich habe bereits sprachlich angefangen, das Ganze nicht zu fassen. Wir reden von Familie, aber hat jemand tatsächlich einmal eine Familie gesehen? Wir reden von Gesellschaft, aber wer ist die Gesellschaft? Ich bin sie definitiv nicht.

Auch der Begriff "die Anderen" ist schwammig, und wir kommen von solchen Verallgemeinerungen zu den so genannten Allgemeinplätzen. Das sind die Krisenherde in den Nachrichten, womöglich. Aber auch das Kind, das die Zeit, während ich hier schreibe, nicht bespaßt werden kann. Meine Aufmerksamkeit ist hier, und mein Appell geht daher an euch: Macht ihr doch bitte die bessere Welt da draußen. Dann kann ich sagen, dass meine Zeichen hier sich wohl gelohnt haben. Das käme auch meinen Ego sehr zupass.

Ich denke aber, dass es egal ist, worauf ich meine Zuwendung richte. Die Bewusstheit im Tun ist das Einzige, das zählt. Daher wage ich einen letzten großen Zirkelschluss: Der Weltverbesserung ist der freie Wille egal. Auch alle Bemühen, uns neu oder besser zu organisieren fußen nie auf freiem Willen. Nicht egal aber für das gemeinschaftliche Fortkommen sind Unbewusstheit und starre neuronale Autobahnen a la: Das war schon immer so, das muss wohl gut so weiter gehen.

Na ja, eigentlich auch nichts Neues. *gruebel*
Wenn ich das so zusammenfasse wäre ich maximal zu folgender These "bereit": Der Geist ist frei, der Wille nicht. Weil der Wille dem Schöpfungsgedanken des Geistes untertan ist.

Diese These würde aber das Dilemma nur verschieben und nicht lösen......
**e Mann
2.564 Beiträge
Themenersteller 
Was ist denn das Dilemma?

Ich wollte nochmal zurück zur promovierten Schwärmerei-Expertin.

ok. wie refomiert man nun eine gesellschaft?

Das scheint die große Frage für Viele zu sein. Male ich Plakate, schreiben ich Leserbriefe, zeichne Petitionen oder werde ich Politiker. Na, je nach Gusto würde ich sagen. Es gibt da kein besser oder schlechter. Ich spreche sogar dem Megaphon eine effizienzsteigernde Wirkung bei der Verbreiterung meiner Meinung ab. Je lauter und breiter ich streue, desto verwässerter ist die Wirkung. Wichtiges flüstert man und schreit es nicht in die Welt, die Botschaft verliert denn nämlich an Wert.

Ob laut oder leise, es bleibt ein unbefriedigendes Gefühl des: Was kann ich kleiner Mann schon ausrichten? Ja, rechnerisch betrachtet kann man heute genau ein 1/7.200.000.000tel ändern. Das scheint wenig und lässt Verzweiflung aufkommen.

Ich denke, es funktioniert ganz anders.

Reformen reagieren auf veränderte Lebensumstände. Reformen zu Grunde liegt immer ein Handlungsbedarf. Es ist also nicht die Kausalkette von: "Ich habe eine super Idee und muss die unbedingt herum erzählen", sondern des: "Da ist ein Problem, wie kann ich das lösen?". Das Problem ist also ursächlich für die Lösung.

Ein Problem liegt in der Luft. Ein dringliches Problem fängt schon zu riechen an und es ist unwahrscheinlich, dass nur einer der potentiellen 7.200.000.000 Bewohner der Erde es als solches erkennt. Nicht ich stehe also vor der Aufgabe, eine Reform anstoßen zu müssen, sondern die Reform wird durch das Problem angestoßen.

Fängt das Problem zu stinken an, dann ist es sicher bald in aller Mund (Nase) und dann kommen die Vordenker zum Zug. Je mehr Alternativen diese bis zu dem Zeitpunkt gesammelt haben, desto mehr Handlungsfreiheit nämlich tut sich auf. Wichtig, wenn einen das Problem nicht überrumpeln soll.

Man kann es schön übertragen: die Menschen mit ihren verschiedensten Willen sind das Unterbewusstsein. Welche Grüppchen sich da zusammenassoziieren, welche Seilschaften sich auch zusammenfinden: als Ganzes ist dieses Unterbewusste nicht zu fassen und auch nicht zu steuern (keine Willensfreiheit). Nun kommt das Problem und schwupps, melden sich die einen oder anderen Assoziationen, hier ein Club, da ein Verein, ein Wissenschaftler, eine Denkfabrik und dringen in das Bewusstsein der Weltbevölkerung. Hier können die unabhängig assoziierten Gedanken bewusst gegeneinander oder zusammen gestellt, diskutiert und abgewogen werden (ermöglicht Handlungsfreiheit).

Wir sind zwar nur eine Synapse im Welthirn, aber dennoch gut und wichtig. Und wie wir hier so miteinander diskutieren, bilden wir schon ein kleines Cluster. Nicht mehr vielleicht als eine flüchtige Idee, dennoch ...
****ta Frau
2.135 Beiträge
Ich stimme Dir in allem zu, bis auf diesen Punkt:
Fängt das Problem zu stinken an, dann ist es sicher bald in aller Mund (Nase) und dann kommen die Vordenker zum Zug. Je mehr Alternativen diese bis zu dem Zeitpunkt gesammelt haben, desto mehr Handlungsfreiheit nämlich tut sich auf. Wichtig, wenn einen das Problem nicht überrumpeln soll.

M.E. greifen wir erst einmal angesichts eines Problems zu den klassischen Lösungsversuchen. Die, die mal funktioniert haben. Deshalb dauert es auch so verdammt lange, bis wirklich eine Veränderung eintritt. Denn in den meisten Fällen versagen diese Strategien auf Grund der Neuheit der Aufgabe.
Erst, wenn der Karren so im Dreck ist, dass keiner mehr an klassische Lösungen glaubt überlässt man den Vordenkern das Feld, und sammelt Alternativansätze. Der Kraftaufwand zur Umsetzung der Lösung ist dann aber schon ungleich größer als am Anfang, es sei denn der davor gehende Gedanke ist genial.
**e Mann
2.564 Beiträge
Themenersteller 
Da hast du wohl Recht. Das ist natürlich alles nur im Idealfall so. Wollte nur aufzeigen, dass neue Ideen oft Ideen sind, die zur Zeit gerade benötigt werden. Denkt sich einer was aus, so gibt es meist einen Grund dazu und man kann sicher sein, dass der Keim dieser neuen Idee gleichzeitig an vielen Stellen wächst. Sieht man schön an vielen Erfindungen (die ich aus eben dem Grund meist Entdeckungen nenne), die fast zeitgleich auf der Welt gemacht werden.

Auch das technisch Machbare spielt dabei eine große Rolle. Bestes Beispiel immer das Internet, dessen Möglichkeiten ja gerade erst entdeckt werden. Ich schreibe seit vielen Jahren, dass es ein wunderbares Werkzeug ist, mehr Demokratie zu versuchen. Da stand ich anfangs recht alleine da und siehe da, direkte Demokratie ist heute in aller Munde. Aber da war eben nicht ich, sondern die Möglichkeit der Technik der Auslöser. Wart mal zwanzig Jahre ab, was sich da tut.

Außerdem weiß man nicht, wie es wäre, wenn die letzten Jahre kein Mensch vorausgedacht hätte.
********od_H Mann
35 Beiträge
Es ist gut zu wissen, das man es nicht weiß. -2-
Die Kette die uns fesselt ist lang, so lang das wir annehmen es gebe keine Kette welch uns zu fesseln vermag. Dabei ist die Kette die Vorbestimmung des Schicksals welch man nicht entrinnen noch zu entfliehen vermag. Doch da währe ein kleiner Trost, so lässt sie uns genügend Spielraum / Freiheit um uns auch frei zu fühlen, so haben wir auch die Freiheit zu glauben, wir sein Frei.

Nur weil man etwas nicht sieht, heißt es nicht das es nicht da währe. Doch muss man erst sehen, um das gesehene auch zu verstehen bzw. begreifen.

Zeit - Raum und Materie, sind der Schlüssel und das Schloss zur Lösung dieses Rätsels nach der frage welch sich Stellt! Zeit der Schlüssel zum Schloss des Raums, mit dem Inhalt der Materie einschließlich uns selbst, und dessen Bedeutung.

Philosophische Fragen dessen Ende nicht abzusehen sind? Oder doch! Fragen welch sich Philosophen noch in Dekaden und Jahreonen stellen.
Doch nicht so voreilig den der Weg ist aufgezeigt und allen bekannt. So bin ich auch nur ein einsamer Wanderer auf der Suche nach Erkenntnis, auf dem Pfad von Raum und Zeit.

• Die Quelle des Ursprung des Wissens! -

Doch beim Betrachten stellt man fest, sich selbst zu betrachten. Man kann nicht alles Wissen an vorhandenen Wissen erlangen?
Das Absolute Wissen entsprang aus dem Inhalt und Gefäß der Zeit, welch sich in dem Raum'e ergoss und diesen zu Materie füllte.

E - D - T.

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Beitrag -1- nicht gesondert gekennzeichnet und -2- sind in einem Kontext zu lesen.
**e Mann
2.564 Beiträge
Themenersteller 
Doch da währe ein kleiner Trost, so lässt sie uns genügend Spielraum / Freiheit um uns auch frei zu fühlen, so haben wir auch die Freiheit zu glauben, wir sein Frei.

Danke für den Trost, aber wir brauchen ihn nicht wirklich. In der Sache stimme ich dir zu. In der Praxis macht es keinen Unterschied, ob wir meinen, es sei vorausbestimmt oder nicht. Weil einfach viel zu viele Faktoren ausschlaggebend für Gedanken, Handlungen und Zustände sind, als dass wir nur einen Bruchteil davon erfassen könnten.

Ein Computersimulation ist auch determiniert und trotzdem können wir uns "frei" darin bewegen, frei im Sinne der vorgegebenen Freiheiten. Es macht nicht deshalb weniger Spaß, wenn wir wissen, dass es ja nur programmiert ist.
Die Programmierung muss halt gut sein und wenn ich um die vierte Ecke gehe, sollte sie nicht aussehen, wie die erste.

Ich bin felsenfest von der grandiosen Programmierung der Natur überzeugt. Das die Natur sich selb- und ständig neue Features einfallen lässt und dabei dennoch eine enorm sichere Eigenregulation aufweist, ist für mich unfassbar.
Es ist für dich vielleicht deshalb unfassbar, weil es nicht stimmt; die Natur hat kein Ziel, sie lässt sich nichts einfallen und überhaupt: Von ihr zu sprechen als könne sie denken und habe einen Willen ist vollkommener Unsinn.
Ich empfinde pues Determination oft als im Zurückschauen konstruiert.
*********anda Frau
577 Beiträge
Das meine ich mit "rekursiv" -- die Determiniertheit lässt sich nur rekursiv verstehen.

Die Natur hat unbedingt einen Willen. Momentan macht sie sich auf, dunkel zu werden und die Vögel suchen sich einen festen Sitzplatz für die Nacht. Hinter den Wipfeln lugt der Mond hervor und der Wind bläst hart aus allen Ritzen. Aber nicht lange sollt ihr warten, und der Frühling zeigt wieder sein Gesicht.
Die Natur hat unbedingt einen Willen.

Die Natur hat einen, auch wenn es ansonsten keinen (freien) Willen gäbe?
**e Mann
2.564 Beiträge
Themenersteller 
Verzeih die Vermenschlichung, oberarm, ich denke, du wirst trotzdem verstanden haben, was ich meinte.

Da ich nicht weiß, wer oder was das Ganze angezettelt hat und auch nicht, wohin die Reise geht, bleibt mir, die Natur nur in einem kleinen Zeitausschnitt anzuschauen.

Dabei sind einige Gesetze zu entdecken. Was ich faszinierend an ihr finde, ist der (scheinbare?) Plan , der ihr zugrunde liegt. So weit ich schauen kann aus meinem Zeitfenster, bringt die Natur ständig neue Formen des Lebens hervor. Faszinierend finde ich, dass das System trotzdem so ungeheuer stabil ist. Ich empfinde die Evolution nicht als ziellos. Natürlich kann ich kein letztliches Ziel erkennen, dennoch unterscheidet sich Natur und Evolution stark von einem rein chaotischen System. Das Überleben und der überall in der lebendigen Natur erkennbare Überlebenstrieb lassen auf ein Ziel schließen, zumindest sind sie in die Zukunft gerichtet.

PS.: Wille ist etwas anderes als der sogenannte freie Wille.
... bringt die Natur ständig neue Formen des Lebens hervor.

Es sind keine neuen, sondern nur selbstähnliche Formen. Um neue hervorzubringen, muss es einen Übersetzungsfehler bei der Entstehung von Nachkommen geben, der zufällig eine Eigenschaft mit sich bringt, die nicht von Nachteil ist. Das heißt, daß der Plan, nach dem die neue Generation entsteht, nur dann neue Formen hervorbringt, wenn er nicht fehlerfrei umgesetzt wird. Einen solchen Vorgang kann kein Mensch beobachten, weil er nur 80 Jahre lang beobachten kann

Wie du die Evolution empfindest, mag ein spannendes Datum sein; für eine Besprechung ihrer Bedeutung ist es irrelevant. Es ist erst recht kein Argument, die Evolution nicht als ziellos zu empfinden. In Esoterik-Kreisen ist das ganz anders; da wird ja vornehmlich ein Geistertanz aus lauter Empfindungen aufgeführt. Hier aber sollten Argumente auf der Tagesordnung stehen, und die Argumente, die für eine vollkommene Bedeutungs- und Ziellosigkeit der Natur sprechen, werden eben nur noch von Geistertänzern angezweifelt.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Immer dieser (Un-) Sinn
Wir sind Egozentriker mit narzisstischen Wurzeln - vielleicht ist das bewusstseinsmässig gesehen der Punkt, wo wir uns am gravierendsten von der Tiergemeinschaft entfernt haben. Warum zum Teufel können wir uns so wenig damit anfreunden, dass es nichts in der Natur und in unserem Dasein gibt, woran wir fest machen können, dass dahinter Plan steckt.
Es scheint eine Art Sucht zu sein, dem Gedanken unserer vollständigen Vernichtung zu entgehen, wenn wir glauben, dass irgendwo ein Sinn und ein Zweck verborgen liegt, den wir nur noch nicht erkannt und begriffen haben.
Ist es wirklich so schwer, sich damit abzufinden, dass nichts zielführend determiniert ist? Das Prinzip "Zufall", das auch in uns waltet, ist doch einfach ungeheuer spannend! Wir wollen das im Großen beobachten können und sehen es nicht mal im kleineren Rahmen, der uns umgibt, der wir im Grunde auch selbst sind.
**e Mann
2.564 Beiträge
Themenersteller 
Das heißt, daß der Plan, nach dem die neue Generation entsteht, nur dann neue Formen hervorbringt, wenn er nicht fehlerfrei umgesetzt wird.

Das halte ich für zu mechanisch gedacht. Eine langsame Anpassung einer Lebensform ist auch eine Veränderung. Der Mensch als aufrecht gehendes Wesen mit dem schon erwähnten Alleinstellungsmerkmal war sicher nicht in ein paar Jahren fertig, ist aber von seiner Funktion her doch als neues Modell der Evolution zu sehen, selbst wenn als Konstruktionsprinzip die Selbstähnlichkeit gilt. Ob er aufgrund eines Fehlers entstand, ist schwer zu sagen. Ich schätze aber, dass die Natur ein Richtig und Falsch nicht so versteht, wie du es meinst. In diesem Punkt vermenschlichst du.

Wir, (und damit auch ich) können aufgrund der Forschung doch schon ein wenig mehr als 80 Jahre überschauen.

Ich verstehe auch Mazita nicht: wie kann diese grandiose Maschinerie Natur denn planlos sein? Bereitet sie sich zufällig auf den nächsten Frühling vor und das mit einer Beständigkeit von Millionen von Jahren?
Ich grüble nicht über Sinn und Zweck, sondern sehe, ja ja, Frau Nalanda, rekursiv (wie denn sonst?) Beständigkeit und Erneuerung. Ich sehe Prinzipien.

Wie würdet ihr denn Evolution beschreiben?
****ta Frau
2.135 Beiträge
Evolution ist eine Kette von Anpassungen an zufällige Ereignisse.
... dass die Natur ein Richtig und Falsch nicht so versteht, wie du es meinst.

Ich sage ja gerade, daß die Natur nichts verstehen kann.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Muss noch nachschieben: Dem Zufall zu Grunde liegt natürlich auch wieder eine Ereigniskausalität.
**e Mann
2.564 Beiträge
Themenersteller 
Ich sage ja gerade, daß die Natur nichts verstehen kann.

Ja, und deshalb kann das nicht sein:

Das heißt, daß der Plan, nach dem die neue Generation entsteht, nur dann neue Formen hervorbringt, wenn er nicht fehlerfrei umgesetzt wird.

Ohne richtig und falsch auch keine Fehler.

Muss noch nachschieben: Dem Zufall zu Grunde liegt natürlich auch wieder eine Ereigniskausalität.

Oh. Das erstaunt mich sehr.
Ich verstehe nicht, was du sagen willst.
**e Mann
2.564 Beiträge
Themenersteller 
Wahrscheinlich, weil du Natur bist, hehe.

Spaß beiseite: Wenn die Natur nur durch Fehler neue Formen entdecken kann, dann muss es für sie ein Richtig und Falsch geben, denn sonst gibt es keine Fehler.

Ich glaube nicht, dass die Natur Fehler macht. Nicht einen Einzigen.
****ta Frau
2.135 Beiträge
Wir nennen es Fehler. aber das ist nur ein Wort füer einen Vorgang, der von irgendeinem Muster abweicht. Wahrscheinlich durch einen Zufall - irgendetwas kommt vielleicht hinzu oder fehlt aus irgendeinem Grund, und stört den Ablauf.
Ein Fehler könnte auch heissen: Ein neuer Prozess.

Ich glaube nicht, dass die Natur Fehler macht.
Da wären wir wieder. Beim Glauben.
**e Mann
2.564 Beiträge
Themenersteller 
Natürlich sind wir da beim Glauben. Viel weiter werden wir da auch nicht kommen.
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