Was - wenn Geld seinen Wert verliert???

Das wäre dann aber ein geplantes Vorgehen .

ja, von dir dem marktteilnehmer... aber nicht von irgendeinem planwirtschaftler im zentralkomitee, der festlegt, dass die gesamte wirtschaftszone jetzt mit diesen hosen beglückt wird.

......die lücke zwischen zwei marktständen eine marktlücke?

@sweet_calm

- muss ja wohl …

@emergenz_st

Du kannst Gut argumentieren, ich sehe die Sache trotzdem anders …
Denn der Markt, danke an Kamelienschenke regelt nicht alles …

Genauso wie ich Denkfehler habe, gibt es bei Dir einige Denkfehler:

Nein, der Negativ Zinssatz ist das, was uns das Genick bricht … Wenn positiv und Negativ gleich wären, wäre es etwas anders.
Aber auch da: Warum müssen Menschen arm sein??? Wieso?

Schau Dir mal Kinder an … denen ist es egal, ob sie etwas besitzen oder nicht. Eigentum gibt es bei denen nicht. Nur wenn wir (ach so schlauen) Erwachsenen ankommen, bringen wir den Kindern bei, wie es geht … in der natürlichen Welt ist das nicht so vorgesehen … Nicht, wenn wir schon im Überfluss leben!


Falsch! Es verhindert, dass Menschen unter einer gewissen Lohngrenze leben müssen. Na klar macht es Arbeitsplätze auch kaputt, aber das ist nicht der Kern der Sache. Denn es geht niemals um Arbeitsplätze, sondern um Lebensqualität.
Nochmal! Wenn es kein Geld geben würde, würden wir nicht arm sein, sondern immer noch Reich.

Du versuchst ein System innerhalb des Systems zu ändern, damit es funktioniert …
In der Informatik (oder auch beim Bau) sieht man manchmal, dass das Vorhandene vielleicht einigermaßen funktioniert, aber irgendwann muss es mal abgerissen werden … damit man etwas neu baut, dass den Anforderungen besser entspricht und leichter zu pflegen, erweitern ist.
Ja, das neue System hat auch Nachteile und neue Fehler … aber die sind meistens schneller zu beheben, als veraltete Systeme, wo man nicht mehr genau weiß, was man machen darf …

Zurück zum Thema:
Was ist denn daran so schlimm, wenn Arbeitsplätze wegfallen?
In China ist es so, dass es Arbeitsplätze gibt … da springen die Leute auch aus den Fenstern, weil die Arbeitsbedingungen so mies sind, dass sich das Leben nicht mehr lohnt … auch gut - dann sind da noch weitere Arbeitsplätze frei …

Nebenbei meinte ich eigentlich die Arbeit, die anfällt, um das Geld zu zählen …

Eine schöne Anekdote, um verständlich zu machen, was ich meine:
Die sieben Zwerge, die einst Schneewittchen beherbergt hatten, waren nun wieder allein. Sie verrichteten Ihre Arbeit. Sie arbeiteten 5 Stunden am Tag … hatten Spass und immer wieder machte einer Schabernack …
Irgendwann fing ein Zwerg an, nicht mehr mit zur Höhle zu gehen und blieb Zuhause …
Nach fünf Tagen fragte ein anderer Zwerg, wieso er denn nicht arbeiten würde. Er erwiderte, dass er wohl arbeiten würde: Er zähle nach, wieviel Arbeit die Zwerge machen würden und kalkulierte, was noch übrig wäre … Er kam auf ein Ergebnis, dass die Zwerge noch mehr arbeiten müssten, dass sie Ihr Pensum nicht schafften. Das wollte dann der 2. Zwerg auch nachrechnen und beide gingen nicht mehr zu Arbeit …
Die 5 Zwerge mussten nun 8 Stunden arbeiten … hatten aber immer noch Spaß … doch der 3. Zwerg bekam von den beiden anderen Zwergen die Aufgabe, vor Ort die Arbeit zu messen …
Da diese Arbeit zu viel für eine Person war, brauchte man noch einen Boten, der diese Ergebnisse zu den 2 Anderen liefern musste … Da die Zwerge nun sehr sehr hart arbeiten mussten, um noch dasselbe Pensum zu schaffen, brauchte man einen weiteren Zwerg, die die letzten 2 Zwerge anspornen musste …

Verstehst Du, wohin das Ganze führt???

Es geht nicht wirklich nur ums Geld. Das Geld soll ein Tauschmittel sein - aber wir haben von allem so viel, dass wir es nicht aufbrauchen können.
Wir müssen es nur richtig sortieren … und dafür haben wir Computer und Internet, wo wir die Waren Wegschicken, transportieren usw. können …

Im Moment machen wir uns mit der Aufgabe, das Geld zu zählen, zu verwalten, zu investieren, zu planen, zu kontrollieren, zu horten und zu stehlen … so viel Arbeit, obwohl es gar nicht nötig ist. Wenn die Leute, die die Aufgaben mit übernehmen würden, die die anderen Haben, dann - sorry der Ausdruck - scheiß auf die wenigen Schmarotzer, die das System dann noch ausnutzen …
Im Moment arbeiten wirklich wenig Leute für uns Menschen - die meisten, die arbeiten tun nur etwas, damit das Geld sich vermehrt.

50% und mehr in einem Kaufhaus könnten entlassen werden, wenn es kein Geld geben würde. Die Produktivität würde trotzdem gesteigert werden!

Nein, wenn der Negativzins höher ist als der positive Zins … Und … Wozu??? Ich kapiere nicht wozu das so sein soll??? Im Ernst! Ich kapiere es nicht!

Aha … Durch Manipulation von Werten kann man keine richtige Entscheidung treffen …
So kann man den Ball hin und her werfen …
Fakt ist, dass ein Konzern immer Gewinn macht. Der Mensch will immer Sieger sein. Und wenn es die Möglichkeit gibt, wird er Doping benutzen. Der Staat versucht es nachzuweisen, aber die Leistungen müssen stimmen, also muss Doping genommen werden. Es wird danach gesucht, wie man das Doping nicht nachweisen kann … usw.

Ich bitte Dich … Wir leben nicht in einer Teletubby Welt. Geld in Egal welche Richtung bringt uns dazu, immer wieder nach Geld zu streben (schon Judas im alten Testament hatte das Problem )
In Nigeria wollte ein Typ nicht für einen Hungerlohn das Öl abpumpen … darauf hin sind die Leute mit einem Kampfhubschrauber hingegangen und haben das ganze Dorf platt gemacht.
Damit die anderen sich kein Beispiel daran nehmen …
Und wir freuen uns darüber, dass der Benzinpreis nicht steigt … Jupppiiiii (mit Pfaden Beigeschmack)

Flatrates sind im Moment noch Freiwillig - und Du siehst, wie sehr die Menschen es wollen. Kaum einer hat noch ein "Kommunikationsvertrag" ohne … und auch bei den Chinesen hat sich "All you can eat" so ziehmlich durchgesetzt …

Aber auch wenn …
Wieso bist Du so dagegen, dass das Geld abgeschafft wird? Wieso muss man arm sein? Wieso?
Und warum müssen dafür Menschen/Tiere und Natur sterben, nur wegen des Geldes … (noch nicht einmal einen Nutzen haben wir wirklich davon - denn Geld ist in der Natur nicht vorgesehen …)

Lieben Gruß und gute Nacht - hoffentlich ohne Albträume …
Kal

Dumm ist für ein Börsennotiertes Unternehmen die Erwartung der Anleger. Ein Unternehmen, welches 100% umweltfreundlich agiert, alle Mitarbeiter sehr gut bezahlt und auch sonst vorbildlich agiert, aber nur 0,5% Gewinn nach Steuern (Wachstum) hat wird an der Börse sich nicht halten können. Das Problem sind also unsere Erwartungen an ein Unternehmen. Wir erwarten von einem Unternehmen also, das es zum Zwecke seiner Gewinnmaximierung ökologische und soziale Schlupflöcher zu seinem Vorteil ausnutzt. Selbst das Erobern von Marktanteilen hat zur Folge, das ein anderes Unternehmen Marktanteile einbüßt. Auch so entsteht kein Wachstum.
Das einzige, was Wachstum ermöglicht, ist die Natur mit ihren Ressourcen. Und das hat diesmal wirklich nichts mit dem währungssystem zu tun. Da gebe ich dem Herrn Notfall mal recht.


Und nun noch etwas zum messianischen "freien Marktgeld":

Ein gravierender Unterschied ist die Wahrnehmung von Geld und Besitz. Die Frage nach Reichtum würde unterschiedlich beantwortet.
Ein Afrikaner vor Jahrhunderten hätte nach der Frage nach seinem Reichtum mit Ländereien, Frauen, Kindern, Ansehen und sonstigem geantwortet. Sein Beutel mit den Muscheln als Tauschmittel wäre nicht bei den Antworten gewesen. Es war halt nur ein Tauschmittel. Das Ansammeln von Tauschmittel wäre zur Entstehungszeit des Geldes völlig belächelt worden. Es war nur ein Tauschmittel für den Moment des Erwerbs oder Verkaufs.

Heute gefragt, wo geht der Blick als erstes hin? Richtig, auf den Kontoauszug. Auf Platz X kommen dann auch noch Besitztümer. Frauen gehören nicht mehr zum Reichtum. Kinder sind schon längst kein Gewinn, sondern ein Kostenfaktor und Ansehen ist nur dann von Wert, wenn es sich zu Geld machen lässt (bekanntes Gesicht in der Werbung).

Diesen grundsätzlichen Unterschied im Umgang des Geldes macht uns heute die Probleme, nicht das Währungssystem an sich. Aber das geht euch Marktfuzzies nicht in den Kopf. Schlimmer noch, man erhält die Aussage, der Markt regelt das.... Das ist das dümmste was man sagen kann. Wer ist überhaupt der Markt? Das Argument des Marktes geht nämlich davon aus, das Angebot und Nachfrage das unter sich ausmachen UND DAS DER KÄUFER WÄHLEN KANN, nur dann kann das mit der freien Marktwirtschaft funktionieren. 80% der Menschen auf diesem Globus haben kaum genug Geld zum Überleben. Die haben also keine Marktwahl. Nix mit Fairtrade-Bananen. Der Markt kann gar nichts richten, solange ein so großer Teil der Bevölkerung gezwungenermaßen keine Wahl treffen kann und mangels Geldes zu einer Entscheidung gezwungen wird.


Geld ist nur ein Werkzeug. Wenn ich mit dieses Werzeug als Hammer zum Scheiben einschlagen benutze, werden noch mehr Hämmer nichts an meinem Verhaltensmuster ändern.

Die hier im Thema gestellte Frage hat GAR NICHTS mit Marktfragen an sich zu tun, so wie das momentan hier teilweise passiert. Es ist eine gesellschaftliche Frage; "Wie nehmen wir Wirtschaft, Markt und Geld war?" etc.... Und zu dessen Beantwortung nutzt mir auch keine Einsteigerliteratur zu irgendwelchen anderen Themata. Wenn wir das gesellschaftlich geklärt haben, dann können wir uns unterhalten wie wir dieses mit welchem System implementieren. Dann lohnt sich vielleicht auch die Einsteigerliteratur, um zu sehen, was wir besser machen können.

aha... erklär mal. redest du vom negativen real- oder nominalzins oder geht es dir um die von der EZB angekündigten negativzins für die einlagefazilität um ihre deflationsängste zu beschwichtigen und das kreditgeschäft anzukurbeln?



ich versuch gar nichts. wie kommst du darauf?

bitte nicht als missachtung deiner gedanken auffassen, wenn ich auf die anderen punkte in deinem posting nicht eingehe (arbeitsplätze, zwerge, unproduktive tätigkeiten, nigeria, doping, gesellschaftliche probleme, usw.), aber dann sind wir komplett weg vom ausgangsthema.



bin ich nicht. ich glaube nur nicht, dass es funktioniert. wenn irgendwo eine gemeinschaft, stadt, ein land oder was auch immer ohne geld interagieren will, sollen sie es tun. ist mir egal.

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wirtschaftliches wachstum entsteht vorallem auch durch technologischen fortschritt. aber wie du richtig angemerkt hast, kommen wir da vom thema ab. ...obwohl es hier genaugenommen einen interesannten zusammenhang gibt zwischen dem positiven effekt des jährlich steigenden technologischen fortschritts und der inflationsrate.


stimmt, das war vermutlich so lange der fall, als man keine knappen güter als geld verwendet hat oder verderbliche güter (beispielsweise wurde häufig getreide verwendet, da es gut teilbar war). in nahezu allen kulturen hat sich aber unabhängig von einander recht bald edelmetall, wie gold silber, kupfer, etc. als geld etabliert. da machte das ansammeln durchaus sinn und wurde vermutlich auch kaum belächelt.


aha. also glaubst du, dass ein währungssystem wie das jetzige, welches ohne jegliche wertdeckung ist, welches ausschliesslich auf schulden basiert die nie getilgt werden können, die exponentiell wachsen und mit 100%iger sicherheit zum kollaps führen, uns keine probleme macht? ok.


stimmt. weil es sowohl nachweislich falsch ist als auch unlogisch. selbst ein 7 jähriges kind versteht, dass wenn ich kein geld erarbeite, nie etwas in mein sparschwein stecke, sondern mir ausschliesslich geld borge, es ausgebe, und mir wieder geld borge um die zinsen des vorher geborgten geldes zahlen zu können...usw. nie wohlhaben werde, sondern alles irgendwann wie ein kartenhaus zusammenbricht und armut die folge ist. und exakt so funktioniert unser aktuelles geldsystem.



die ausgangsfrage war: "was - wenn geld seinen wert verliert?" und im ausgangsposting kommen lauter dinge vor wie: produkte kaufen, dienstleistungen, transportkosten, warenwert, bruttosozialprodukt, handelsgüter, usw. ...das hat alles nichts mit markt zu tun, und geld sowieso nicht. klingt logisch.



ist klar. wenn ich gar nicht wissen will was geld genau ist, wie es entstanden ist, wie unser geldsystem jetzt genau funktioniert und warum daraus all die im ausgangsposting genannten probleme entstehen, sondern ich lieber darüber rede wie ich dinge wahrnehme (wirtschaft, markt, geld) von denen ich keine ahnung hab, dann brauche ich keine grundlagenliteratur.
so geht mir das beim schach auch immer. ich kenne weder die regel noch hab ich ahnung davon was da auf dem brett los ist, aber es genügt mir vollkommen alles richtig wahrzunehmen um die spieler und die folgen ihrer züge zu kritisieren.

Müsste es nicht formal richtig heißen:......wertvoller als der aufgeprägte Preis ?

Überhaupt scheint mir das eines der wesentlichen Dillemata im Zusammenhang mit Geld zu sein.
Der Wert eines Gutes (also auch ersatzweise :Geld) ist doch eine abstrakte, jedoch völlig subjektive Einschätzung des Einzelnen und bestimmt sich durch den persönlichen Nutzen.
Der Preis desselben Gutes hingegen ist auch eine abstrakte, jedoch objektivierte Festlegung für die Allgemeinheit.
Das kann doch schon theoretisch nie zusammenpassen und funktionieren.

Ach, du hast doch keine Ahnung.....

absolut korrekt und sauber analysiert!


es ist weniger eine festlegung, eher ein angebot. nicht umsonst sind preisverhandlungen üblich (auch wenn in unserem westlichen kulturkreis nicht gern gesehen).

vereinfachtes beispiel:

du willst ein kuh kaufen und gehst auf den markt. dort gibt es verschiedene händler und du findest einen der eine kuh anbietet die deinen vorstellungen entspricht. du schaust dir die kuh genau an und überlegst, dass sie dir 1 goldstück wert wäre (also rein subjektives wertempfinden). der händler will aber 1,5 goldstücke. jetzt kannst du rumlaufen bis du eine ähliche kuh findest, die dir für 1 goldstück verkauft wird oder aber du kannst verhandeln. lässt sich der händler darauf ein, hat alles für jeden einen anderen wert, aber dennoch sind beide zufrieden. dir ist die kuh mehr wert als das eine goldstück, sonst hättest du es nicht eingetauscht. dem händler ist das goldstück mehr wert als die kuh.
alle werte sind subjektiv.

.......ein guter verkäufer ist derjenige, der einem bauern mit nur einer kuh eine melkmaschine verkauft und die kuh als anzahlung mitnimmt!

that the way...............

namd

Das war aber jetzt ein wachstumsfeindlicher Kommentar.

Dem ist nur entgegenzuhalten:
Ein guter Bauer ist derjenige, der die Melkmaschine bar bezahlt und sich das Geld dafür vorher im Keller selber druckt.

......er verscheuert die kuh einem bauern, der eine melkmaschine aber keine kuh hat und nimmt die melkmaschine................

das nennt man wirtschaftskreislauf!

namd

Richtig interessant für das Thema wird es doch erst unter der Annahme, daß der findige Vertreter dem Bauern, der 3 Kühe hat, auch 3 Melkmaschinen verkauft.
Dabei ist es schon unerheblich, ob er eine Kuh als Anzahlung mitnimmt.

Nochetwas könnte der marktkritische Beobachter unterstellen: Es geht darum, zu verhindern, das zuviel Geld bei der falschen Sorte Bürger deponiert werden kann.

Hat zwar bei genauer Betrachtung nichts damit zu tun, wird emergenz gleich einwenden. Hat er Recht...... und rammt sich damit gleich das Messer selbst in die Brust. Denn dieses Werbe und Marktverhalten (z.Bsp. Microsoftpolitik) stellt mich vor eine Frage: Wie kann man eine Marktwirtschaft toll finden, die von der Vielfalt der Angebote lebt, aber alle Marktteilnehmer versuchen eben genau jene Vielfalt wenn es irgend geht zu verhindern und ein Monopolstellung zu erreichen.
Marktwirtschaft kann in der Realität keine Vielfalt erzeugen, nur auf dem Papier. Sobald Unternehmen ein Oligopol bilden können, werden sie mit aller Macht neue Unternehmen torpedieren und die für den Markt so wichtige Vielfalt zerstören. Wir sehen das in der Industriebranche (Strom, Sprit), bei der deutschen Bahn (keiner der anderen deutschen Bahnunternehmen hat gleiche Chancen wie de dt. Bahn), Bei Betriebssystemen für Computer und im Bankenwesen fängt es auch schon an. Das setzt sich bei der Geldpolitik fort, die eben dem Kapital folgt, nicht den Menschen.
Es setzt sich auf der anderen Seite fort. Hat sich erstmal ein Oligopol aufgebaut, bestimmt das Oligopol wie der Hase läuft, und nicht mehr der Markt. Ich habe noch nie eine Rabattschlacht an der Tanke gesehen......



Wie kann ein Wirtschaftsmodell erfolgreich sein, bei denen die Marktteilnehmer danach streben die Grundlage desselbige zu zerstören wenn es irgend geht? Und Geld wird ja immer zum Sklaven des Wirtschaftsmodells. Gesundes Wirtschaftsmodell- da gehts dem Geld tendenziell besser. Krankes Wirtschaftsmodell- da gehts dem Geld schlechter.

nicht nur du. das taucht in jeder diskussion zum thema auf. ich finde das immer sehr befremdlich. kein unternehmen kann seine kunden zwingen seine produkte zu kaufen. es ist immer eine freiwillige entscheidung (ja ich weiss, jetzt geht bei einigen reflexartig die rote monopol-warnlampe an). obwohl es eine freiwillige entscheidung ist und es sich nur um ein angebot handelt, wir unmengen energie in das beschimpfen der bösen werbung gesteckt.
seltsamer weise scheinen die aspekte, die wirklich zerstörerisch sind, die uns mit gewalt aufgezwungen werden, die uns unserer arbeits-/lebensleistung und unseres eigentums berauben, wo wir betrogen werden, die ganze volkswirtschaften und menschenleben vernichten... all das schein kaum jemanden zu interessiern, selbst wenn es offen vor uns liegt.



umgekehrt wird ein schuh draus. weil im jetzigen geldsystem der wertverlust des geldes so stark ist (genau genommen hat es gar keinen mehr), wird auf einen schnellen geldumlauf des "frischen geldes" gedrängt. und zwar immer aus richtung der gelschöpfung hin zum endverbraucher. wertloses geld muss in der geldschöpfungskette so schnell wie möglich gegen werte und leistung getauscht werden.



wird er nicht. weil du ja nicht über "markt" diskutieren wolltest und das angeblich alles nichts damit zu tun hat

Mitnichten kaufen wir freiwillig. Die wenigsten Menschen nutzen objektive Kriterien, um ihre Käufe zu tätigen, insbesondere die, die am meisten denken, sie täten es.

Wenn Werbung keinen Effekt auf uns Konsumenten hätte, würden Firmen nicht Milliarden in Werbung stecken.

wurde dir jemals eine pistole an den kopf gesetzt, dir mit gefängnis oder repressalien gedroht, damit du ein produkt eines unternehmens kaufst?



korrekt, es sind immer subjektive kriterien und meist sogar reine emotionskäufe. aber es ist kein zwang.


niemand hat bestritten, dass werbung einen effekt hat. wenn eine frau vor mir die bluse öffnet hat das auch einen effekt, aber niemand zwingt mich ihr angebot anzunehmen.

... hat keine Taschen.

Natürlich ist eine idealtypische Marktwirtschaft mit hundertprozentig rationalen und informierten Marktteilnehmern was schönes. Aber sie ist eben idealtypisch.

Und: ich muss feststellen, dass mir noch immer die Information fehlt, woher nichtstaatliches Geld kommen soll und wie dessen Wert bestimmt wird.

Keine Pistole, aber durch Manipulation machst Du Sachen, die Du nicht willst - Du hast dann keine Wahl … nur so (Würde gerne mehr schreiben, habe aber leider viel zu tun )

Lieben Gruß,
Kal

Dein Aufwand zur Geldentwertung !

Jan Becker hat einen schönen Versuch dazu gemacht: Ein Supermarkt mit über 5000 Produkten, zwei Probanden sollten zehn Produkte in den Einkaufswagen legen. Er hat den Supermarkt vorher mit ausschließlich in der Werbung genutzten Mitteln präpariert. Ergebnis: neun von den zehn vorausgesagten Produkten wurden gekauft.
Wir werden massiv durch Werbung beeinflusst.

Ich lebe von Dienstleistungen in verschiedenen Formen im Moment ( , und - manchmal habe ich aber auch das nötig: und ) …

Da frage ich mich, was und wofür soll das gut sein …

So, jetzt aber …

Lieben Gruß und schönes Wochenende …
Kal