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Strukturalismus

@pue
Ich bin mir ebenso unsicher, ob denken dem Unterbewusstsein zu zuordnen ist. Obwohl man von unbewussten Denken manchmal spricht. Bewusstes und unbewusstes Denken als Dualität ergibt sprachlich sicher einen Sinn. Wir fühlen bewusst und unbewusst. Auch diese Dualität ist ja gegeben.

Ideen und Einfälle, also auch Assoziationen und damit komplexe Operationen der Verknüpfung in unserem Geist, finden unbewusst also im Unterbewusstsein statt Mancher hat so eine Lösung eines schwierigen Problems gefunden (im Gegensatz zu bewussten heuristischen / systematischen Lösungen). Das spricht dafür das unbewusste funktionieren des Geistes dem Denken zuzuschreiben.

Von Wörtern und Zeichen, die eine Melodie ergeben kann man durchaus sprechen, wenn man an Dichtung denkt. Manchmal singt man ja auch Schlagertexte oder so etwas wie '...da da da...'... Man raunzt und pfeift, zwitschert und grunzt. Man sagt hau ruck oder uff, alles das hat eine Bedeutung, weil es - in einem Kontext - verstehbar ist- in anderen Kontexten dagegen sicher nicht (aber da ist auch ein logischer Satz ggf. nicht zu verstehen).

Das ist aber nicht das Feld der Philosophie (was keine Kritik sein soll). Oder aber doch, wenn es um die Analyse des Sprachgebrauchs geht und wenn wir Sprache dabei (davor) definieren.

Ein Muster ist ein Bild, eine bestimmte Form einer Vorstellung. Es vermittelt den innerlich sichtbaren Gedanken oder verstärkt ihn zumindest.
Man kann Denken im klassischen Sinn – im Sinne von Nach-Denken als Weg zu Erkenntnis in der Antike – als einen hochbewussten Vorgang des Gegenüberstellens von Ideen auffassen. Hier läge die Betonung auf >hochbewusst<. Heute würde man jedes Nachdenken über eine bestimmte Sachlage auch als bewussten Vorgang bezeichnen, bei dem eine Frage beantwortet werden soll. Beispielsweise könnte ich bei der Erstellung einer Einkaufsliste den Bestand im Geiste durchgehen, und mir würden fehlende Dinge einfallen, weil ich meine Erinnerungen der letzten Stunden oder Tage aufrufe.

Beim Verfassen von Texten geht es mir meist anderst; zum Teil schöpfe ich aus meinem schier unüberschaubaren Unbewussten, das anscheinend unausgesetzt im Hintergrund vor sich hinexistiert und sich durch gewisse zufällige Begebenheiten mit bestimmten Bildern, Gefühlen und Erkenntnissen etwas mehr in den Vordergrund bewegt.

Übrigens; hier nenne ich nochmal die Birkenbihl, die an einigen Stellen erwähnt, daß es eine auf Experimenten beruhende und allgemein anerkannte Berechnung gibt, nach der das Bewusste und das Unbewusste in einem Verhältnis von 1:700 000 stehen. Bildlich gesprochen wäre das eine Strecke von 15 Millimetern Bewusstsein und eine Strecke von 11 Kilometern Unbewusstsein.

Man kann also davon ausgehen, daß, was immer man auch tut, der eigentlich bewusste Vorgang ein verschwindend kleiner Punkt im Unbewussten ist, der mit der Taschenlampe des Bewussten angeleuchtet wird.
**e Mann
2.564 Beiträge
Volle Zustimmung meinerseits.
Sollte all das zutreffen, hätte es umwälzende Konsequenzen für unsere Selbstsicht. Wir funzelten mit einer Minileuchte im Irgendwo herum und sähen eine vermeintliche Wahrheit in einem unüberschaubaren Meer von Wahrheiten. Das ist schon eine bedenkliche Einsicht.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
...umwälzende Konsequenzen hätte es doch nur für jene Selbstsichten, für welche die Erkenntnis (das Zutreffende) eine konträre zur bisherigen darstellt.
Die Selbstsicht, welche schon von vorneherein das von Birkenbihl kolportierte Verhältnis von Bewusstem zu Unbewusstem als eine realistische Auffassung annahm, fühlt sich doch eher bestätigt. Was wiederum keine umwälzende Konsequenz ist.
**e Mann
2.564 Beiträge
Für mich hat es direkt keine Konsequenzen, müsste es aber, wie schon oft von mir beschrieben, für die Schuldfrage und das Strafgesetzbuch haben.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Strukturveränderungen
ät pue: Wenn man von dem zuletzt ins Spiel gebrachten Größen-, Kräfte-, oder Machtverhältnis zwischen Bewusstem und Unbewusstem im Menschen ausgeht, desgleichen das Bewusste als einziges von beiden zum Ändern determinierte 'Mittel'
betrachtet, so ist nicht davon auszugehen, daß selbst eine umwälzende Änderung im Bewusstsein dem Unbewussten gerecht wird. (wegen der angenommenen Größenverhältnisse)

Eine weitere These: Im allgemeinen Dafürhalten menschlicher Philosophie ist das Bewusstsein in Symbiose mit der Denkfähigkeit die Ultima Ratio der Natur. Etwas 'Besseres' konnte sie bisher nicht hervorbringen. Zugleich wird von vielen Denkern angenommen, daß evolutionsbedingt, auch das Bewusstsein wachsen würde.
Wachstum = mehr (bewusstes)Wissen

Nimmt man jetzt das Birkenbihlsche Größenverhältnis und folgert unter der Annahme isochroner Bedingungen:
10 Millionen Jahre Menschentum = 15 mm Wegstrecke Bewusstsein zu 11 km Wegstrecke Unbewusstem - ergibt als Ziel geschätzter (*zwinker*) Berechnung:
Damit das Bewusstsein die 'Sokratische Schwelle' überwinden und ein annähernd ausgeglichenes Verhältnis zum Unbewussten hergestellt wird, müssten noch einige Milliarden Jahre in die bis dahin nicht mehr existierende Welt gehen.
*ggg*
**e Mann
2.564 Beiträge
Wenn man vom Bewusstsein spricht, so ist das doppeldeutig.

Menschen mit einem großen Bewusstsein haben körperlich ja nicht mehr davon als andere. Ein Bewusstsein von etwas zu haben, heißt hier eher, möglichst viel Wissen von etwas zu haben. Und dieses Wissen ist im Unterbewussten gelagert.

Bin ich mir einer Lage bewusst, so habe ich eine ähnliche schon erlebt oder ähnliche aus Erzählungen anderer abgespeichert. Ein großes Bewusstsein zu haben bedeutet hier, viel gespeichert zu haben, was mir mehr Möglichkeiten zum Handeln eröffnet.

Du gebrauchst Bewusstsein aber als den Platz des bewussten Denkvorgangs. Mein Bewusstsein manifestiert sich also z.B. in den Sätzen, die ich hier gerade schreibe.

Das sind zwei verschiedene Begriffe von Bewusstsein. Ich bleibe im Folgenden bei deiner Deutung.

Unter- und Bewusstsein quantitativ gegeneinander zu messen, ergibt wenig Sinn, denn sie haben eine ganz unterschiedliche Arbeitsweise, sind quasi verschiedene Organe. Das Unterbewusstsein feuert mit seinen Synapsen kreuz und quer und auf Teufel komm raus durchs Hirn und assoziiert Wahrnehmungen, Gefühle und abgespeicherte Muster im Multitaskingverfahren. Die Muster, die darauf hin am meisten resonieren, ergeben das, was wir Einfälle nennen. Ganz ähnlich der Ergebnisse, die bei der Suchmaschine ganz oben an stehen.

Wenn ich denke, also diese Einfälle verarbeite, habe ich nicht den Eindruck, dass dies ungeordnet geschähe oder ich gleichzeitig verschiedene Gedanken vollführen könnte. Die muss ich schön hintereinander abarbeiten, sortieren und eben abwägen. Ich öffne also jeden Link und prüfe ihn, bis ich mich entschieden habe, welcher der für mich tauglichste ist.

Ein Mehr an Intelligenz oder Wissen machte sich meiner Meinung nach nicht an einem noch größeren Verarbeitungsorgan (Bewusstsein) fest, sondern an einer größeren Festplatte (Unterbewusstsein) mit noch mehr Daten, auf dass meine Möglichkeiten zu Handeln weiter wachsen.

Die Aufteilung in die beiden Institutionen ist schon genial, so, wie es ist. Ich glaube, die weitere Entwicklung der Menschheit besteht darin, dass sie sich zunehmend vernetzen wird und Synergien schafft, die vorher undenkbar waren.

Noch eine Idee, die mir in den letzten immer wieder kommt. Folgen die Tiere in ihrer geistigen Entwicklung dem Menschen in absehbarer Zukunft?
Das ist aber mal ein kreativer Beitrag! Bewusstsein als Organ. Okay. Das Unterbewusstsein feuert kreuz und quer, das Bewusstsein somit geradewegs. Auch okay. Das Unterbewusstsein ist die Festplatte, die mit ihrem Datenvolumen meine Handlungsoptionen bedingt. Okayokay …
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Folgen die Tiere in ihrer geistigen Entwicklung dem Menschen in absehbarer Zukunft?
Im Detail ist das ja nicht vorhersagbar. Allgemein: einige Arten bestimmt nicht, denn sie existierten ja schon lange vor der Entwicklung des Menschen und sowohl ihr Metabolismus als auch ihre Gehirngröße lassen eine rein geistige bewusste Welt offenbar nicht zu.
Bei einigen Haustieren scheint sich über spezielle Kommunikationsarten so etwas wie eine Annäherung an menschliches Bewusstsein herauszubilden. Wenn ich nur an die fremde Katze denke, welche mich seit einiger Zeit regelmäßig besucht. Die hat mich quasi schon mit ihrem Liebreiz konditioniert damit sie Streicheleinheiten und Leckerchen bekommt.
*g*
*******use Mann
3.197 Beiträge
Wie tier Vorteile von Zweibeinern
erlangt, lernen auch Wildtiere schnell, selbst Fische.

Bei Haustieren steht diese Fähigkeit im Vordergrund, andere Fähigkeiten
sind dann kaum noch nötig.
Deshalb werden wohl die geistigen Fähigkeiten der meisten Haustiere
insgesamt eher kümmerlich im Vergleich zu Wildtieren
sein. Außerdem hat der Mensch ja bestimmte Fähigkeiten durch Zuchtauswahl
verstärkt...

Auch mit der Hirngröße ist das so eine Sache:
Nilhechte (Afrika) haben im Verhältnis zur Körpermasse ein deutlich
größeres Gehirn, als der Mensch.
Aufgrund von Grösse und Aufbau des Gehirns bei Vögeln auf mangelnde
Intelligenz zu schließen, hat sich als Trugschluß erwiesen und auch Reptilien
wurden (nach neuesten Erkenntnissen) unterschätzt...

So einfach ist es also nicht. *g*
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Ich persönlich neige ohnehin nicht zu der Ansicht, daß Menschenbewusstsein als 'Krone der Schöpfung' zu betrachten. Die unbewussten Abläufe in der Natur sind doch so ungeregelt regelmäßig, daß man fast demütig im Erstaunen verharren könnte.
Das Bild wonach das Bewusstsein geradlinig Absichten verfolgte und das Unterbewusste dabei kreuz und quer schießt ist meiner Meinung nach irrig.
Selbst wenn man zu analytischen Zwecken eine Bipolarität zwischen Bewusstem und Unbewusstem konstruiert, müssen doch beide gemeinsam als Säulen des Lebens wahrgenommen werden.
**e Mann
2.564 Beiträge
Das Bild wonach das Bewusstsein geradlinig Absichten verfolgte

Das schrieb ich nicht. Man denkt hintereinander. Das war gemeint. Das tut das Unterbewusste wahrscheinlich nicht oder es ist so schnell, dass es als Multitasking durch geht.
Ich kann nicht zwei Gedanken auf einmal denken, das meinte ich. Geradlinig muss das nicht sein.
Bipolar würde ich beide Bereiche auch nicht nennen, ich denke, sie durchdringen sich zu sehr, da bewusste Gedanken sofort wieder Assoziationen auslösen und deren Impulse sofort wiederum das Bewusstsein beeinflussen können.
Die unbewussten Abläufe in der Natur …

Von unbewussten Abläufen in der Natur kann nach meiner Überzeugung nicht Rede sein, da >die Natur< an und für sich kein Bewusstsein und somit kein Unbewusstsein hat. Natur funktioniert zwar nach bestimmten Prinzipien, aber die sind nicht geplant oder hergeleitet worden. Sie hat sich durch Zufall und Notwendigkeit entlang physikalischer und chemischer Prinzipien entwickelt.

Mit der Entwicklung des Menschen, der einen Sprung machte aus dem Hier und Jetzt und nunmehr im Da und Dann zu leben vermag, entstand es eine Lebensform, die Bedeutungen herstellt. Es entwickelte sich eine Sphäre von Ideen, die virtuell, außerhalb des Hier und Jetzt existiert und aus Bedeutungen besteht.

Bedeutung hatte es zuvor nicht gegeben. Natur ist von Natur aus bedeutungslos.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Ich kann nicht zwei Gedanken auf einmal denken

geradlinig bedeutet also: Einer nach dem Anderen.....
Multitasking : der Eine und der Andere zugleich, das hebt sich auf.
Ich denke, daß man ständig mehrere Gedanken zur selben Zeit denkt und jeweils nur einer soweit in den Vordergrund dringt, daß man ihn als den einen wahrnimmt. Denken wäre demnach ein Herauspicken eines sinnhaften Zusammenhangs aus einem Meer von Zusammenhängen.
*****one Frau
13.323 Beiträge
...
Ich denke, daß man ständig mehrere Gedanken zur selben Zeit denkt und jeweils nur einer soweit in den Vordergrund dringt, daß man ihn als den einen wahrnimmt. Denken wäre demnach ein Herauspicken eines sinnhaften Zusammenhangs aus einem Meer von Zusammenhängen

das sehe oder empfinde ich auch.
scheinbare sachverhalte, die sich durch das aufnehmen von informationen zunächst als sinnschlüssig darstellen, sind beim "teifergraben" keine.
Was ist sinnschlüssig? Was bedeutet Information?
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Eventuell liegt das Bild welches vom menschlichen Denken gezeichnet wird zu nahe an dem, welches die Abläufe im Computer beschreibt. Da ist es eindeutig und festgelegt, daß nur ein Rechen_Prozess für sich zur Zeit erledigt wird. In der zeitlichen Abfolge allerdings mit so einer "affenartigen" Geschwindigkeit, daß der Eindruck entsteht es würden mehrere Aufgaben zugleich erledigt.
*****one Frau
13.323 Beiträge
...
Was ist sinnschlüssig? Was bedeutet Information?

das kann ich nur aus meiner sicht beurteilen. entweder ich sage: ja, das ist so, oder ich habe zweifel und suche nach informationen, die mich aus dem zweifeln herausbringen.
so oder so versuche ich, den faden zu finden.
kein faden, keine struktur.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
..da >die Natur< an und für sich kein Bewusstsein und somit kein Unbewusstsein hat....
Das ist richtig.
Da es sich auf einen meiner Beiträge zuvor bezieht, stelle ich nachträglich fest, daß es sich bei meinem Gebrauch von > Natur < um eine Umgangssprachliche (zu saloppe) Ausdruckweise handelte, welche leicht zum Missverständnis führen kann.
Gemeint mit > Natur< im Beitrag war : > Alles außerhalb des Bewusstseins,...oder alles was das Bewusstsein umgibt <
**e Mann
2.564 Beiträge
ät oberarm

Natur funktioniert zwar nach bestimmten Prinzipien, aber die sind nicht geplant oder hergeleitet worden. Sie hat sich durch Zufall und Notwendigkeit entlang physikalischer und chemischer Prinzipien entwickelt.

Sie funktioniert nach bestimmten Prinzipien, die wir als Prinzipien von der Natur hergeleitet haben. Was sagt das aus? Doch nur, dass sie so ist, wie wir sie sehen.

Sie hat sich durch Zufall und Notwendigkeit entlang physikalischer und chemischer Prinzipien entwickelt.

Heureka, da ist die Schöpfungsgeschichte auf den Punkt gebracht.

Ich denke, daß man ständig mehrere Gedanken zur selben Zeit denkt und jeweils nur einer soweit in den Vordergrund dringt, daß man ihn als den einen wahrnimmt. Denken wäre demnach ein Herauspicken eines sinnhaften Zusammenhangs aus einem Meer von Zusammenhängen.

Nein, denken kann man nur den einen Gedanken, der sich aus dem Unterbewusstsein aufdrängt.
Mach es praktisch: versuche beim Schreiben, zwei Sätze gleichzeitig zu denken. Versuche heraus zu finden, was es macht, dass du einen bestimmten Satz schreibst. Versuche zu fühlen, wo er her kommt, wer ihn formt (nicht später verbessert).

Das Herauspicken wäre aktiv. Du kannst nichts aus deinem Unterbewusstsein picken, es kommt von selber hoch. Das ist doch sofort nachzuvollziehen: Picke einen Gedanken aus deinem Unterbewusstsein, sagen wir, denke an was Schönes.
Na, was hast du dir heraus gepickt? Und warum? Und hattest du eine Wahlmöglichkeit für den ersten Einfall, der dir bei der Frage kam?


ät ankel

Multitasking : der Eine und der Andere zugleich, das hebt sich auf.

Viele zugleich. Was soll sich da aufheben? Und was spricht dagegen, dass die Prozesse gleichzeitig ablaufen. Müssen sie doch bei der Menge an Informationen, die allein zur Aufrechterhaltung der Körperfunktionen gebraucht werden. Der Vergleich mit dem Computer stimmt insofern, dass ein moderner Computer längst Funktionen ausgelagert hat, die er früher noch mit dem Hauptprozessor erledigte. Ganz normale Spezialisierung z.B. bei Sound- und Grafikkarte. Lediglich die Komplexität des Gehirns gegenüber der des Computers ist unvergleichbar.
Die Wissenschaft versucht gerade im Konnektomprojekt die Struktur des Hirnes nachzubilden, mit allen Neuronen und Synapsen. Beim Fadenwurm haben sie das schon geschafft. Jetzt geht es an das Mäusehhirn. Eine Schwierigkeit: Allein das vollständige Mauskonnektom umfasst hundert mal mehr Daten, als derzeit auf den gesamten Servern von Google gespeichert sind!
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Fadenwurmhirn, alias Computer
das ist nun auch in meiner Einschätzung eine sehr treffende Allegorie beim Vergleich zum menschlichen Gehirn.
Dennoch sollten wir an dieser Stelle nicht die Funktionsweise des Gehirns aus biologisch-,physikalisch-chemischer Sicht vertiefen. Zu weiß ist noch die Landkarte dieses Feldes und wir würden uns nur wie der Rest der denkenden Welt in Spekulationen und vage Vermutungen verlieren.
Akzeptieren wir also beide Aussagen, die des seriellen Gedankens und die der gleichzeitigen Gedanken. Die Akzeptanz geht auf jeden Fall gleichzeitig. *g*

Die Philosophie sollte sich bezeichnenderweise eh mehr mit dem Produkt der Gehirntätigkeit -dem Geistigen, befassen.
Ist es überhaupt möglich über etwas Geistiges zusätzlich eine geistige Struktur wie eine Matrize zu legen ?
**e Mann
2.564 Beiträge
Wieso sollte man wollen?
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Wollen wäre zumindest ein konstruktiver Ansatz eine neue Situation zu generieren.
Wieso soll man etwas nicht begreifen wollen ?
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