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Biergenuss
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Krim und Ukraine und jeder hat seine Philosophie...

Krim und Ukraine und jeder hat seine Philosophie...
In den vergangenen Wochen, habe ich viele Gespräche über die "Krimkrise" geführt.
Seltsam war, dass, ja !, alle meine Gesprächspartner sich so gar nicht für den unbedingten Zusammenhalt Europas zur Ukraine aussprachen.
Viele Meinungen entsprachen meinen Gedanken dazu,
die ich jetzt mal ungefiltert und nicht erläutert zur Diskussion stellen möchte:

-Die Ukraine interessiert mich eigentlich gar nicht und ich brauche sie nicht in der EU.

-Die Ukraine hat noch gar keine Regierung, sondern nur Putschvertreter.

-Wenn die vielen Russen auf der Krim lieber zu Rußland gehören wollen, ist das doch ok. An anderen Stellen, sind wir "Freien" doch auch sehr verständnisvoll.

-Ich kann Rußland verstehen, weil es mir nie gefallen hat, das die Grenze zwischen NATO und Warschauer Pakt immer so dicht bei Kassel war.

Nun gut, die Studenten schweigen dazu (Das demonstrieren hat ja nun auch Verdi übernommen. Aber das ist ein anderes Thema).

Ich freue mich über Beiträge jeder Art.
Sei es um Luft raus zulassen, zu informieren, zu hinterfragen, eigene Gedanken in den Raum zu stellen...
damit ich verstehen kann, warum so ein Pups sich so aufbläst.
*********anda Frau
577 Beiträge
Danke für dieses Frettchen.
Ich beschäftigte mich auch mit diesem Thema.

Erst einmal war ich doch erstaunt -- bei meiner Recherche, dass die Ukraine größer als Deutschland ist. Da fängt das Beschäftigen mit dem Thema an, wie ich meine. Ich dachte nämlich, es handele sich um ein Klein-Ländchen.

Ich muss als EU-Bürgerin gestehen, dass ich die Hintergründe, warum ein Land in die EU darf und das Andere nicht, nur schwer verstehe. Zu lange war bei mir "der Osten" sozialistisch, so dass ich mir schwer vorstellen kann, wenn z. B. Russland ein Mitglied der EU werden würde. Dann denke ich immer: Wo hört eigentlich Europa auf und wundere mich, dass die Türkei im Gespräch ist, EU-Land zu werden. Von der Ukraine habe ich noch weniger ein "europäisches" Bild.

In politischen Fragen helfen mir die Videos "Mit offenen Karten" der Franzosen meist gut weiter. Sie beleuchten die Staaten-Interessen an ihren wirtschaftlichen Interessen und das ist zumeist sehr realistisch.
Man versteht dann auch mehr Hintergründe.



LG, Vajra
@Vajra und andere
bin perplex, wie schnell das Thema freigegeben wurde.
Danke an die Mods! *freu2*

Aber @***ra, deine Meinung, deine Einstellung hast du nicht mitgeteilt.
Du hast noch keine eigenen Ideen dazu?
Nee, dat glaube ich dir nich.
Hmmm
Ich bin 100% ukrainerin, ohne Migrationhintergrund...
Komme aus der nähe von Donetsk...aus sehr nächsten Nahe...
Erzählt doch weiter...
*g*

Liliya
*******alm Paar
7.574 Beiträge
fußball em 2012
Polen, Ukraine, Spanien, Niederlande
Deutschland, Italien, England, Russland
Kroatien, Griechenland, Portugal, Schweden
Dänemark, Frankreich, Tschechien, Irland

da gehörte sowohl die ukraine als auch russland zu europa..............*frage*

und wenn man überlegt, dass die eu eine vereinigung ist, die ohne eine gemeinsame verfassung die wirtschaftsbevormundung einzelner länder bestimmt, dann ist das ein ganz schön fragiles gebilde.

wird das gerade ausgenutzt um klare grenzen zu markieren?

calm*namd*
Ich habe pauschal keine Probleme, wenn ein Land lieber woanders hingehören möchte. Womit ich ein Riesenproblem bekomme, sind die Ambitionen Putins in Osteuropa (incl Finnland!!!!!)
Die Krise ist ja bei weitem nicht vorbei und das schlimmste steht uns ja noch bevor! Russland kann nicht mehr den Zug anhalten, da die Krim sich nicht selbst versorgen kann (Strom, Wasser, Nahrung, Industriegüter). Alles müsste über Land über ukrainisches Staatsgebiet geschafft werden. Russland wird also ein Teufel tun und jetzt zur Tagesordnung übergehen. Erst wenn die Ostukraine auch noch ins russische Reich heimkommt, wird es eine Möglichkeit der Entspannung geben.
Dem kann man aber nicht stattgeben, da das die Westukraine nicht mehr überlebensfähig macht. Außerdem wäre das für Putin eine Bestätigung, das er mit Estland, Lettland etc auch so machen kann. Schließlich ist sein Traum das alte Zarenreich wieder auferstehen zu lassen.

Es bleibt also alles spannend......
@ardeur_ma und alle
Hallo @******_ma
du bist also von dort und nun vermutlich hier zuhause.
Sag doch einfach mal deine Meinung dazu.
Ich habe nur gesagt, was ich darüber denke.

Ich möchte hier nur verschiedene Sichtweisen kennenlernen.
Kannst du verstehen, dass mich die Ukraine wenig interessiert
und ich wegen der Ukraine keine Krisenpropleme haben möchte.
ich denke du möchtest auch nur angenehmes Zusammenleben.
wird das gerade ausgenutzt um klare grenzen zu markieren?

Nur meine Meinung:
Kann es sein, dass die USA über die EU neue Grenzen bepinkelt?
@Domsub_18209 und alle
********8209:
Es bleibt also alles spannend......

Das sollte man vielleicht nicht so locker sehen?
Oder doch?
Ist ja seit einigen Tagen nicht mehr Thema 1 in der Tagesschau.

Eben das ist die Frage! Wer hat welche Ambitionen?
Der Putin oder der Obahma.

Hat die EU eigentlich ein Wort dazu?
Die/wir drohen doch alle mit Sanktionen.

Die Ukraine will unbedingt Natomitglied werden!
Genau das lehnt Russland ab.
Warum will die Ukrauine mit Ihrer Putschregierung denn eigentlich jetzt Nato Mitglied werden?

Aus meiner persönlichen Sicht als Deutscher würde ich sagen:
Mich interessiert die Ukraine bisher gar nicht.
Das sind alles unglaubwürdige Politiker, Demonstranten und jetzt auch noch ein ganz neuer Oligarch als Präsident.
****eg:
Aus meiner persönlichen Sicht als Deutscher würde ich sagen:
Mich interessiert die Ukraine bisher gar nicht.

Sag das nochmal, wenn das Baltikum Russisch ist, und der Russe vor der Haustür steht, du aufgrund des neuen Selbstwertgefühl Russlands das 3fache für Erdgas bezahlen musst und eine permanente Invasionsgefahr durch Russland im Raume steht.

Die Gefahr ist ja "für uns Deutsche" nicht, das die Ukraine russisch wird. Die Gefahr ist das, wie es ja auch aussieht, Russland den Hals nicht vollbekommt und dabei ihm wirtschaftlich das Wasser Hals selber bis zum Hals steht....

Zu der "Putschregierung" sage ich heute abend was........
**e Mann
2.564 Beiträge
Vorweg möchte ich sagen, dass ich keinerlei moralisches und historisches Recht von Seiten irgend einer Regierung sehe, überhaupt Land zu besitzen. Das ist der Grundkonflikt aller Kriege.
Die territorialen Kriege gehen von Herrschern aus, die vom Volk dafür nicht legitimiert sind. Und das ist seit hunderten von Jahren so.

Einen Landbesitz, so er überhaupt moralisch legitimierbar ist, können höchsten diejenigen haben, die jetzt und hier auf dem Land leben. Machte man einen historischen Landbesitz geltend, so gehörte jede Scholle unseres Planeten gleich mehreren Völkern, Staaten oder Einzelpersonen, eben allen, die es mal beackerten, bebauten, eroberten oder sonstwie in Beschlag nahmen. Die Rechnung geht nicht auf.

Gut, es hat sich herum gesprochen, dass es heutzutage als unschick gilt, einfach ein Land zu überfallen und es so unter seine Kontrolle zu bringen. Also waren die Strategen dran, die nun von allen Seiten in der Ukraine versuchten, Fuß zu fassen. Vom Osten wie vom Westen her. Mit Geldern, Wirtschaftsbeziehungen, Aussicht auf einen Platz in der NATO, einen Anschluss an die EU, Handelsabkommen, Gaspipelines und so weiter und so fort.

1990 sagte unser Außenminister Genscher der Sowjetunion zu, dass es keine Osterweiterung der NATO in Folge der deutschen Wiedervereinigung geben wird. Das sie dennoch verfolgt wurde, wird von Russland heutzutage als Vertragsbruch wahr genommen.
Nachdem die NATO dennoch den gesamten Ostblock schluckte haben die USA und Europa in den letzten Jahren wirtschaftlich und politisch einen weiteren aggressiven Kampf um den Anschluss der Ukraine an ihr Territorium geführt. Wen wundert es da, dass Putin seine Felle schwimmen sieht, denn mit der Angliederung der Ukraine würde Europa schon mehrere hundert Kilometer östlich von Moskau beginnen.

Der Trick Putins, das Volk der Krim entscheiden zu lassen, wo es hin will, war genial. Völkerrechtlich kann man wenig dagegen einwenden, wenn eben das Volk selbst über seine Zugehörigkeit bestimmt. Zumal argumentiert werden kann, dass es noch keine legitimierte Regierung in der Ukraine gibt, die ein "Überlaufen" der Krim zu Russland völkerrechtlich anfechten könnte.

Außer ein paar Drohgebärden bleibt dem Westen nun nicht viel übrig. Nur die Hoffnung, sich zumindest den Rest der Ukraine einverleiben zu können.
Und ihm bleibt die alte Mär vom bösen Russen, der "vor der Tür steht". Schaut man eben genauer hin, dann haben Europa und die USA sich vor ihrer Haustür einen üppigen Vorgarten gebaut und leider übersehen, dass da noch die ganze Schwarzmeerflotte Russlands drin ankert, upps. Da hätte man vielleicht besser bis 2017 gewartet, denn da wäre der Pachtvertrag in Sebastopol eh ausgelaufen.

Es bleiben nach wie vor territoriale Kämpfe und man kann nur hoffen, dass die internationalen und blockübergreifenden wirtschaftlichen Interessen stärker sind als eben diese albernen Spielchen um das jeweilige Hoheitsgebiet. Ich bin heilfroh, dass es eben eine Abhängigkeit zum Russen z.B. durch die Gasleitungen gibt. Ohne diese Wirtschaftsbeziehungen gäbe es weniger Grund, einen solchen Territorialkampf nicht auch militärisch auszufechten. Nicht nur Europa ist abhängig vom Gas, auch Russland ist es von dem Geld, welches wir dafür bezahlen.
Nicht von ungefähr bot Obama auf seinem Besuch neulich als erstes Flüssiggastransporte von den USA nach Europa an.

Inwieweit betrifft mich das Ganze? Ich bin Teil der aggressiven Politik der USA und Europas. Ich trage also meinen Beitrag zu dem Konflikt bei, so ich meinen Politikern ihre dreiste Vorgehensweise erlaube.

Nicht Russland bekommt den Hals nicht voll. Wir sind es.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Erdkunde
Inwieweit betrifft mich das Ganze?

Man mag es kaum vermutet haben, aber die Krim liegt entferungsmäßig näher an Deutschland als Mallorca.
Nachdem wir Deutsche Mallorca schon größtenteils annektiert haben, sind uns die 'bösen Russen' auf dem Urlaubsparadies Krim zuvorgekommen.
Es geht nur um die Reisekosten.
*fiesgrins*
Jetzt ist wieder klar, wer gut und wer böse ist
Sag das nochmal, wenn das Baltikum Russisch ist, und der Russe vor der Haustür steht

Der "böse Russe" stand jahrzehntelang fast vor meiner Haustür. Der Eiserne Vorhang war ja gerade mal 30 km von hier weg.
Ständig weiter zurückgezogen hat sich dann nach der Wiedervereinigung doch Russland und dafür hat es heute die Nato direkt vor seiner Nase.
Nachricht von heute: "Jets über dem Baltikum--Nato sichert Ostländern Hilfe zu--Zusammenarbeit mit Russland ausgesetzt." (HNA 02.04.2014)

Wer provoziert hier eigentlich wen und wieso sind plötzlich alle US Spitzeleien und Sanktionsdrohungen der EU gegenüber den USA vergessen?
Aber eigentlich ist damit ja alles prima. Jetzt ist wieder klar, wer gut und wer böse ist und die Nato (wer oder was ist das eigentlich?) kann endlich dieses Raketenabwehrsystem aufbauen und rechtfertigen.


Im übrigen teile ich in vollem Umfang die Meinung von @**e
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Jetzt mal ohne Ironie
Abgesehen davon , daß es den meisten unter uns an realen Kenntnissen über die inneren Strömungen ethnischer, sprachlicher, religiöser und ideologischer Art im (noch) Großflächenstaat Ukraine fehlt, halte ich es für anmaßend die russische Bevölkerung zu diskreditieren indem Schreckensmenetekel frei erfunden und an die Wand gezeichnet werden.
Sag das nochmal, wenn das Baltikum Russisch ist, und der Russe vor der Haustür steht, du aufgrund des neuen Selbstwertgefühl Russlands das 3fache für Erdgas bezahlen musst und eine permanente Invasionsgefahr durch Russland im Raume steht.
Die Diskreditierung anderer Völker (zum Untermenschen) sind Stammtisch Argumente eines Kegelklubs, die bereits vor zwei Generationen unsere Gesellschaft zwangsidealisiert haben und zu den unmenschlichsten aller Auswüchse führten.
**********henke Mann
9.667 Beiträge
@domsub18209
Alles müsste über Land über ukrainisches Staatsgebiet geschafft werden.

Ein Blick auf die Karte belehrt oft. Die Straße von Kertsch ist nur 4 km breit und 18 m tief - da ist eine Pipeline und ein Unterseekabel schnell verlegt. Eine Brücke ist schon lange in Planung und wird jetzt wohl schnell gebaut werden.

Ansonsten empfehle ich das Studium folgender Einträge in der Mutter aller Enzyklopädien:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainische_Sprache
http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Sprache

und
http://de.wikipedia.org/wiki/Kiewer_Rus

Ganz persönlich hätte ich keine Angst, dass der Russe kommt - ich spreche die Sprache noch ganz leidlich und sie kochen entschieden besser als die Amerikaner.
ja ich gebe zu das das Wort "Der Russe" vielleicht unbedacht gewählt worden war. Vielleicht sollten wir uns einfach auf "Putins Machtbestrebungen" einigen.


Ich dachte auch immer, das die Brücke gebaut wird. Dem ist aber offensichtlich nicht so. Man spekuliert immernoch auf die Ostukraine......



Es ist sicherlich so, das im "Westen" auch viel grausam ist. Ich mag aber auch nicht ein Übel durch ein anderes Übel legitimieren.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
So mag es wohl Recht sein, unter Philosophen.
*zwinker*

Wenn man es mal wirklich vorurteilsfrei und objektiv bedenkt, hat sich ' Hr. Putin' weitaus größerer Intelligenz bedient, als es ein' Hr. Bush' jemals vermochte.
Einen Landstrich nach der selbstgewählten Destabilisierung der Landesregierung, ohne Blutvergießen und quasi im Handstreich zu erobern ist doch unvergleichbar besser als mit einer offensichtlichen Lüge und unter unzähligen Opfern im eigenen als auch im 'Feindeslager' einen mißliebigen Regenten zu beseitigen.
(Ok, die Einlassung war auch sarkastisch, denn eine gewisse Drohung durch
'Putinsches Muskelposing' war auch dabei )

Ich schätze die Lage so ein, daß die Ukraine das zunächst selbst regeln muss. Befürchte aber, daß dieses Land über Jahre hinaus keine stabile Regierung bilden können wird, weil da noch viel zu viel Uneinigkeit im Inneren über eine eigene Zukunft besteht?

Wie weit ist es eigentlich mit den Unabhängigkeitsbestrebungen in Bayern bestellt ?
**********henke Mann
9.667 Beiträge
Wie weit ist es eigentlich mit den Unabhängigkeitsbestrebungen in Bayern bestellt ?

Von mir aus dürften sie sofort unabhängig werden. Dann können sie wieder mit Talern bezahlen und ihre Kraftwerke mit Kuhmist betreiben.
Ganz persönlich hätte ich keine Angst, dass der Russe kommt - ich spreche die Sprache noch ganz leidlich und sie kochen entschieden besser als die Amerikaner.
*top*

Zu Putin und Obama habe ich den dummen Eindruck, dass hier die Maskenbildner ganz fleissig am Werk sind.
Der Eine ist der friedliebende und die Welt schützende Friedensnobelpreisträger und der Andere der machtgierige immer mit Waffen spielende Despot.
Die politischen und wirtschaftlichen Kontakte der EU zu Russland sind seit den 90ern von Jahr zu Jahr besser geworden und ich bin froh, dass unser Gas nicht aus den USA, sondern aus Russland kommt, denn von russischer Seite wurden wir noch nie zur Teilnahme an "Befreiungskriegen gegen die Achse des Bösen" gedängelt.
Nunja, angeblich will uns die USA ja nun durch Gaslieferungen aus dieser schlimmen Abhängigkeit befreien. (Wie sagt man so schön: Vom Regen in die Traufe.)
Tja und der Schachzug die Krim zu Russland zu holen ist wohl eher ein Wink mit dem Zaunpfahl zur Sache Nato Osterweiterung,
denn was sagt Wiki zur Nato:
(...Der Generalsekretär übernimmt somit eine Art Öffentlichkeitsfunktion, während der Supreme Allied Commander Europe (SACEUR) die Entscheidungsgewalt über die militärischen Operationen hat. ) Letzterer, der SACEUR ist seit 1951 bis heute ausnahmlos ein US Amerikaner.
Der Nato Osterweiterung in die Ukraine hat Russland wohl einen klaren Riegel vorgeschoben, denn wie man so liest ist das wohl nun auch der EU zu heiss.

Stimme übrigends auch @****e_H zu:
...hat sich ' Hr. Putin' weitaus größerer Intelligenz bedient, als es ein' Hr. Bush' jemals vermochte.
Einen Landstrich nach der selbstgewählten Destabilisierung der Landesregierung, ohne Blutvergießen und quasi im Handstreich zu erobern ist doch unvergleichbar besser als....

*******alm Paar
7.574 Beiträge
mal kurz........
.....wirtschaft, kapital, macht!
kapital macht wirtschaft?
macht wirtschaft kapital?

wirtschaft macht macht!

die dreifaltigkeit!

calm*wink*
Wirtschaft Nacht Macht
Ist so sicher wie

AMEN

In der Kirche....
macht Macht...
Tippfehler, sorry...

Wirtschaft macht Macht

Macht hat immer der jenige der über Kapital verfügt..
Da schließt sich der Kreis

Und die Moral der Gechichte?

Welche Moral...

Kapital, ist sie Bibel der Mächtigen..
@ardeur_ma kein Tippfehler
Wirtschaft Nacht Macht

Der Tipfehler ist gut und besser als die Korrektur.
Darüber könnten wir jetzt "philosophieren"
Die Korrektur sagt mir wenig, eigentlich nichts.

Könnte nur spekulieren, dass du meinst, dass sich alles nur ums Geld verdienen an der Ukraine geht?
Nee, glaube ich nicht.
Ich denke da will/wollte die NATO, also die USA dichter an den "Feind" ran,
um strategisch und wirtschaftlich die russische Nachbarschaft besser zu kontrollieren und auszusaugen.
Putin hat dem einen Riegel vorgeschoben.

Aber sag doch mal deine Meinung unverschlüsselt.

Zum Thema gibt es auch noch etwas in der Gruppe Russland.
Teilweise interessant, teilweise Joyübliches gegenseitiges hacken.
@wegweg
Ich habe wortwörtlich genau das gemeint, was du gerade gesagt hast

Bin mal zu 100 %
Deiner Meinung

Liliya
@wegweg Russland Gruppe
Mit der kann leider nix anfangen,..
Ich gehöre nicht zu den genannten Deutsch-Russen,
Aussiedlern.., oder wie sie alle heißen.

Ich gehöre zu den wenigen, die durch Zufall, Schicksal,. Nach Deutschland kammen. Da war ich schon 25.

Ich schaue mir ab und zu da rein,
Finde aber wie die Grammatik, als auch Ausdrucksweise..,etc., zum größten Teil traurig für die jenige, die die Deutsche Pass in den Ar....geschoben bekammen.., sind aber nicht im Stande die Sprache ihrer Vorfahren zu erlernen...

Es kostet den auch nichts, die Staat zahlt, und zahlt...

Liliya
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