Der Ärger mit der Sterblichkeit

kleines Beispiel:

Pluie hat sich verlaufen und fragt nach dem Weg. Ein Passant erklärt den Weg. Doch halt! Hat er auch Beweise das der aufgezeigte Weg richtig ist? Das Mindeste wären doch Telefonnummern von Menschen, denen er den gleichen Weg erklärt hat.

Nun gibt es limitierte Möglichkeiten. Nichtglauben- und weiter irren. Oder glauben- und vielleicht ans Ziel kommen. Oder ein wenig glauben und nur ein wenig weiter kommen. - Ja natürlich hat der Glauben ein massiven Einfluss auf unser Handeln, wie man an dem Beispiel sieht. Der Mechanismus ist der gleiche wie bei allen anderen auch. Glauben funktioniert ja immer gleich. Egal ob religiös oder nicht.

Nicht nur mit dem Tod ist es noch verschärfter. Ich muß (!) glauben. Warum: Sobald ich mir über den Tod bewußt werde habe ich auch eine Vorstellung von ihm(*). Ich glaube das es mit dem Tod folgendes ............... (bitte ausfüllen) auf sich hat.
Ich habe von allem, wessen ich mir bewußt bin und werde eine Vorstellung, zwangsläufig. Auch wenn diese Vorstellung nur äußerst bruchstückhaft ist. Und diese Vorstellung ist nichts weiter als eine Annahme- eine Vermutung- ein Axiom- ein Glauben.


Ich kann glauben (!), das mit dem Tod alles vorbei ist. Ich kann glauben, das ich nach dem Tod mit 40 rosa Elefanten Ballet tanze und damit im Jenseits auf Welttournee gehe. Ich kann glauben, das ich eigentlich gar nicht tot bleibe- da ich sofort wiedergeboren werde, und sei es als Fliege. Ich kann glauben, das ich dann so wunderschön bin, das die heilige Jungfrau Maria mit mir Kinder haben will. Ich kann glauben, das 70 Jungfrauen (korrekterweise Weintrauben........) auf mich warten sobald ich den Zünder der Bombe betätigt habe. Ich kann glauben, das im Himmel nur Zeugen Jehovas sitzen, und zwar nur 144000 (Das Essen reicht sonst nicht).

Das was ich nicht kann, ist nicht zu glauben. An was auch immer...... Allein dadurch das ich mir des Todes bewußt bin, und dadurch zwangsläufig eine Vorstellung vom Tod habe.




*= Hätten wir keine Vorstellung vom Tod, könnten wir die Frage "Bist du jetzt schon tot?" nicht beantworten, weder mit ja, noch mit nein. Schon allein: Tod=Ende des bisherigen Lebens ist eine Vorstellung vom Tod. Erst recht: Mit dem Tod ist alles vorbei, da nicht bewiesen ist, das es weiter geht.

Widerspruch.

Du sprichst immer vom Tod und meinst das, was nach dem Tod sein wird.

Das, was nach dem Tod sein wird, ist die Abwesenheit von Leben. Das kann ich einfach mit Worten beschreiben, aber genau das kann ich mir eben nicht vorstellen, weil es außerhalb meines Erfahrungsbereiches liegt. Ich kann mir nicht vorstellen, nicht zu sein. Das habe ich noch nie erlebt.
Alles andere, mit Elefanten und so, halte ich für Mumpitz.

Und weil die Abwesenheit von Leben, Raum und Zeit nicht vorstellbar ist, glauben die Menschen die absurdesten Geschichten von Göttern, Seelenwanderung und Wiederauferstehung.

Natürlich hat die Philosophie ein Wissen vom Tod. Ein Wissen das sich seit der Bewusstseinsentwicklung im Menschen ebenda als Gedanke, Idee, Überzeugung, Erkenntnis, .....als Wissen festgesetzt hat und strikt definiert werden kann.
Der Tod ist das Ende des Lebens. Punkt.
Das braucht der Mensch nicht zu glauben, das weiß er. Tot ist tot und kann nicht wieder lebendig werden, sonst wäre es per def. nie tot gewesen.
Und dieses Wissen um den Tod kann die Lebensführung bewusst, aber nur innerhalb begrenzter Parameter, beeinflussen. Es lässt sich das Lebensende wissentlich früher herbeiführen und auch die Art und Weise wie dieser, als Suicid bezeichnete, Vorgang abläuft lässt sich begrenzt festlegen.
Normalerweise überlässt der Mensch diesen Vorgang jedoch mehr oder weniger dem Schicksal . Weil der Tod eine gerichtete Kausalität des Lebens an sich ist, spielt er als Vorwand auf die Art und Weise zu leben keine Rolle.

wäre dieser kleine Unterschied, diese Veränderung des Bewusstseins,

die uncle_H sehr schön beschrieben hat, systemrelevant?

DeltaSagittarii

DeltaSagittarii,
jetzt verstehe ich aber diese Frage nicht.
Könntest Du bitte noch näher erläutern ?

Was ist systemrelevant?

Oder besser, was könnte nicht systemrelevant sein, wo doch alles ein System ist?

Na. kannst du das beweisen? zumal:


Unser Gehirn arbeitet mit Verweisen, Links. Schon allein das Wort "Tod" ruft in unserem Querverweise auf. Ich gehe soweit, das das Wort Tod wie auch alle anderen Begriffe in unserem Gehirn ihre "Identität" durch das "Muster" der Querverweise erhält. Und das Muster ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich, übrigens wie bei jedem Wort. Das ist es ja was uns die Kommunikation so erschwert. Wir mögen das Wort übermitteln. Um aber vollkommen verstanden zu werden, müssten wir nicht das Wort übermitteln, sondern eigentlich das Muster der Querverweise in unserem Gehirn zu diesem Begriff.

Wenn ich sage "Tod", meine ich die gesamte Zeit nach meinem Ableben. Ich mit meiner Linkstruktur in meinem Gehirn kannte bisher noch nicht einen Unterschied zwischen 0 Sekunden "nach dem Tod" und 4 Sekunden "nach dem Tod". Der Tod ist somit für mich kein Moment, sondern die Zeit ab dem Moment des Ablebens.
Wenn ich dein Muster aufnehme bekomme mit meinem "System" verbale Schwierigkeiten. Der Satz: "Johann Sebastian Bach ist tot." wäre ja dann falsch, da sein Tod ja schon lange vorrüber ist. Und was ist er dann jetzt?

Scheint mir nicht plausibel. gibt es zwei Arten von Tod? Den Tod als Moment in der Zukunft eines jeden Menschen und den Tod als Zeit für bereits Verstorbene? Gibt es die Vorstellung von Zeit nach dem Tod nur weil es auch eine Zeit nach dem Tod bereits verstorbener gab/gibt?



Das finde ich schwierig, eben wegen jenen "Nahtoderlebnissen". Es gab schon mehrere Menschen, die in der Pathologie o.ä. wieder aufgewacht sind. Ich habe auch so einige Probleme, diese Nahtoderlebnisse in mein "Weltbild" einzuordnen. Was ich weiß ist, das sie eine mächtige Lücke reißen, entweder in die Definition vom Tode oder dem Tod selbst.

Ich versuche mich hier im Moment in einer strikt philosophischen Vorgehensweise.
Zusätzlich zu der schon erwähnten Def. von Tod müsste für 'Nahtod' eine eigene spezielle Definition gefunden werden.Diese hat jedoch keinerlei Bezug zur originalen.

Nahtod ist ein seltenes Phänomen, für das selbst die Medizinwissenschaft keine hinreichenden Erklärungen liefern kann.

Unter philosophischen Gesichtspunkten hat ein Nahtoter Bezug zum Leben. Einen Grenzgänger kann es aus Gründen der Logik hierbei nicht geben.

Die Esoterik ist eine Disziplin, die sich mit Phänomenen beschäftigt und diesen eine Existenz zuschreibt, ohne sie beweisen zu müssen, können, wollen...

In dem Thread geht es doch darum, ob das Wissen über die Sterblichkeit und den Tod einen Unterschied für die Art, wie wir leben (unabhängig davon, dass wir wahrscheinlich sterben werden) macht. Dabei wurde in der Eröffnung angemerkt, dass manche unserer Verhaltes- und Sichtweisen etwas damit zu tun haben, dass es verschiedene (einflussreiche) Gesellschaftsstrukturen gibt, die ein Interesse daran haben, aktuelle (altbewährte) Glaubenssätze nicht zu ändern.


Ohne genauer zu definieren über welche Parameter uncle_H nachdenkt oder spricht (außer er meint Selbstmord, wäre ein für die Masse der gesamten Menschheit relevanter Parameter) hat er mit seiner Argumentation zumindest eine solide Basis gelegt, dass es Parameter geben könnte. Manchmal sind scheinbar unbedeutende Parameter so relevant dass sie wirkliche Veränderung herbeiführen, Beispiel "Theory of broken windows" - das verstehe ich unter "systemrelevant".

Darauf zielt meine Frage ab
DeltaSagittarii

Ich schrieb ausdrücklich über die Parameter des Sterbens, also Zeit und Art und Weise den individuellen Tod herbeizuführen(= Selbstmord, euphemisierend Freitod)


Nicht wahrscheinlich sterben, sondern in der größten, stärksten und sichersten Gewissheit der Menschheit sterben werden.
Der Ausdruck wahrscheinlich ist Teil einer Hoffnung des Lebens und unsichere Illusion.

Das Wissen um den sicheren Tod steht in keinem Zusammenhang mit der Lebensführung.
Um den Gedanken zu erklären: Zu gesichertem Wissen gibt es keine Alternative, bzw. die Alternative wäre ...Nichts und insofern ist eine alternative Lebensweise auch Nichts.

http://www.joyclub.de/my/2287905.domsub_18209.html

eine wikipedia-antwort auf deinen beitrag:



beispiele:
wenn ich "bibelgläubiger christ" bin, dann werde ich mich während meines erdenlebens
an die 10 gebote halten, damit ich später in den himmel komme -
wenn ich an wiedergeburt glaube, dann werde ich für gutes karma sorgen -
das hat aber uncle_H alles bereits pointierter geschrieben...
wenn ich atheist bin, dann kann ich mich für hedonismus oder stoa oder... entscheiden.

in der westlichen welt entscheide ich als individuum,
was ich aus dem wissen um meine sterblichkeit/die endlichkeit meines seins in dieser form mache...
in vielen bereichen der erde ist es die "allmächtige" religions- oder gesellschaftsstruktur,
die entscheidet, in welche kaste ich hineingeboren bin oder welche stellung ich als frau in der gemeinschaft habe...

also haben wir "philos" es verdammt gut -
oder wiederum den fluch
unseren sinn des lebens selbst zu entdecken

sollte hier die ganze Diskussion über

gehen und um das Wissen darum und wie diese beiden Komponenten sich bedingen.

Gibt es dafür einen Beweis?

und - auch wenn das bis heute immer so war (im Großen und Ganzen auch so bleiben wird) - verändert sich die stochastische Wahrscheinlichkeit für den Zeitpunkt des Todes deutlich. Hätten wir heute genau vor einhundert (100) Jahren, also am 13.06.1914 über dieses Thema geschrieben, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass ein Teil der Gruppe nicht mehr vor dem Rechner sitzt nicht schlecht.

Wenn der Mensch über Erfahrungen verfügt, wie er sein Leben verlängern kann, wird eine bestimmte Gruppe der Menschen alles tun um das umzusetzen, egal ob es sich um Nahrung, Schlafzeiten, Reisen oder Sexuallverhalten dreht.

Lebenserwartung vor 100 Jahren


Wie hoch die tatsächliche Lebenserwartung sein könnte, ist gerade noch unklar. Ein Alter von 120 Jahren (habe ich mal gelesen) wäre zum aktuellen Zeitpunkt auch biologisch nicht unwahrscheinlich für unseren Körper.

Übrigens, das spannende an der Statistik oben ist, dass es natürlich normal ist, dass die Lebenserwartung im ersten Weltkrieg sinkt - die Lebenswerwartung aber schon seit 1911 (also drei Jahre früher) das sinken begonnen hat, obwohl ansonsten seit 1800 die Lebenserwartung gestiegen ist.

Macht das Wissen über den möglichen Tod einen Unterschied? In alten Naturvölkern soll es Menschen geben, die den Zeitpunkt ihres Todes ohne Einwirken von Außen herbeiführen können - durch Beschluß.

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es einen Zusammenhang zwischen Wissen und Tod gibt.

Auch, wenn statistisch wesentlich häufiger, finde ich den Freitod in dieser Diskussion genauso hilfreich, wie das Phänomen Nahtod.

DeltaSagittarii

@***er:


Dann liegt pue ja falsch...... willst du das ?

Pue schrieb, das der Tod der Moment des Ablebens ist. alles andere ist die Zeit NACH dem Tod. Und darauf bezog sich mein Post....


Wir müssten uns schon einigen.......

Ist der Tod ein Moment oder ein Zustand?

tot sein, ist auf jeden Fall unlogisch.
Müsste mal geändert werden.

bedeutet aber, wir brauchen ein komplett neues Wort für den Zustand der Personen die bereits auf dem Friedhof vergraben sind. Wenn sie nicht mehr "tot sind" was sind sie dann?



Vorschlag:
halak

ich halake
du halakst
er halakt....

Ist "halak" der Infinitiv?

Tot sein geht schon in Ordnung. Tote Materie ist tot: ist ist sein.


Der Duden schreibt, Tod ist:


Der Zustand nach dem Tod ist tot. Der Tod ist der Übergang von lebendiger zu toter Materie.



Domsub:

Das beweist sich selber aus der Definition von Tod.



Ich habe ernsthafte Schwierigkeiten mit der Frage. Sie kommt mir immer hypothetischer vor.
Ich probiere es mal anders herum: Wüsste ich um meine Unsterblichkeit, dann wäre ich nicht ich, sondern ein anderer.
Warum?
Weil ich keine Angst vor dem Tod hätte. Wenn ich aber keine Angst hätte (wovor sollte ich dann überhaupt Angst haben), wäre ich ein Lebewesen mit völlig anderen Eigenschaften, ein System außerhalb der mir bekannten Natur. Was sollte ich darüber aussagen können?

Mein Wissen über Tod und Sterblichkeit ist mit meinem realen Leben verknüpft. Wüsste ich nichts über den Tod, dann wüsste ich auch nicht was Leben ist. Wir hätten den Begriff Leben gar nicht erfunden ohne einen Begriff vom Totsein.

Wie ich es auch drehe, macht die Frage für mich keinen Sinn. Sie bleibt hypothetisch:
Wüsste ich um meine Unsterblichkeit, wäre ich nicht ich. Wüsste ich nichts von Sterblichkeit und Tod, dann wäre ich auch nicht das, was ich bin.


Fazit, es änderte etwas am "wir", aber nicht am "wie".

Naja, wenn du schon ein anderer wärst, warum soll sich das nicht auch in deinem Handeln wiederspiegeln? Und wenn du anders handelst wird das auch Auswirkungen auf das "wie" haben. Denn, so denke ich, das Handeln hat seine Ursache im "wie".

ist das endgültige Ende des Seins -jedoch relativ, da nur auf das betreffende
Lebewesen bezogen. Für dieses existiert auch keine Zeit (mehr).

Dies in Zweifel zu ziehen aufgrund bestimmter Anpassungen, ist reines Wunschdenken. Auch hier findet die Wissenschaft Antworten.

Beispiel ist der Zeitlupeneffekt in lebensbedrohlichen Situationen.
Der hier schon zitierte Prof. Lesch hat darüber auch schon eine Sendung
gemacht.
Ich war dafür dankbar, weil so erklärt wurde, was ich Jahre zuvor selbst
erlebt hatte. Nur ist die Erforschung schwierig, da man ja nicht einfach
lebensbedrohliche Situationen zu Forschungszwecken initiieren kann...

Was soll ich darüber spekulieren, was ein anderer als ich anders täte? Das ergibt einen Sinn.

Schon wenn sie tot sind, sind sie gar nicht.

Das sieht ein Archäologe anders...... die schönen Knochen...


Ich verstehe worauf ihr hinauswollt. Allerdings "versagen" viele Begriffe und machen uns die Erklärung schwer....


Jetzt könnte uncle postitulieren: Die Knochen gehören nicht zu unserer Existenz.

Darauf müsste ich fragen: Im "lebenden Zustand" aber schon? Oder gehören die Knochen jetzt schon nicht mehr zu mir?


Bei keinem Thread bisher waren unsere gewählten Worte derart ungeeignet wie bei diesem. Der Tod scheint auch sprachlich eine Barriere zu sein....

Stimmt jetzt wo du es sagst.
Da versagt die Religion aber ganz schön. Wenn der body und auch beide Mittelfinger in der Erde verrotten, womit soll ich denn dann an die Himmelspforte klopfen ?

Steine sind tot.