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Was, wenn es den freien Willen nicht gibt?

**e Mann
2.564 Beiträge
Themenersteller 
Was, wenn es den freien Willen nicht gibt?
In diesem Thread möchte ich nicht diskutieren, ob es den freien Willen gibt oder nicht!

Ich möchte diskutieren, was wäre, wenn wir von der Annahme ausgehen, dass es den freien Willen nicht gibt.

Ich selbst gehe davon aus und möchte diese Hypothese zum Einstieg kurz erläutern.

Den Willen an sich kennt ein jeder recht gut. Der Wille drängt uns, in solcher Weise zu Handeln, dass es zu unserem eigenen Wohle ist. Der Wille ist dabei geprägt durch unseren Charakter, unsere Erfahrungen, unsere geistigen und körperlichen Befindlichkeiten und unserer Umgebung.

Das Attribut frei deutet darauf, dass wir willentliche Entscheidungen unabhängig von der Haltung und dem Handeln anderer treffen können. Insofern ist eine Freiheit, von außen betrachtet, durchaus gegeben.
Bezieht man aber diese Freiheit auf seinen eigenen Willen, so kommt man schnell ins Straucheln. Ich kann mich nicht frei gegen meinen eigenen vorgeprägten Willen entscheiden. Könnte ich das, so bräuchte ich dazu eine Instanz außerhalb von mir. Ich kann also mittels meines Willens nicht frei gegen meinen eigenen Willen entscheiden.
Davon abgesehen: Könnte ich es, so wäre ich wohl vor mir selber nicht mehr sicher.

Von daher muss ich eingestehen, dass die Freiheit zwar gegenüber dem Willen anderer besteht, sich aber nicht auf meinen eigenen Willen beziehen kann. Der freie Wille erweist sich somit als Paradoxon.

Soweit meine Vorgedanken. Wie schon eingangs erwähnt, möchte ich diese Hypothese selbst hier nicht weiter diskutieren, sondern mich mit den Folgen dieser Gedankengänge beschäftigen.

Denke ich diese weiter, so steht z.B., wie in den Threads über das Böse schnell erkannt wurde, die Schuldfrage auf dem Spiel. Wenn denn alles vorbestimmt ist, ich also nicht gegen meinen Willen wollen kann, dann kann innerhalb meiner selbst keine Schuld zu finden sein.

Bei dem Gedanken tut sich mir ein tiefes dunkles Loch auf und ich bekomme Angst. Ist nun alles entschuldbar, kann ein jeder tun, was er will und dafür noch nicht einmal zur Verantwortung gezogen werden?

Oder:

Haben wir den freien Willen nur erfunden, um eben nicht in dieses Loch zu fallen?
Ist es ein Trick, der uns davor schützt, die Hände in den Schoß zu legen, damit wir unser Handeln dennoch stets peinlich genau prüfen?
Ist es ein Trick, der uns überhaupt handlungsfähig hält und uns nicht sagen lässt: „et kütt wie et kütt“?
Kann man aufgrund der Überlegungen noch jemanden zur Verantwortung ziehen?
Darf man dann noch strafen?

Fragen über Fragen. Ich wünsche fröhliches Debattieren.

PS.: Möchte Domsubs Fragen hier noch anhängen. Danke dafür:

Nehmen wir an, die Illusion vom freien Willen ist Vergangenheit und wir haben den Determinismus angenommen. Wie wird sie aussehen, diese Welt? Welche Auswirkung hat das auf soziale Gemeinschaften? An welchen Werten werden wir uns orientieren? Wird es überhaupt noch "kollektive Werte" geben?

*****ohr Mann
1.397 Beiträge
Dann ...
.. bekommen wir eventuell eine entspanntere Sicht auf die Bedeutung unseres ach sooo wichtigen und bedeutsamen Daseins und darauf, dass wir keine Monaden sondern von den anderen Lebewesen und Dingen der Welt abhängig bzw. in diese eingebunden.
***er Mann
238 Beiträge
sehr gut angeregt!!!
Jeder Mensch ist die Summe seiner, eigenen, individuellen Erfahrung!

wenn ein Kind (Alter 5/6/7 Jahre) Waise wird, und lernt, wie es durch Mundraub (Diebstahl) überleben kann, wo soll es feststellen können, das es anders satt wird? --- Erfahrung 1
wenn ein Kind einen stinkreichen Ölscheich als Vater hat, der für nix arbeiten muss und trotzdem fast alles hat, wie soll er Arbeiten verstehen (ausser beim betrachten von Bediensteten) --- Erfahrung 2
Könnte man auch auf Eskimokinder und Beduinenkinder münzen.

Wie sollen Kinder mit total unterschiedlichen Hintergründen gleiche Sichtweisen entwickeln MÜSSEN, um zusammen leben zu können? Das dies in Ausnahmefällen passieren kann, will ich nicht ausschliessen!
Jetzt zu der Frage nach dem Willen oder freien Willen.
Alle neuen Erfahrungen werden für mein Verständnis nach vorhanden Erfahrungen sortiert und abgespeichert. Glücklicherweise kann der Mensch vergessen.
Aber durch diese erfahrungsbedingte Sortiereinrichtung entstehen Denkmuster, Handlungsmuster und Charakter. Nicht umsonst setzen Google & Co ja alles daran, uns bis auf die Unterhose zu durchleuchten.
Würden wir jetzt kein System wie die 1o Gebote oder ein Grundgesetz haben, wäre nur noch das Recht des Stärkeren gültig (Naturgesetz).
Die Vergangenheit hat gezeigt, von den Chinesen über Alexander dem Großen oder Cäsar bis hin zu "unserem Führer", dass dieses Recht des Stärkeren immer mißbraucht wurde zum eigenen Vorteil. Dieses System wie ein Grundgesetz ist aber wie der Menssch ansich fehlerbehaftet. Weil es für meine Sichtweise nicht den Menschen im Vordergrund hat, sondern die Sache! Es gibt ein Steuerrecht, ein Verwaltungsrecht, ein Verkehrsrecht usw. Betrachtet man die Menge der Gesetzestexte und die Menge der Texte zum Menschenrecht, wird dies besonders deutlich! Damit wird auch klar, das der Mensch mit seinem freien Willen nur ein abstrakter Begriff ist und eigentlich nicht existiert. Damit ist die Schuldfrage, Schuldfähigkeitsfrage und die Straffrage sowie -- eigentlich neu zu diskutieren...
und nun bin ich gespannt auf weitere Beiträge...
LG
WOlf
*********anda Frau
577 Beiträge
Gerade, als ich den Treppenaufgang eines Mehrfamilienhauses betrat, in welchem eine Apotheke, vier Arztpraxen und mehrere Mietwohnparteien residieren, musste ich feststellen, wie verwahrlost solch ein "öffentlicher Raum" ist. Wahrscheinlich, weil niemand für ihn zuständig ist.

So stelle ich mir mich als Determinierte und Unfreiwillige vor: Als öffentlichen Raum ohne Zuständigkeit. Mein Zellverbund, namentlich die Biomasse würde ohne Ziel durch Raum und Zeit eiern und vllt. aus Hunger oder Durst bei nächster Gelegenheit den Teppichboden anfressen. Oder mir selbst ein Stück Arm abfressen. Gelegentlich würde ich von anderen männlichen Unfreiwillis gefö*... nö, das schreib ich nicht. Ist ja ohne Nichtfreiwillen schon kein Vergnügen.

Nun gut, was soll ich tun? Ich denke, ich würde nach oben schauen und gucken, ob ein Mann im Mond sitzt, oder auf der weißen Wolke schwebt. Dann würde ich dem zu Füßen fallen und sagen: Mach du doch mal, was gut für mich ist.

Wahrscheinlich würde irgend ein Depp darauf mit einer Tafel von einem Berg steigen und mir die ersten Ge- und Verbote verkünden. Ich wäre unendlich dankbar, weil der freie Wille war mir schon eine Nummer zu groß, aber der unfreie ist für mich nicht vorstellbar.
Man
sollte alle Menschen wertschätzen Auch Deppen. *floet*
*********anda Frau
577 Beiträge
Es gäbe keine Deppen und keine Adjektive mehr.
Und niemand, dem es auffällt.
*******alm Paar
7.574 Beiträge
@Vajra_Nalanda
ist es nicht so?
Dann
wird die Welt glücklich, obwohl wir es nicht wollen ... dürfen. Denn einen freien Willen gibt es ja nicht mehr.
*********anda Frau
577 Beiträge
Wo ist eigentlich die Empathie geblieben?
*******alm Paar
7.574 Beiträge
ein wichtiger bestandteil,
sie gehört dazu, unbemerkt.
*********anda Frau
577 Beiträge
Was auch immer dazu gehört, ist ein weiter- oder in die Irre führender youtube-Film:


Nehmen wir an, es gebe keinen freien Willen und die Menschheit würde sich darauf einlassen.

1. Das komplette Rechtsystem würde zusammenbrechen, da dies auf der Annahme eines freien Willens basiert, denn nur so kann wirklich Schuld entstehen, welche einer Strafe würdig wäre. Die Moral würde sich kurz danach verabschieden.
2. Die Wahrnehmung für diese Welt und unser Miteinander würden sich komplett verändern. Hass, Missachtung, aber auch Treue, Zuverlässlichkeit, Liebe, Ehre, Freundlichkeit kann es nur geben, wenn der Mensch auch anders handeln könnte. Wenn diese Option fehlt, ist es alles eine wertlose Sache. Denn alle diese Sachen benötigen als Kontext den freien Willen.
3. Die Wertigkeiten im Umgang untereinander würden sich komplett verändern. Willkür würde Einzug halten. Beziehungen verkommen zu einer Zweckgemeinschaft und werden bei der nächstbesten Möglichkeit (das meine ich wirklich so!!!) aufgekündigt, neu geschlossen und wieder gekündigt.
4. Der Mensch verliert nach und nach sein Bewußtsein für sich selbst. Kannibalismus oder Nächstenliebe, Mord oder Gewährung von Schutz sind nur noch Taten. Es ist egal, ob ich jemand beschenke oder ausraube, denn beides ist nur eine zwanghaft ausgeführte Tat und eine Wertigkeit darüber ist uns mit dem Abhandenkommen des freien Willens auch nach und nach abhanden gekommen.
5. Das Naturgesetz (das Recht des Stärkeren) hat längst Einzug gehalten.

6. in einer dunklen Stunde entdeckt ein Philosoph, das er sich anders entscheiden kann, als er es eigentlich müsste. Er nennt es "Freien Willen".
**e Mann
2.564 Beiträge
Themenersteller 
Verehrte Frau Nalanda,

ich bat darum, hier nicht darüber zu diskutieren, ob es den freien Willen gibt oder nicht. Die Diskussion haben wir lange Zeit geführt.

Ihre Szenen gehen davon aus, dass es einen freien Willen gäbe, den man quasi verlieren könnte. Das ist nicht das Szenario, welches ich beleuchten will.

Es ist bei Philosophen und Naturwissenschaftlern stark umstritten, ob es einen freien Willen gibt. Die scheinen mir aber nicht alle Deppen zu sein und haben gute Gründe für ihre Standpunkte. Wir stehen also vor zwei ernst zu nehmenden Annahmen.

1.) Es gibt einen freien Willen
2.) Es gibt keinen freien Willen

In jedem Fall aber ist die Welt so, wie sie ist.

Ich will diskutieren, was es heißt, wenn die zweite Annahme stimmte. Die erste Annahme scheint allgemein anerkannt, denn sonst gäbe es z.B. das Strafrecht nicht in dieser Form.
Ich finde es aber merkwürdig, wie gläubig wir an dieser Annahme festhalten, wo uns doch durchaus schlaue Leute darin widersprechen. Noch merkwürdiger finde ich die Abneigung, die zweite Annahme gedanklich durch zu spielen.
*****man Mann
270 Beiträge
Der Unterschied....
......zwischen Mensch und Tier besteht darin, dass der Mensch in der Lage ist, sich vorzustellen etwas anderes zu sein, als er wirklich ist.
Kein Tier kann nicht authentisch sein, der Mensch sehr wohl.
Auf dieser Grundlage basiert der Mythos vom sogenannten freien Willen.
Davon abgesehen, dass es für das Universum wirklich völlig unbedeutend ist, was ein menschliches Individuum will, so kommt noch die Tatsache hinzu, dass wir von Geburt an völlig fremdgesteuert sind und irgendwann ein sogenanntes erwachsenes Ich haben, das aus zusammengezimmerten Gedanken und Erfahrungen besteht.
Dies hat mit freiem Willen nichts zu tun.
Wie oben schon erwähnt wurde, besteht die( vor allem in der heutigen Zeit) sinnvollste Aufgabe der Menschheit darin, sich mit der Umwelt in Verbund zu wähnen und sich nicht mehr über einen scheinbaren Individualismus, genannt freier Wille, zu definieren.
Wer will sich schon bewußt seinen Lebensraum oder die Gesundheit ruinieren und doch tun wir dies ständig, Tag für Tag.
Allein diese Tatsache, sollte die Thematik" freier Wille " in eine realistische Position rücken.
Meine Bestimmung
Wenn wir keinen freien Willen haben, haben wir keine Freiheit. Wir sind dann unfrei und bestimmt.

Damit wäre die Frage danach selbst ebenso bestimmt, wie die Diskussion darüber usw. Wenn ich (jetzt) sage, dass man dann danach fragen kann, was den Willen bestimmt, also nicht frei (unfrei) macht, wäre das ebenso (bereits) bestimmt.

Wenn man sagt der Mensch ist durch Gott bestimmt, dann wäre er folglich auch für mich verantwortlich, nehme ich an es ist die Natur oder die Gesellschaft, sind sie es.

Die weitere Frage wäre, was wäre wenn auch diese bestimmt sind und wodurch. Dann könnte man fragen was wäre, wenn auch diese wieder bestimmt sind und wodurch usw. usf. Auch diese wären wieder für alles verantwortlich usw. usf.

Ich kann hier auch was anderes hinschreiben, es wäre bestimmt. Ich kann hier 'a' oder 'b' hinschreiben, auch das wäre bestimmt.

Es hat aber keine Konsequenzen auf die Wahlmöglichkeit, denn es ist ohne Bedeutung, ob etwas bestimmt ist oder nicht. Es bedeutungslos, ob der Wille frei oder unfrei ist.
I
Wesentlich ist, dass ich Erfahrung machen kann und die ist, dass ich wählen kann.

Tatsache ist, dass ich hier 'a' oder 'b' hinschreiben kann; ganz gleich ob bestimmt oder unbestimmt, frei oder unfrei. Ich kann jetzt aufhören oder nicht. Ich höre (bestimmt) auf...
*******alm Paar
7.574 Beiträge
wer "a" sägt muss auch "b" sägen......
Tatsache ist, dass ich hier 'a' oder 'b' hinschreiben kann; ganz gleich ob bestimmt oder unbestimmt, frei oder unfrei. Ich kann jetzt aufhören oder nicht. Ich höre (bestimmt) auf...

tatsache ist, du hättest "a" oder "b" hinschreiben können, das ist egal, wenn du "a" hingeschrieben hast kannst du nur im nachhinein sagen, ich hätte auch "b"............

aber das "a" war in diesem moment dran, ohne dein zutun.

in diesem moment das resultat deiner vergangenheit.
*********anda Frau
577 Beiträge
**e:
1.) Es gibt einen freien Willen
2.) Es gibt keinen freien Willen

Also, wir unterhalten uns über die zweite Variante, die sich nur durch ein Adjektiv von der ersten unterscheidet?

Dass es einen Willen gibt, ist damit geklärt?
*******alm Paar
7.574 Beiträge
entscheiden wir uns......
.....für ein klares vielleicht?
**e Mann
2.564 Beiträge
Themenersteller 
Ich bin gerade erst bei dem Filmchen und finde es sehr bezeichnend, was der Herr ab Sekunde 23 sagt. Genau das vermutete ich nämlich:

Der freie Wille ist der Trick, unsere Kinder zu eigenverantwortlichem Handeln zu erziehen. Wir könnten sie nämlich ansonsten nicht strafen. Der Grund dazu wäre uns entzogen.
Das aber beweist natürlich nicht die Existenz des freien Willens.

Das Schreckensszenario, das Domsub hier anführt, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Alles, was wir mit Erziehung bewirken wollen, ist eigenverantwortliches Handeln. Prägten, beeinflussten und manipulierten wir Charakter und Willen unserer Kinder nicht so, so käme es nicht dazu.
Mit der Annahme eines fehlenden freien Willens könnten wir mit Recht an der Moralität der Strafe zweifeln.

Stellt sich aber die Frage, warum man nicht ausschließlich positiv verstärkend genau die gleiche Prägung erzielen kann?

Dazu ist noch anzumerken, dass schon der Ärger der Mutter, ihr nicht mehr liebevolles Gesicht, eine Strafe für Begangenes sein kann. Querlesend über die weiteren Postings passt mir hier gut ins Konzept:

Kein Tier kann nicht authentisch sein

Das böse Gesicht der Mutter ist in Ordnung, wenn es authentisch ist. Strafe ist nie authentisch und baut, wie oben beschrieben, auf einer Lüge auf.
**e Mann
2.564 Beiträge
Themenersteller 
Dass es einen Willen gibt, ist damit geklärt?

Unbestritten.
Es bedeutungslos, ob der Wille frei oder unfrei ist.
ist es .
und ist es nicht. in der retrospektive ist es das nicht, prospektiv ist es konstitutiv für den menschen und in letzter instanz handlungslegitimierend, der illusion anzuhängen, sein wille sei frei.
wer will zurückverfolgen, an welcher stelle in der evolution / tradition meine handlung X in abhängigkeit von Y von welcher instanz aus ursprünglich generiert und eingepflanzt wurde?
was zählt ist, jeden morgen habe ich die wahl den wecker auszuschalten, die decke über den kopf zu ziehen oder mir im bett die pulsadern aufzuschneiden. dass ich es nicht tue, mag daran liegen, dass meine mama sagte, mädel, sowas tut man nicht. oder mein selbsterhaltungsgen das sagte.
aber was nützt es mir das zu wissen?
ich tue es oder ich tue es nicht.
pue:
1.) Es gibt einen freien Willen
2.) Es gibt keinen freien Willen

Also, wir unterhalten uns über die zweite Variante, die sich nur durch ein Adjektiv von der ersten unterscheidet?

Dass es einen Willen gibt, ist damit geklärt?

Ist das so gemeint gewesen?
*********anda Frau
577 Beiträge
Der freie Wille ist der Trick, unsere Kinder zu eigenverantwortlichem Handeln zu erziehen. Wir könnten sie nämlich ansonsten nicht strafen. Der Grund dazu wäre uns entzogen.

Spannend in diesem Zusammenhang ist, dass "Strafen" eben auch nur ein rekursiver Akt ist: Ich strafe für ein Ereignis, das bereits vergangen ist. Auch die Determiniertheit, mit der sie vom Strafempfänger abgewiesen werden kann ("Ich konnte nicht anders, als mich so zu verhalten") ist eine rein rekursive Sichtweise.

Somit -- das ist jetzt meine Idee, kann Straffreiheit nur in einer nach vorne gerichteten Ereignisstruktur passieren. Ich muss dem Delinquenten ein Handlungsmuster in seine neuronale Netzwerke einbauen, die eine neue Möglichkeit darstellen, im "Straffall" anders (= neu determiniert) zu handeln.

Doch mit Verlaub gesagt, schaffe ich eine Wahlmöglichkeit und eine Wahlmöglichkeit ist Minimalvoraussetzung für einen freien Willen.
**e:
Alles, was wir mit Erziehung bewirken wollen, ist eigenverantwortliches Handeln

Welche Verantwortung? Auch Verantwortlichkeiten kann es nur geben, wenn es theoretisch eine andere Handlungsoption gäbe. Wenn ich keinen freien Willen mehr habe (und auch keine Ilusion eines freien Willens), kann es keine Verantwortung mehr geben, da sich alles so zwangsläufig entwickeln musste.
Wenn ich keinen freien Willen habe und das nicht nur ein bißchen, warum sollte ich meine Kinder zur Verantwortung (egal ob sich selbst gegenüber oder andern gegenüber) erziehen? Verantwortung zu übernehmen ist doch entweder eine Form von Schuldprävention (die gibt es dann ja nicht mehr) oder Das Eingestehen von Schuld (geht ja dann auch nicht mehr>keine andere Handlungsweise möglich).

Wer sollte dann noch für irgendetwas verantwortlich sein?
**e Mann
2.564 Beiträge
Themenersteller 
Na, du willst leben, du willst, dass deine Kinder leben. Du willst Sex, Kontakt zu anderen Menschen und Eiskonfekt. Das Meiste davon ist in dir angelegt. Sonst würde hier gar nichts gehen. Oder hast du dir das ausgedacht, dass du und deine Kinder leben sollen. Das ist doch der ganze Antrieb, den wir haben, sogar dafür, dass wir so etwas wie den freien Willen erfinden, weil er unser Strafen sanktioniert.

Mit dem Wegfall des freien Willens verlierst du doch nicht deine Triebe. Die sind, von wem auch immer bestimmt, verantwortlich für verantwortliches Handeln.

Ich sehe nicht ein, wofür es da Schuld und Strafen braucht.
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