Monogamie

Deine Denunziationen der landläufigen Fortschrittsgläubigkeit in allen Ehren, enthalten sie doch eine abgründige Abgeklärtheit. Vor 2000 Jahren waren Frauen schlichtweg das Eigentum ihrer Männer und waren ihnen auf Gedeih und Verderb völlig ausgeliefert. Menschen wurden als Sklaven geboren oder per Kriegsniederlage zu solchen gemacht und gingen als solche zugrunde, ohne dass es den geringsten Einwand dagegen gegeben hätte. Dass es keinen Fortschritt in der Moral geben könne, wie von Dir behauptet, relativiert die mühsamen Fortschritte, die es kostete, etwa die Indianer oder die Schwarzafrikaner überhaupt als Mitmenschen zu etablieren. Dein Privileg als Bewohner der "Insel der Seligen" erlaubt es Dir sehr wohlfeil, all diese unvollkommenen Fortschritte als "Illusion" zu erachten, was vom Standpunkt eines Menschen außerhalb dieser Sphäre mehr als frivol zu erscheinen vermag. Und schließlich kehrst Du zum Sermon von Selbstopfer und Egoismusverzicht zurück, mit dem noch jede Liberalisierung einkassiert wurde. Dass hier manche zur leicht durchschaubaren Rechtfertigung ihres egoistischten Interesses einen "Freiheitsdiskurs" eröffnen, macht Deine allgemeine Einberufung zum Dienst an einer Gemeinschaft nicht attraktiver, die immer dann, wenn man wirklich auf sie angewiesen ist, an das gnadenlos zugrunde liegende "Jeder für sich selbst" zu erinnern nicht müde wird.

Fangen wir mal Stück für Stück an:


Unterschätze nicht die Gesellschaft vor 2000 Jahren..... Sicherlich hatte die Frau in der Gemeinschaft nicht viel zu melden. Dafür war sie nicht zuständig. Das hätte die Mehrheit der Frauen damals auch nicht gewollt, sie hatten andere Ziele und Interessen. So willkürlich wie das hier dargestellt wird, konnte auch ein Mann nicht mit ihr umgehen. Auch die Frau konnte sich von dem Mann trennen, wenn der Mist machte. Nebenbei war die Stellung der Frau zu Beginn des Islam viel fortschrittlicher als man es glaubt. Übrigens sogar noch "fortschrittlicher" als heute. Der Mann konnte sich finanziell eine Trennung oft nicht leisten. Es gab Entschädigungen u.a. für:
• Die zusammen verlebte Zeit
• Die Geburt gemeinsamer Kinder
• Die Erziehung der Kinder (bis zur Trennung)
• Trennungsgrund, wenn der Mann Mist machte
• Entschädigungen für die Erziehung der Kinder (ab der Trennung)
Und das war für den Mann wesentlich teurer als heute..... Und einer alleinerziehenden Frau ging es genau so gut wie heute- schlechter als dem Durchschnitt.
Und ich wette, es gab damals nicht mehr Gewalt gegen Frauen wie heute......


Warum Krieg führen wenn man das auch durch Wirtschaft erreichen kann. Sklaven gibt es auch heute noch mehr als genug, nur wesentlich subtiler.


Nein, was du nicht sagst. Das aber auf der Welt jährlich mehr Menschen an Hunger sterben als die dunkelsten Schätzungen zu den Opferzahlen des 2. Weltkrieges bleibt da wohl etwas außen vor. Zum Glück ist das in Afrika oder Asien. Da ist ein Handeln nicht so wichtig. Was wäre, wenn die Hungersnot in Europa wäre......
Genauso das wir uns gegenüber nachfolgenden Generationen schuldig machen mit unserer Art mit den Ressourcen dieses Planeten umzugehen bleibt auch irgendwie unerwähnt.

Nichts von dem, was du geschrieben hast haben wir wirklich überwunden. Kann ja auch nicht anders sein, denn wir sind die gleichen Menschen wie früher, von den gleichen Gefühlen geleitet, mit der gleichen Denkweise (auch wenn sie sich im Laufe der Zeit anders ausformt). Wir haben nun unsere moralischen Desaster allenfalls durch Transformation außer Sichtweite des Alltags gebracht. Und das ist jetzt ein Erfolg, ja?

Im Relativieren des Leidens anderer Leute macht Dir jedenfalls niemand so schnell etwas vor. Bravo! Und dass Du genau weißt, was die Mehrheit der Frauen damals gewollt hätte, wow! Was für ein Wunder an archäologischer Einfühlung. Merkst Du überhaupt noch, was Du da so unaufhaltsam erzählst oder ist das der aktuelle Stand der Gruppe "Philosophie"? Der römische pater familias hatte das Lebensrecht über die seinen, und Deine Behauptung, die Frau hätte irgendwelche Rechte gehabt, ist bare Verdrehung. Was Du da beschreibst, ist höchtens das Privileg einiger Adliger im Kaiserreich gewesen. Aber Hauptsache, die Gesellschaft hielt schön zusammen und keiner machte, was er wollte! Das wäre ja das Allerschlimmste! Und wenn der Muselmann schon seine Frau klatscht, soll sie sich nur nicht beschweren, in El-Andalus wurden die Weiber ja noch hoch verehrt, sie sollen sich mal nicht so haben... Du filmst Dir die Welt schön zurecht. Aber lass Dich nur nicht aufhalten, wo auf dem Weg in die harmonische Gesellschaft gehobelt wird, fallen nun mal blutige Späne. Die nimmst Du gerne in Kauf, zumal Du nicht dafür hinhalten musst.

Dass Du zwischen der Sklaverei und den heutigen Ausbeutungsverhältnissen nicht zu unterscheiden vermagst, sagt weniger über die damaligen unmenschlichen Verhältnisse aus als über Dich. Und was es aussagt, ist nicht gerade vorteilhaft, aber für Dich zählt es offenkundig zur "Philosophie". Immerhin sind die Schwarzen nicht verhungert, als sie für den weißen Mann Baumwolle pflücken durften. Aber hey, auch sie sollen sich nicht so haben, seit ihrer Befreiung geht es ihnen doch so viel schlechter! Wenn da nicht der weiße Mann auf die Erhaltung der Ressourcen achten würde, ja, wo kämen wir dahin?

gibt es überhaupt einen zusammenhang zwischen monogamie und gesellschaft?
sehe ich die "gesellschaft" als ansammlung von schiffen, die unter einer gemeinsamen flagge von A nach B segeln, dann bleibt doch jedes schiff für sich ein eigener kosmos.
ob die crew nun schwul ist, polyamor lebt oder aus mönchen besteht, das spielt keine rolle.
wichtig ist nur, dass die crew ihr schiff händeln kann.

so ähnlich sehe ich die formen des zusammenlebens auch.


bis dahin gedacht

diA

ich seh die romantische zweierbeziehung schon als kleinste zelle im politischen system.
als beispiel:sagen wir ein hausprojekt oder ähnliches,viele menschen wohnen zusammen.ab und zu gibts plenum,um alles so zu organisieren,fragen zu klären...
nachm plenum gehen kai und ulli in ihre küche oder ins bett und unterhalten sich nochmal übers plenum.am end haben sie aufm nächsten plenum garantiert ne gemeinsame meinung zu etwaigen streitthemen,vielleicht bleibt ulli ja auch einfach gleich dem plenum fern,weils ja reicht,wenn der kai
da hingeht.
nun möchte man meinen,hm na da gehts jetzt aufm plenum effizienter zu,aber es ergeben sich nur unstimmigkeiten,es gibt gerede,der hat das gesagt und der blablabla
sachen die vorher im privaten ausdiskutiert wurden,fallen untern teppich...
und was macht eigentlich ulli?vielleicht lässt sich ulli danach alles erzählen,wobei wieder nur ein subjektives bild weitergeleitet wird und das spiel beginnt von neuem.

@****ub:auf welcher seite standet ihr denn damals in lichtenhagen?
achtet doch bitte auf eure wortwahl,damit mir solche gedanken nicht kommen müssen.danke

Es gibt keine Sippenhaft innerhalb der Gruppe "Philosophie"für den aktuellen 'Stand' (..welcher auch immer gemeint war..) eines einzelnen Mitglieds. Diese zitierte Verallgemeinerung weise ich aber im Namen der Gruppe als provokativ oder unüberlegt zurück.

Ich habe keinen Widerspruch zu diesem Post seitens der Gruppe gelesen. Wer schweigt, wird als zustimmend angesehen. Aber ich habe es immer noch als Frage formuliert und nicht als Verdikt, was mittels des sichelförmigen Symbols am Ende des Satzes kenntlich gemacht wurde. Deine späte Zurückweisung, mit dem von mir kritisierten Gedankengut versippt zu werden, nehme ich respectfully zur Kenntnis, betrachte aber Dein erstaunlicherweise tadelnd gemeintes "provokativ" als großes Lob. Das war von mir alles andere als "unüberlegt".

in ein zauberhaftes wochenende

ok, ist zwar leider off topic, aber muss wohl ?
Die Formel : Schweigen = Zustimmung gilt möglicherweise bei einigen Geheimbünden,
aber nicht in der Philosophie Gruppe.
Man möchte aus dem Schreiben ja gar nicht mehr herauskommen, würde man jeden geschriebenen Gedanken, dem man nicht zustimmt, beantworten, bzw. argumentativ widerlegen.

Es handelt sich um einen bis heute in vielen Fällen - etwa zur Feststellung einer Mitschuld - geltenden Rechtsgrundsatz, der meines Wissens auf das römische Zwölftafelgesetz zurückgeht. Qui tacet consentire videtur.


Gewiss. Man muss weder alles kommentieren, was einem mißfällt, noch hat man es durch das eigene Schweigen automatisch mitunterschrieben. Was man aber im öffentlichen Raum unwidersprochen und unkonfrontiert geschehen lässt, fällt auf einen moralisch zurück, so unpraktisch und sisyphosartig diese Implikation sich auch auswirken mag.

Diplomatie.
Der 'Stand', des immer noch nicht explicit dargelegten 'Was eigentlich' (vermutlich ist ein 'weltanschaulicher geistiger Standort' gemeint), eines domsub_18209 im Vergleich zu den anderen gleichbedeutenden 'Ständen' der Gruppenmitglieder ist nicht mal ähnlich.
Da der Vergleich aber auch als Frage gestellt worden war, kann man davon ausgehen, daß es sich dabei um eine rhetorische gehandelt hat, auf die der Fragende ohnehin keine Antwort erwartete.

Wenn Dir die einleitenden Worte "Relativierung des Leidens anderer" nicht explizit genug sind, kann ich Dir auch nicht helfen. Und nein, meine indirekte Frage an die Gruppe, die sich mit dem Namen "Philosophie" schmückt, war nicht rhetorisch gemeint. Ich habe ja auch schon eine Antwort von Dir erhalten, die nach einem ersten Versuch der Fassadenerhaltung "im Namen der Gruppe" anscheinend dahingehend lautet, dass Du Dir für die Mühe der Konfrontation mit solchen menschenfeindlichen Anwandlungen zu schade bist. Der Rest schweigt bislang größtenteils.

Na ja, heute würde Philosophie doch exorbitant konträr zur bundeseinheitlichen Gemütsverfassung stattfinden.
Die Gemütsverfassung die so beschrieben werden kann :

Heute werden die Baguettes gegrillt beim Caipirinha Wetter !

Das ist zweifellos wahr. Und das bisher im Felde unbesiegte Vaterland lenkt auch ab. Ich empfehle mich, und caipirinhabezüglich Cachaça Magnífica, das geht besser runter und macht nicht so einen schlimmen Kopf.

Wat soll dat denn?



P.S: Lichtenhagen war zu der Zeit sehr weit weg von meinem Wohnort. Ich war also nicht genötigt irgendeine Seite zu wählen. Ich weiß nur noch, das es wohl einen rechtsradikalen Hintergrund hat.
PSS: Das "braune" Gedankengut finde ich albern, genauso wie die Parteienverbote rechtsradikaler Parteien.

Wat dat soll, kann ich Dir sagen: Deine Vorstellung von verbindlichen Gesellschaftsregeln, von einem "moralischen Leitbild", das wohl praktischerweise nicht weit von Deinem eigenen Lebensmodell entfernt ist, und das Du am Besten bis ins Schlafzimmer hinein durchsetzen willst, läuft auf die Denunziation "egoistischer" Lebensweisen hinaus, die Deiner Vorstellung vom Allgemeinwohl zuwiderlaufen. Ich weiß nicht, wieviel Sinn es hat, Dir anzudeuten, dass es vielleicht einen Unterschied zwischen "Beziehungsanarchie" und Beziehungsanarchismus gibt. Deine grantigen Appelle an den Gemeinschaftssinn, der mit diesem erpresserischen Greinen gleich sein wahres Wesen offenbart, gehen mit einer gehörigen Wut gegen Abweichler und Unangepasste schwanger, die sich darin verrät, dass Du gegen individuelle, von Deiner öffentlichen Moral nicht abgedeckte Wünsche allergisch wirst und sogleich als maßlose Gier à la Ackermann oder Zumwinkel denunzierst. Ich traue Deinem Selbstlosigkeitsdiskurs trotz eigener Kritik am rücksichtslosen Konsumverhalten nicht einen Fußbreit über den Weg. Und weil es Deiner Argumentation gerade in den Kram passt, erklärst Du flugs in einem paar bequemer Nebensätze das Leiden von Sklaven und Ehefrauen, die wie Sklavinnen gehalten wurden, für nicht weiter beachtenswert und missverstanden, und es sei ja überhaupt zweifelhaft, ob sich der Mensch überhaupt ändern könne. Ich entnehme daraus keine anthropologischen Erkenntnisse, sondern nur Auskünfte darüber, dass Du Dich nicht ändern willst, was Dein gutes Recht ist, solange es Dir gelingt, kein Gesetz für die Allgemeinheit daraus abzuleiten. Deine Vorstellung von Liebe, Beziehung und Zuneigung ist durch und durch instrumentell, sie sind Dir kein Zweck, sondern Mittel, werden von Dir als sozial förderliches Begatten zur Stütze des Kollektivs erniedrigt, welches mir im Lauf Deiner Argumentation immer unsympathischer und unheimlicher wird. Doch Hauptsache, das "Bindemittel der Gesellschaft" hält! Du wirfst den "Egoisten" nicht ganz zu Unrecht vor, dass sie interessiert argumentieren, wenn sie für ihre "Freiheit" eintreten, doch Du verkennst Deine eigene Interessiertheit, die aus jeder Deiner Zeilen spricht und nichts als Angst vor der Freiheit bekundet. Dat ungefähr soll dat.

.....ist das eingangsthema, nicht egogamie!

thats it!

ich ein, oder mehrseitig?

Das es verbindliche Richtlinien gibt, ist doch logisch. Keine Gesellschaft kommt ohne Regeln klar. ist logisch->Logik->Verstand.

Bei Moral ist das was anderes. Moral ist nicht logisch, Moral muß empfunden werden. Jede Zeit hatte ihre eigene Moral. Und wenn zu dieser Zeit Die Tötung eines Menschen moralisch war, dann war dieses zu dieser Zeit eine moralische Handlung. Moral kann nicht unmoralisch sein. Wenn wir die "Unterdrückung der Frau" zu alten Zeiten als unmoralisch empfinden mag dies so sein, aber zu der Zeit war es moralisch. Moral entzieht sich der Logik. Nicht ohne Grund kennen wir das Wort "Doppelmoral". Moral mag mal mehr, mal weniger durch Logik inspiriert werden, aber dennoch ist sie nicht logisch, da sie auch auf Gefühlen und Emotionen beruht.
Mono oder Poly ist entweder moralisch oder unmoralisch, je nachdem welche Moral gerade herrscht. Das zieht sich durch alle Lebensbereiche. In den Augen eines alte Griechen (incl Platon/Sokrates) wären wir unmoralische Menschen, da unser Denken und Handeln von der Moral in Griechenland zur Zeit der beiden Philosophen abweicht. Auch Sokrates und Platon wären in unseren Augen unmoralisch, denn sie würden so einiges gutheißen, was wir als unmoralisch einstufen würden. So, wer hat denn nun Recht? Das ist das, was ich meinte: "Wir haben heute keine bessere Moral als früher, nur eine andere".

Soviel zum empfinden. Wo ich den Daumen drauflege sind aber logische Überlegungen:

Wie wirkt sich das neue Beziehungsmodell auf die Geburtenrate aus? Nicht weil die nur pimpern sollen um Kinder zu bekommen. Nein, ganz logisch gedacht: Wie sorge ich dafür das ausreichend Kinder geboren werden, damit die nachfolgende Generation nicht am daraus resultierenden demographischen Wandel kaputt geht?

Zweite Sache ist die Trennung. Je komplizierter die Beziehungsstruktur, umso komplizierter die Trennungsangelegenheiten. Was ist, wenn Björn sich von Heidi trennt, aber nicht von Marlen, und alle drei gemeinsam ein Haus während der Beziehung gebaut haben?
Sollte sich der Mann von beiden Frauen trennen, bekommen dann beide Trennungsunterhalt?
Auch hier: je vielschichtiger das Beziehungsnetzwerk wird, umso komplizierter werden die Trennungsangelegenheiten. Haus, Kinder, Unterhalt ist mit zwei beteiligten Personen schon manchmal ein Krimi. Wie wirds dann erst bei einer "multiplen Beziehung"............

Damit das mit der Polygamie praktikabel wird müssen wir uns ganz neue Gedanken um Besitz machen. Oder wir streichen das Wort "unsere" und belassen es bei meine und deine.Und jede offizielle Beziehung beginnt mit dem Gang zum Notar.

Das beides sind im Wesentlichen meine Gegenargumente gegen Polygamie.

Es sei denn, wir leben dann nur noch belanglos zusammen a la´: Wenn die Alte mir nicht mehr passt setze ich sie vor die Tür und hole mir eine neue.

... nun alle Beiträge gelesen zu haben:

Ich kann den ganzen Quatsch von Monogamie, Polygamie, Polyamorie usw. usf. nicht mehr hören oder lesen.
Im Leben geht es um etwas Anderes als um die Frage wer (s)einen Penis in irgendeine Vagina steckt bzw. stecken lässt.
Das ist doch im Grunde Kinderkram, (sofern bei diesem Spiel kein neues Leben geschaffen wird).
Nur mal als Input...
Lg
Gernot

jo,denkt mal
und dann denkt noch ein bischen weiter,das hat ,lieber vorredner,schon eigentlich mit allem zu tun.

Da in domsubs Weltanschauung Besitz und Besitzanspruch eine so dominante Rolle spielen, kann ihm für den Fall einer Auflösung, aus jedwedem Beziehungsmodell, eine geschäftsfördernde Idee angeboten werden:

Er sollte umgehendst versuchen seine Kinder zu verkaufen.

Gernot2

für die meisten menschen ist es ein essentielles thema,
wer wen wie lieben darf - oder sex haben
weil es viel mit dem lebensgefühl, eigenen werten und weltbild zu tun hat


mir gefällt das bild des zusammenlebens,
das diANaone gezeichnet hat



und für Netchayev und mitlesende,
die das schweigen zu manchen ansichten in beiträgen ähnlich empfinden:

ehrlich gesagt,
lese ich in diesem thema die beiträge von http://www.joyclub.de/my/2287905.domsub_18209.html nicht mehr...
warum - ist unter anderem in meinen 10 beiträgen zum thema zu lesen

nicht jeder will "schallplatte mit sprung" sein

Das mir das immer persönlich unterstellt wird........


Das Trennungsunterhalt wichtig ist sehen wir daran das es so viele Gerichtsverhandlungen mit diesem Hintergrund gibt.

Wer sagt, das das nur mit Besitzdenken zu tun hat, dem wünsche ich von Herzen, das er dann später mal mit Kindern (müssen ja nicht die eigenen sein) mittellos sitzen gelassen wird und aus dem ehemals gemeinsamen Haus geschmissen wird, weil der/die Partner neue Beziehungen eingegangen sind. Und dann komme ich vorbei und erzähle dir was von Besitz und Besitzanspruch.

Tut mir leid, wir können nicht im Werte-Thread uns über Gold/Währungen und ihren Wert unterhalten und konstatieren wie wichtig Werte sind für unser Leben, auch die finanziellen. Und hier ist jeglicher Wert in Form von Währungen sofort Besitzanspruch und Besitzdenken. Wenn du meinst erhaben darüber zu sein, dann spende doch mal deinen gesamten (!) Besitz, er ist dir ja nicht so wichtig und spielt in deinem Leben ja auch keine Rolle.

Und noch etwas, das hatte ich in dem Geld-Thread schon mal erwähnt. Praktikabel ist ein System nur dann, wenn es auch vor Mißbrauch geschützt werden kann und der Mißbrauch geahndet wird. Das sehe ich hier auch nicht.

Es ist egal in was für Beziehungsformen wir leben, nur funktionieren muss es. Und das wir hier uns nur auf die persönlichen Möglichkeiten fixieren wollen, und uns nicht darüber Gedanken machen wie wir mit Mißbrauch der neuen Freiheiten umgehen.

Noch etwas zu: Wer ist denn die Gesellschaft/Gemeinschaft?
Konsequenterweise müssten wir auch Gerichte ablehnen, denn diese urteilen im Namen des Volkes-ein anderes Wort für die Gemeinschaft. Nur denjenigen möchte ich sehen, der hier so großspurig die Gesellschaft in Abrede stellt und wenn er denn mal selbst (z.Bsp. durch Betrug) geschädigt wird dann nicht nach Papa ("im-Namen-des-Volkes") ruft.


Klar kannst du machen was du willst, dann musst du aber auch dafür gerade stehen wenn was passiert. Du kannst nicht alle Authoritäten in Frage stellen, aber bei einer Schädigung nach jenen Authoritäten rufen. Das hat für mich etwas Kleinkindhaftes (Papa, ich kann das ganz alleine, lass mich das alleine machen... vs. Papa, Horst hat mich gehauen, hilf mir!). Hier ist sie wieder die Schizophrenie im Denken.


P.S.: Ich habe bisher noch nicht über mein favorisiertes Beziehungsmodell gesprochen. Ich habe euch lediglich den Spiegel vorgehalten. Die Gegenargumente habt ihr selbst erschaffen. Ihr müßtet nur mal lesen, zu welchen Schlüssen man in den anderen Threads kommt und das hier mal implementieren.....

Wer meint, mein favorisiertes Beziehungsmodell ist monogam, der irrt gewaltig.......

das alles
und manches so intelligent
und einiges soagr noch mit Humor,
find ich spitze!
Julius