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In einem anderen Thread kam nebengleisig die folgende These auf: Wenn…
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Edward Snowden ein Held oder Verräter?

Edward Snowden ein Held oder Verräter?
Für mich ist Edward Snowden ein Held, Er hat uns daran erinnert, was wir zwar schon ahnten, aber nicht wahr haben wollten. Damit wird er zum Stellvertreter, der unser Recht auf die Unversehrtheit der Würde einfordert, wo wir versagt haben, dieses selbst zu tun. Wir haben die Verantwortung für unser Menschenrecht abgegeben, wo Snowden es wieder einfordert. Er opfert seine Identität und sein bürgerliches Leben, riskiert darüber hinaus sein leibliches, damit wir uns wieder bewusst werden, was wir zu verlieren haben.

Ja, wir ließen sie machen, diese Sicherheits- Fanatiker, obwohl wir aus der Erfahrung genau wussten, dass diese maßlos übertreiben werden. Wir kannten sehr wohl den Typus eines Agentenführers, der unerbittlich Jagd hält, auf jede Information, die nur die geringste Relevanz haben könnte, im ewigen Kampf um die mächtigste Position in der Welt. Dabei spielt es eben eine essentielle Rolle ob wir heute jemand mit Verstand an den Hebeln dieser übermächtigen Kriegsmaschinerie haben und vielleicht morgen schon einen Wahnsinnigen im Format eines Hitlers.

WIR HABEN DOCH DARAUF SCHON LANGE KEINEN EINFLUSS MEHR!

Es sind genau jene Typen, welche vor meinem geistigen Auge aus ihren unseligen Gruften und aus den Folterkammern der Inquisition aufsteigen. Das sind jene bösen Geister und Teufel welche schon seit Urzeiten von der Macht trunken und vom Wahn zerfressen waren, weil sie glauben sie seien als auserwählte Kontrolleure und Inhaber des allsehenden Auges einem allmächtigen Gott gleich, indem sie alles wissen können. Sie waren diejenigen die Massaker anzettelten, Kriege vom Zaun brachen und ganze Städte und Länder verwüsteten, vergewaltigen und brandschatzen ließen.

Und genau das tun Sie auch heute noch mit ihrem Instrumentarium der Grausamkeiten. Sie foltern und verschleppen, sprengen mit ferngesteuerten Maschinen Kinder und Frauen in die Luft und das alles auf Basis ihrer nachrichtendienstlichen Rechenergebnisse. Wöchentliche Tötungslisten sorgen für einen reibungslosen wohl dosierten Massenmord. Jedes Recht ist in Anbetracht der Wahrscheinlichkeitsberechnung verwirkt. Wenn der Rechner Terrorist ausspuckt, wird gekillt. Und falls Dein Name dort mal stehen sollte, ist es zwar nur eine Verwechslung oder ein Fehler im Programm, aber Dein Leben und das Deiner Familie ist besiegelt, wenn der Gefechtskopf unhörbar heran rauscht und alles was Dir lieb ist zerfetzt.

Nicht das was gut gehen kann, ist was uns stören sollte an den Überwachungsprogrammen, es ist das, was alles falsch läuft oder auch in Zukunft daraus werden könnte.

Es ist einfach nur gelogen, wenn jemand behauptet, dass von einem solch mächtigen Apparat keine Gefahr für unbescholtene und ehrliche Bürger ausgeht. Genau das ist eben sein Zweck und dafür ist er gebaut, dass er mächtiger als alles ist, was ihn bekämpft. Und wenn dieser könnte wie er wollte, der Apparat, dann würde er nach Moskau einmarschieren und den der ihm als einziger Paroli bot, aus seinem Hotel zerren und in ein Foltergefängnis verschleppen, wo jeder alles zugibt, nur damit die Tortur endet. Denn es geht allein um Macht und nicht um Erkenntnis oder gar um Wahrheit, bei der Informationsgewinnung.

Snowden ist unser Held, ein Jesus vielleicht, der zurückgekommen ist, um sich erneut zu opfern, damit wir nicht an die selbsternannten Götter ohne jede Moral und Ethik glauben müssen, sondern an die Macht und an die Stärke der Menschlichkeit.

Wer meint er müsse der Hand huldigen die ihn füttert, gleich ob diese Hand tötet und foltert, der hat nicht begriffen wie gefährlich das für ihn werden kann. Der ist schlichtweg verblendet, wenn er glaubt, ein Mörder und Folterknecht, würde ausgerechnet ihn schonen, falls er selbst mal durch eine unglückliche Fügung in Ungnade fällt.

Ich für meinen Teil möchte Snowden danken, dass er mir einen Augenblick der Besinnung geschenkt hat, damit ich erkennen konnte, wie selbstzerstörerisch eine devote Haltung der Duldung und der feigen Zurückhaltung vor diesen Verbrechen ist. Auch wenn diese Taten kaum einem Einzeltäter zuzuschreiben sind, so ist eben schon eine sich ausbreitende bandenmäßige, kollektive Kriminalität auszumachen, ohne jede Hemmschwelle.

Es erinnert mich an das Unbehagen das uns bei einem Kinofilm befällt, wenn der Gegenspieler des Superhelden bereits als Sieger hervorgegangen ist, weil die Super- Kräfte gebannt wurden und sich dann schlagartig alle Kriminellen der Welt aufmachen, unsere Erde in eine Hölle zu verwandeln. Wir wollen es nicht wahr haben.
An der Ecke sehen wir dann in der vorläufigen Schlusssequenz den apokalyptischen Rufer stehen, der seine Mitmenschen jammernd anklagt, dass sie untätig waren und verblendet und sich haben füttern lassen, von denen, die nun die Sonne verdunkeln und alles Lebendige zu vernichten drohen, damit es nie wieder einen Ausweg in eine bessere Welt geben kann.

Ich bin mir eben nicht sicher ob Edward Snowden eine echte Wahl hatte. Mir kommt es so vor, als habe er zwischen zwei Übeln das erträglichere gewählt. Und wie jeder große Held, hat er vermutlich auch noch immer Zweifel.

Er ist eigentlich der gebannte oder verbannte Superheld unserer Tage. Seine Kraft aufgehoben, indem er aus der Position der Anonymität herausgetreten ist. Und da frage ich natürlich: Wer rettet uns jetzt?

Wir stehen noch immer ratlos da und diskutieren was geschehen ist, statt uns ernsthaft mit dem Problem zu befassen. Wir müssen uns selber retten, sonst werden wir uns selbst zerstören!
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Weder das eine noch das andere.
So wie es aussieht suchst du nach einem neuen Heilsbringer, weil du selbst nicht in der Lage scheinst die Realität des Internets und der Mobiltelefonie zu erfassen.
*****a42 Frau
13.560 Beiträge
JOY-Angels 
für mich ist er kein held, aber ein moralisches vorbild.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
*lach
Wenn moralisch, dann wäre er ein Verräter.
Aber wir brauchen in der Philosophie keine Superlativen. Einfache Tatsachen genügen.
Irgendwann muss das Fass der Ausspähung und Abzocke ja überlaufen und wäre es nicht Snowden gewesen, dann wäre es der nächste geworden.
*********e2011 Mann
1.100 Beiträge
...
Ich sehe es auch so :
Snowden hat sich zwar geschützt (wenn ihm was passiert, werden die Dokumente im Safe veröffentlicht), aber er wird nie mehr ein wirklich freies Leben führen können .
Für viele USA_Bürger ist er ein Vaterlands-Verräter !
Uns wurden natürlich dadurch die Augen geöffnet .
Also ist er aus meinem Blickwinkel ein HELD !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Amerikaner sind sich keiner Schuld bewusst, denn sie werden die Welt so sehen, wie SIE
sie sehen wollen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wenn uns Deutschen die Freihandelszone auch wirtschaftlich viel nützen wird -
die USA legt das RECHT immer so aus, wie sie es für richtig hält !!!

GNADE UNS GOTT (und ich bin wahrlich kein USA-Hasser) !!!!
*****a42 Frau
13.560 Beiträge
JOY-Angels 
das sehe ich anders.
er ist morlaisch im recht öffentlichkeit herzustellen, da er unrecht aufzeigt.
verräter ist er natürlich aus sicht seiner arbeitgeber und dem staat.
*******l_El Mann
2.694 Beiträge
Für mich ist er ein Held …
Allerdings aus anderen Gründen.

Wer sich für andere einsetzt, der ist ein Held.
Wer sich zur Wehr setzt, um anderen Menschen zu helfen, der ist ein Held.
Wer den Menschen die Augen öffnet und versucht, etwas "besseres" zu schaffen, der ist ein Held.

Ein Held muss aber nicht immer in allem gut sein. Ein Held hat auch seine Schattenseiten.

Nichts desto trotz ist er für mich ein Held.

Er hat der Wahrheit ein Stück weit geholfen. Er hat selbst einiges aufgegeben …

Julian Assange und auch andere sind für mich Helden …
Aber auch die Kleinen, die wir nicht kennen:
Leute, die in sozialen Berufen arbeiten und und und … alles Helden …

Danke an die Leute!

Lieben Gruß,
Kal

PS.: Wer ist eigentlich der Staat? Und was macht einen Arbeitgeber zu etwas besonderem???
*******alm Paar
7.574 Beiträge
also.........
.........für mich ist er eher eine wachmachtablette.

erinnert an eine filmszene, klingelt jemand morgens um 4 bei einem freund, dieser macht schlaftrunken die tür auf und der jemand fragt, kannst du auch nicht mehr schlafen.....................*frage*

*wink*
Beides
Letztlich ist es eine Definitionsfrage, doch im Empfinden ist er offensichtlich beides.

Definiert man "Held" als jemanden, der einer Gruppe von Menschen unter Anstrengungen und persönlichen Opfern etwas außerordentlich Gutes tut, dann ist Snowden für mich ohne Frage ein Held.

Definiert man "Verräter" als jemanden der eine Gruppe von Leuten hintergangen hat, die ihr Vertrauen in einer wichtigen Angelegenheit in ihn setzten, dann ist er ebenso ohne Frage ein Verräter.

Der entscheidende Unterschied ist für mich nicht die Frage was er ist, sondern für wen er was ist. Er ist offensichtlich für eine Gruppe ein Verräter, die kein Problem damit haben grundlegende Werte wie die Unschuldsvermutung auf dem Altar der Sicherheit zu opfern... oder für Menschen, die Menschen anderer Nationalität weniger fundamentale Rechte und Wert zumessen (die Fraktion in den USA, die sich erst aufregen, wenn eigene Staatsbürger unzulässig bespitzelt werden).

Kurz gesagt: Er ist Verräter und Held gleichermaßen. Da ich jedoch die Grundhaltungen der Gruppe ablehne und für moralisch verwerflich halte, die ihn für einen Verräter halten, weise ich ihre Beschreibung zurück. *g*

Ich gehöre überdies zu der Fraktion, die eine wachsende Scham für die Haltung unserer Bundesregierung entwickeln, aber das ist ein anderes Thema, denke ich.
Ich würde ihn gerne kennenlernen!

Und ich habe versucht, ihn das wissen zu lassen.

*huhu* Julius
als Ausflug in die Politik...
...war der Beitrag überhaupt nicht gedacht. Auch kann man politisch diese Frage zwar stellen aber eigentlich nur rhetorisch bzw. meinungsbildend beantworten. Stelle ich die Frage philosophisch, dann ist es vorrangig eine ethische Fragestellung.

Und genau ab da läuft auch die Frage, ob Held oder Verräter, eigentlich auf etwas ganz Anderes hinaus. Da geht es plötzlich nicht mehr um die rein politischen Interessenlagen, sondern um das Menschenrecht auf Unversehrtheit des Privaten oder vielleicht auch um Eigentumsrechte:

Darf der Vater Staat oder auch ein Fremder (wer auch immer) in meinen Computer eindringen ohne zu fragen oder nicht? Dürfen diese Fremden meine Post lesen und meine Telefonate und Bewegungsprofile auswerten, ob auf Verdacht oder auch nur mutmaßlich? Ist so eine Konzept fehlerfrei? Rechtfertigt der vermeintliche Nutzen überhaupt das, was ich einbüße, nämlich die Unbefangenheit dem Staat und der Öffentlichkeit gegenüber, wenn ich ständig daran denke, dass ich beobachtet werde?

Und schließlich:
Wird hier nicht ein völlig selbstständiges Paradigma geschaffen, das uns Menschen noch viel stärker plagen wird, als wie die eher wahnhafte Vorstellung eines allsehenden Gottes oder einfach nur das einer neuen Religion, die dann auf Gewissheit beruhen kann und nicht nur auf Glauben?

Wird hier nicht ein Apparat geschaffen, vom System her einer Menschenmaschine gleich, die genauso fehlbar ist wie der Papst? Und wer sind die Gläubigen dieses Apparates? Wo sind die Profiteure dieses neuzeitlichen Klingelbeutels der Macht? Wer sind die Leute, die sagen, dass damit der Terror bekämpft wird? Wer sind die intellektuellen Schutzgelderpresser, denen Du Dein Leben anzuvertrauen hast, damit sie Dich vielleicht in Ruhe lassen oder auch nach belieben bedrohen, falls Du den falschen Glauben oder die falsche Meinung hast?

Das berührt vermutlich alle Bereiche unseres Lebens. Es verändert unsere Lebensqualität indem es die Beziehungen an sich und in viele Richtungen mit bestimmt. Das gute und teilweise unbekümmerte Leben, auf das unsere Kinder vielleicht auch ein Recht haben, schein bald verloren zu sein. Oder etwa nicht?
Für mich
ist Edward Snowden auf alle Fälle kein Veräter-Verbrecher,
dass er von einer Kriegsgerichtsbarkeit
in eine Isolation geschickt werden darf.

Er war mutig,
das ist schon eine wichtige Voraussetzung für einen Helden,
aber ein Held muss mehr gewinnen,
wie Snowden bisher gewonnen hat.

Meine Sympathie und meine Unterstützung hat er,
wie 2 (Speicherplatz-reduzierte) clips in meinem Profil
zum Ausdruck bringen.

*sonne* Julius
Wie
kann jemand Unrecht aufzeigen und dabei gleichzeitig Unrecht begehen. Sind die Pforten zum Lynchen wieder eröffnet worden? Er ist weder das Eine noch das Andere. Vielmehr traf er eine Entscheidung, mit der er jetzt wohl wird leben müssen.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Werter Brynjar
Definiert man "Held" als jemanden, der einer Gruppe von Menschen unter Anstrengungen und persönlichen Opfern etwas außerordentlich Gutes tut, dann ist Snowden für mich ohne Frage ein Held.

Ein wesentliches Kriterium zur Helden Definition hast du leider nicht berücksichtigt: Er muss eines frühen Todes sterben (gestorben sein)
*fiesgrins*
Ist denn Robin Hood auch eines frühen Todes gestorben?
*********e2011 Mann
1.100 Beiträge
...
... das sind doch philosophische Spitzfindigkeiten !!!
*sonne*
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Palap ist ein unverbesserlicher Romantiker !

*lol*
Doch nur ein übler Gauner?
Zweifel an Robin Hood

Beliebter Volksheld oder doch nur ein einfacher Bandit? Robin Hood war bei seinen Zeitgenossen nach Erkenntnissen eines britischen Forschers möglicherweise wesentlich weniger angesehen, als es die Legende überliefert. Ein Wissenschaftler der schottischen Universität von St. Andrews fand am Rand eines 550 Jahre alten Buchs des Eton Colleges eine handschriftliche Notiz eines unbekannten Mönches. "Zu dieser Zeit hat nach allgemeiner Meinung ein gewisser Gesetzloser namens Robin Hood mit seinen Komplizen Sherwood und andere gesetzestreue Gegenden Englands mit fortdauernden Raubüberfällen heimgesucht", heißt es dort auf Latein.

Die gefundene Notiz zeige eine einmalige negative Einstellung zu den Geächteten und liefere kaum einen Hinweis auf eine positive Einstellung zu Robin Hood, sagte Forscher Julian Luxford. "Statt ihn als den traditionellen beliebten Helden darzustellen, legt die Notiz nahe, dass Robin Hood und seine Männer von den Guten nicht geliebt wurden." Wahrscheinlich habe Robin Hoods Image von späteren Neufassungen der Legende profitiert, sagte der Forscher.

Bei der Notiz handelt es sich laut Luxford um die einzige historische Aufzeichnung, die in England gefunden wurde. Demnach habe Robin Hood in der Zeit von König Edward I. (1239-1307) gelebt. Alle anderen Hinweise darauf, dass es Robin Hood tatsächlich gab, stammten aus Schottland.

Quelle: n-tv.de

@******and

Ich weiß nicht, ob du eine Abneigung gegen "Politik" hast. Aber die Fragen, die du stellst sind eher politisch als philosophisch.
Darf der Vater Staat oder auch ein Fremder (wer auch immer) in meinen Computer eindringen ohne zu fragen oder nicht? Dürfen diese Fremden meine Post lesen und meine Telefonate und Bewegungsprofile auswerten, ob auf Verdacht oder auch nur mutmaßlich? Ist so eine Konzept fehlerfrei? Rechtfertigt der vermeintliche Nutzen überhaupt das, was ich einbüße, nämlich die Unbefangenheit dem Staat und der Öffentlichkeit gegenüber, wenn ich ständig daran denke, dass ich beobachtet werde?


Politische Wissenschaft ist nicht praktische Politik. So wie du die Fragen hier stellst, klingt es für mich nicht nach einer Frage nach Ethik oder Logik, sondern nach der konkreten Verfasstheit der Gesellschaft, womit du mindestens im Bereich politischer Philosophie bist (wovon manche Philosophen sagen, dass es sie nicht gibt. *lol*)

Wenn du glaubst wissenschaftliche Politik beschäftigt sich nur mit dem rhetorischen hin- und herwälzen von Meinungen, dann liegst du falsch.

Mir scheint es, dass es dir letztlich gar nicht um die Frage geht, ob Snowden ein Held ist, sondern um die Verfasstheit unserer Gesellschaft (also um ein politisches Thema). Das ist legitim, nur dann solltest du den Beitrag so nennen.... und ich würde empfehlen die Frage etwas einzugrenzen, da du einen ganzen Fragekatalog geschrieben hast.

Welche Fragen möchtest du wirklich diskutieren und bei welchen war es nur eine rhetorische Wendung, weil eine Frage netter klingt als eine These? *g*


@****e_H
Ein toter Held ist nur leichter anzubeten, weil er weder Widerworte gibt, noch sich selbst vom Sockel stürzen kann. *zwinker* Das macht die Anbetung berechenbarer. Meine persönlichen Helden dürfen noch leben, ich trau ihnen und mir das zu. hossa!

@***in Hood
Fakten sind hier unerheblich, da es längst du um die Idee von Robin Hood geht. Dabei ist es egal was er faktisch gemacht hat. *g*
Ein Held
Auch wenn der Vergleich als unzulässig kritisiert werden wird:

Wir haben vor zwei Tagen der Hitler-Attentäter gedacht. Menschen, die in der Armee für die Nazis gedient haben, bis sie an einem Punkt gemerkt haben, dass das völlig falsch ist, was dort passiert und sich dann auch noch dafür entschieden haben, dass nur die Tötung eines Menschen dazu führen kann, das damalige System zu stoppen.

Auch wenn inhaltlich das eine mit dem anderen nichts zu tun hat: Snowden hat für den US-Geheimdienst gearbeitet und dabei gemerkt, dass die massenhafte und verdachtsfreie Ausspähung mit einem Rechtsstaat nicht zu vereinbaren ist. Er hat sich erinnert, dass schon die Gründungsväter der USA immer bekräftigt haben, dass man die Freiheit nie der Sicherheit opfern darf. Damit hat er sich zu uramerikanischen und demokratischen Prinzipien bekannt, die auch in Deutschland und Europa gelten. Und er hat sich dazu nicht nur bekannt, er hat auch noch gehandelt und sich mit seinen Handlungen in Gefahr gebracht. Damit hat er systematisch das gleiche gemacht, wie die Hitler-Attentäter.
Bisher blieben beide erfolglos, denn trotz der aufgeschreckten Öffentlichkeit ändert die USA ihre Politik nicht.

Für mich reicht das aber locker, um als Held zu gelten.

Wie oft sehen wir in unserem Leben, dass etwas nicht in Ordnung ist und bleiben tatenlos?
******yev Mann
392 Beiträge
Ich weiß nicht...
...ob Snowden ein Held oder ein Verräter ist, es interessiert mich relativ wenig, und die durch ihn gewonnenen Erkenntnisse sind recht banal. Es gibt keine Freundschaft unter Staaten und Krieg in irgendeiner Form ist der Grundzustand unter ihnen, selbst wenn sie verbündet sind. Kaltblütige Interessen, Finanzströme, Ölpipelines und all die dadurch nötigen Teufelspakte bestimmen die Weltpolitik. Alles Huren einschließlich Mutti. Big fucking surprise. Wer da echt aus allen Wolken fällt, mit dem möchte ich geschäftlich über eine Brücke in Brooklynn sprechen (Clubmail an mich).

Was Snowden auf jeden Fall ist, und das zeigt dieser Thread gut, könnte man zugespitzt als Onaniervorlage für Anti-Amerikaner bezeichnen. Zugespitzt, Onanie, hihihi... Meine private Verschwörungstheorie: Das war alles ein von Putin genial in Szene gesetzter Plot, um Snowden heimlich in Sibirien heiraten zu können.
****e_H Mann
8.282 Beiträge
*lach
Mit der Heiratsthese liegst du gar nicht so falsch, wenn da nicht der Ströbele vorher berechtigte Ansprüche stellt.
Es war einmal
ein homosexueller Mann,
der liebte Jüngere,
nur Frauen nicht,
das hatte seinen Grund.

Er war mein bester Freund,
doch versuchte er sich vergeblich an mir.
Eer war ein Meister des Zynismus,
habs von ihm auch gelernt.

Er war so gebildet und kulturell durch,
er liebte Wolfgang Amadeus
und die Sängerinnen,
das war seine Welt.

Aber ach,
so viel früher,
war seine Mutter
vor seinen Augen
zerbombt.

... echt wahr ... *sonne* Julius
*******alm Paar
7.574 Beiträge
helden.........
....sind sockelfiguren!

*wink*
****e_H Mann
8.282 Beiträge
Es war einmal II.
Dieses Poem erinnert doch stark an Lothar Frohwein, alias Loriot.


*******l_El Mann
2.694 Beiträge
Antiamerikanismus …
Ich weiß nicht, ob ich wirklich Antiamerikanisch bin oder nicht. Ich weiß aber, dass wenn ein Mensch macht bekommt, wird er sie ausnutzen … (Ich weiß, ich bin nicht der Erste, der das herausgefunden hat).

Unsere politischen Systeme haben sehr viel Macht … deshalb nutzen sie sie auch aus …

Um so mehr Macht diese Systeme haben, desto mehr nutzen sie sie auch aus …
Und im Moment ist (zumindest Vordergründig) die USA an erster Stelle (siehe Waffenhandel).

Deshalb stehen sie so sehr im Fokus vieler Menschen.

Was Eddy (Edward Snowden, nicht der Stoiber *lol* ) gemacht hat mag für viele nicht wirklich etwas neues sein. Allerdings hat er aus Gerüchten umstrittene verwertbare Beweise gemacht - mit dem Einsatz seines Lebens.
Mag sein, dass er nicht exekutiert worden ist oder ähnliches, aber sein Leben wird er so wie er es hatte nicht weiter leben können …

Wer von uns aufsteht und seinem Hintern auch diese "Unannehmlichkeiten" aussetzt, der kann dann wirklich mitreden, ob Eddy nun ein Typ ist, der einfach nur in die Schlagzeilen will und wie man sich mit der Angst und Lebensumstellung fühlt …

Also wenn er ein Held ist (hatte ich im vorherigen Post geschrieben), wer ist dann der Verräter?
Der Staat … und da gehören eine Menge dazu … nicht nur die Amis …
Warum? Weil sie gewählte Vertreter des Volkes sind und ich genau weiss, dass viele schon allein bei dem Satz schmunzeln, weil sie wissen, dass die Politiker nichts mehr mit dem Volk zu tun haben. Weder hier noch in diversen anderen Ländern. Und mit Menschlichkeit hat das Ganze schon mal gar nichts zu tun!

Wenn ich den Titel Held oder Verräter gebe, dann in Bezug auf die Menschlichkeit, nicht wem gegenüber (@http://www.joyclub.de/my/1887943.brynjar.html)

Und was mit Helden passiert, die erwischt werden, hat man an Celsea Manning gesehen … (möchte jemand gerne tauschen???)

Zum Thema Robin:
Ob er nun gut war oder nicht … es kommt immer auf die Geschichtsschreiber an, wie deren Blickwinkel ist. Aber manchmal hat das Volk auch eine Stimme …

Wenn sie zusammenhalten!!!

Lieben Gruß,
Kal
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