Gerechtigkeitsethik aktuell

Ach die außerweltliche US-amerikanische Rechtsprechung ! Da ist mit Philosophie eigentlich nicht viel zu holen.
In Alabama
dürfen Männer ihre Frauen nur verprügeln, wenn sie einen Stock dazu benutzen, der nicht länger ist als ihr Daumen.

... ist schon einkomisches Land mit seiner Rechtsprechung;
Kurz ein anderes Beispiel :
Während der Fahrt in seinem Wohnmobil verließ der Mann das Lenkrad, um sich was zu kochen . Natürlich verursachte er einen Unfall . Er verklagte den Fahrzeughersteller darauf hin, weil in der Beschreibung nichts stand, dass man während der Fahrt nicht das Steuer verlassen darf, um sich was zu kochen -> ER BEKAM RECHT !
Die spinnen, die Amis !!!
LG

morbus usa


... nehmt Euch in Acht vor den apokalyptischen Viren!

Die traditionelle Philosophie setzt auf und arbeitet primär mit dem gesunden
Menschenverstand.
Beide gezeigten Rechtsfälle (yokowakares und frankiedees2011) gehen weit darüber hinaus, oder bleiben tief darunter, was man als gesunden Menschenverstand bezeichnet.

... gesunder Menschenverstand ... und das in den USA - das ist ein Widerspruch in sich ...
LG

Vorneweg zwei Bemerkungen:

1. Reynolds wurde auch deswegen verurteilt, weil nachgewiesen wurde, dass die Firma seit über 60 Jahren von den tödlichen Folgen für ihre Kunden wusste.
2. Erstinstanzliche Urteile bringen auch in Deutschland so manche seltsame Blüte hervor, da sollten wir nicht zusehr in die USA schielen.

A) Ein kurzer Kommentar zur Summe:
In den USA gilt ein anderer Rechtsgrundsatz, nämlich der, dass nicht die absolute Höhe der Strafe zählt, sondern die Relation zum Leistungsvermögen des Verurteilten. Die enorme Summe kommt zusammen, weil es eine Strafe sein soll, die der Verurteilten weh tun soll und die verurteilte Firma sehr finanzstark ist. Damit soll vermieden werden, dass große Firmen/Institutionen feste Strafen in ihre Kalkulation einfließen lassen.
Z.B.: Alle 3-4 Jahre können wir uns die 20 Millionen für einen verlorenen Raucher locker leisten, weil wir mit unserem Verhalten in der Zeit 2 Milliarden Gewinn machen. Also verschweigen wir die Folgen des Rauchens, verzörgern Einzelklagen bis die Raucher tot und die Angehörigen pleite sind und die paar die Durchkommen zahlen wir halt...

Hier prallen schon zwei unterschiedliches Gerechtigkeitsvorstellungen aufeinander:
1. Gleiche Tat, gleiche Strafe
2. Gleiche Tat, gleiche relative Strafhöhe

B)
Ein weiterer Unterschied zwischen den USA und Deutschland ist die Verfolgung von Institutionen/Firmen anstatt von Einzelpersonen. So weit mir bekannt haben wir in Deutschland immer noch kein Strafrecht für Firmen. Bußgelder können nur bei Kartelldelikten verhängt werden, oder wenn Fördergelder zurückverlangt werden... da bin ich mir nicht sicher, wie weit das mittlerweile geht. Tendenziell werden in Deutschland jedoch Personen und nicht Firmen belangt.
Das hat natürlich bei solchen Prozessen gewaltige Folgen. Denn egal wieviele Personen du verklagst, du wirst niemals solche Summen eintreiben können.

Eine Frage wäre also:
Ist es gerecht Firmen als Gesamtkonstrukt anklagen zu können, oder muss die Schuld immer auf einzelne Menschen runter gebrochen werden, damit ein gerechtes Urteil möglich ist?
Einerseits werden bei einer Firmenstrafe möglicherweise Menschen getroffen, die mit der eigentlichen Tat nichts zu tun hatten. Andererseits kennen wir alle mehrere Beispiele in denen es gelingt eine offensichtliche Tat durch Zuständigkeitsgerangel so zu verwässern, dass am Ende niemand verurteilt wird und das Opfer auf dem Schaden sitzen bleibt.

C) Zum Fall der Tabakfirmen in den USA:
Es ist nachgewiesen, dass der Lobbyverband in den USA eine Strategie gefahren hat, die so erfolgreich ist, dass die Gegner von Umweltauflagen sie mittlerweile kopiert haben (ich glaube sie haben sogar einen früheren Lobbisten eingekauft). Die Tabakindustrie hat jahrzehntelange gezielte Desinformationskampagnen gefahren. Das war nicht nur Werbung, sondern auch eine bewusste "Spaltung" der wissenschaftlichen Meinung. Das sieht so aus:
99% der Wissenschaftler sagen A. Du kaufst einen Wissenschaftler der sagt B. Dann verlangst du, dass beide Thesen diskutiert werden und suggerierst damit, es gäbe eine Kontroverse und verlangst in Schritt 2, dass beide Haltungen gleichberechtigt in den Medien vertreten werden müssen. (oder bei intelligent design in der Schule)
Damit gelingt es effektiv scheinbar so klare Tatsachen wie "Rauchen führt zu tödlichen gesundheitlichen Folgen" ins Reich der Wahrscheinlichkeit zu rücken. (und dann schreibst du eben auf die Packung: "kann zu..." was klarstellt, dass es nicht zu 100% passieren wird...)

Anders gesagt die Tabakindustrie hat selbst dafür gesorgt, dass die Tatsache, dass Rauchen schädlich ist, eben nicht als Tatsache wahrgenommen wird, sondern als eine heftig umstrittene wissenschaftliche Behauptung.

In diesem Sinne wurden die Folgen des Rauchens nicht nur einfach verschwiegen, sondern aktiv verschleiert. Wer 60 Jahre von den tödlichen Folgen seines Produkts weiß, sie verschweigt und sogar Verschleierungstaktiken fährt... der kann froh sein, wenn das Unternehmen nicht einfach dichtgemacht wird.

Das einzig ungerechte was ich entdecken kann ist, dass die Summe so hoch ist, dass (sollte es vollstreckt werden) nicht viel für die vielen anderen Millionen Opfer der letzten 60 Jahre bleibt.

gruß
Brynjar

zu b)

Dein Absatz ist so nicht korrekt und deshalb irreführend. Jeder deutschen juristischen Person (Firma) steht mindestens ein vertretungsberechtigter haftender "Mensch" als Person vor. Das aktuelle Strafrecht macht auch eine Verfolgung derselben möglich. Dass eine nach Deinen oder anderen Rechtsvorstellungen massvolle Rechtsverfolgung nicht stattfindet, ist eine Sache, die unserer tradierten herschenden Rechtsauffassung i.S. von Schadenersatz (Zivilrecht), Strafmass (Strafrecht), etc. in Deutschland (persönl. Anm. ... immer noch) geschuldet ist.

Ziemlich einseitige juristische Spitzfindigkeiten.
Die Philosophie verlangt vom Menschen einen gewissen Mindest-Bewusstseins- Grundumsatz ab. Ein Mensch der seit seinem 13.Lebensjahr Zigaretten raucht, weiß spätestens nach der ersten Zigarette, daß Rauchen nicht gesundheitsförderlich sein kann, weil er sich dabei fast die Lunge raushustet. Wenn ihm in den weiteren Lebensdekaden, unabhängig welcher Warntext auf den Verpackungen steht, nicht bewusst wird, daß Rauchen schwere gesundheitliche Schäden verursachen kann, dann ist er entweder saublöd oder lebt bewusst mit dem Risiko, in der Hoffnung ihm würde schon nichts geschehen. Wenn denn dem Betreffenden nun doch etwas zustößt so liegt die Verantwortung dafür einzig in seinem mangelnden /fehlerhaften Bewusstsein und nicht bei den Herstellern und Profiteuren eines andererseits 'lebensluxoriösen' Genußmittels.
Eine solche einmalige Schadenersatzzahlung an Einzelne ist daher als total ungerecht zu bezeichnen. Anderseits wäre ich aber schon dafür, daß die Zigarettenindustrie wegen ihrer unglaublich hohen Profite und zumindest Teilnahme am Gesundheitsrisiko verpflichtet werden sollte einen hohen Prozentsatz ihrer laufenden Gewinne permanent an gesundheitsfördernde Einrichtungen des Staates abzuführen, damit gerechterweise auch die die ohne riskantes Leben erkranken, davon profitieren.
Apropos Geld : Ich will gar nicht wissen, wieviel der Staat an Steuern durch meine Raucherei einnimmt und angeblich zur Terroristenbekämpfung verwendet.

Da ich mindestens vier Akteure wahrnehme, finde ich die Suche nach Gerechtigkeit nicht einfach.

Akteur 1: ein Staat, der Konsum als Maxime lebt
Akteur 2: eine Organisation, die den Konsum befriedigt UND (wahrscheinlich bezieht sich das Urteil auch darauf) vorsätzlich durch diverse Zusätze (zur Steigerung des eigenen Profits) eine Abhängigkeit über dem normalen Maß sowie eine Steigerung der Nutzungsfrequenz erreicht
Akteur 3: ein Mensch, der sich gedankenlos und unreflektiert dem Konsum hingibt
Akteur 4: ein Mensch, der versucht das Beste für sich herauszuholen

Meine Analyse
Akteur 1 kommt einfach davon, obwohl er auch die Grundlagen für das Geschehen gelegt, bzw gegen besseres Wissen nicht verhindert hat - Mitschuld

Akteur 2 hat eine Strafe verdient, wenn er mit chemischen Mitteln seinen Vorteil gesucht hat

Akteur 3 hat auf seine Art gewonnen oder verloren, sich selbst gegenüber aber nicht die notwendige Sorgfaltspflicht angewandt - Mitschuld

Akteur 4 hat getan, was das System zulässt...

Was ist denn überhaupt gerechte Rechtsprechung?

DeltaSagittarii

... heute steht im Kulturteil des Münchner Merkur (letzte Seite) eine Abhandlung amerikanischer Rechtsprechung ...
LG

bei mir wird von den Wasserwerken sehr kalkhaltiges Wasser geliefert, in anderen Vororten Krefelds, zum gleichen Preis, wesentlich besser aufbereitetes Wasser.
sind die Wasserwerke, die wie kein anderer um die Qualität wissen, für die Kalkschäden verantwortlich???
Das Benutzen einer Strasse kann tödlich sein - zu sehen an viele kleinen Tieren, die nicht schnell genug waren - und an den Unfallstatistiken.
Sind die Strassenbauer verantwortllich?
oder die Politiker, die sich mit Schnellstrassen ein Denkmal setzten wollten?
Oder gar die Autobauer, die nicht genügend Warnhinweise aufs Lenkrad schreiben?
Oder die Teilnehmer selbst, egal ob als Fußgänger, Radfahrer oder sonst was?

Ich geh davon aus, das in USA einige Hirnwindungen anders verlaufen, sonst wären solche Ergebnisse nicht möglich.

Und solange unsere Regierung den allergrößten Profit davon hat, bleiben alle Träume, das diese Menschen ihre geschworene Verantwortung wahrnehmen, nämlich Schaden vom Volk abzuwenden, einfach nur Träume.

Und jeder hat die Chance, seinen Nikotinkonsum gesundheitlich unbedenklich einzurichten.
Und das schreibe ich als ein fast militanter Nichtraucher!
Und jeder hat in den USA die Möglichkeit, irgend eine Firma für irgendwas zu verklagen. und die Rechtsanwälte handelt vorher die Prozente aus, die im Falle des Erfolgs auf ihr Konto fliesen - daher auch die Motivation zu solchen Forderungen. Bei dem Unfall mit dem Öltanker vor Kanada waren für alle Anwohner der Küstenregion sehr viel weniger Nullen an der Summe, um die gestritten wurde.
lG
WOlf

Ich hatte es nicht im Auge juristisch oder ähnlich darüber zu diskutieren. Das Thema ist auch politisch von Bedeutung, weil der genannte Fall in einem von uns verschiedenen politischen System vorkam.

Für mich ist nach wie vor offen, ob der Hersteller eines Produktes für alle möglichen Folgen seines Gebrauchs die moralische Verantwortung trägt. Wer als Metzger verdorbenes Fleisch verkauft, ist für die gesundheitlichen Folgen verantwortlich, denn jeder Käufer vertraut auf das Produkt Fleisch. Wer Messer verkauft, ist nicht dafür verantwortlich, wenn einer mit einem Messer seine Frau ersticht.

Verkauft einer Waffen, können diese auch der Selbstverteidigung dienen. Heroin zu produzieren ist immer eine strafbare Handlung und unmoralisch.

Zigaretten rauchen erhöht die Wahrscheinlichkeit an Lungenkrebs zu erkranken und schließlich zu sterben. Nicht alle Raucher sterben aber an der Zigarette. Es gibt hier noch andere Gründe für die Mortalität (Vererbung, psychische Belastung usw.).

Das zugrundeliegende Thema scheint mir >Verantwortung< zu sein. Wer ist für was verantwortlich? Der Tabakuser ist für seinen Konsum und dessen Folgen verantwortlich zu machen, die Tabakfirma hingegen für ihre Produkte und deren Bewerbung.

Nun kann man sagen, daß ein Dreizehnjähriger nicht beurteilen kann, was er tut. Ein Unternehmen müsste ihn somit auf ebendies aufmerksam machen, wenn er ihre Produkte verbraucht. Ein Dreizehnjähriger ist mit einem Unternehmen nicht vergleichbar, weil in einem Unternehmen Erwachsene arbeiten, während ein Dreizehnjähriger kein Erwachsener ist.

Ist nun das Unternehmen u.a. aufgrund ihrer erwachsenen Mitarbeiter in jene Pflicht zu nehmen, die ursprünglich den Eltern zugeordnet werden muss? Es scheint offensichtlich, daß ein Unternehmen jene Sorgfaltspflicht nicht gegenüber anderen Erwachsenen wahrzunehmen hat, die ihre Produkte verbrauchen.

Die Problematik liegt meiner Ansicht nach im Geld und somit in der Macht. Die Tatsache, daß es sich im vorliegenden Fall um eine Forderung in Millardenhöhe für eine Privatperson handelt, steckt bereits das Feld ab, in welchem wir uns bewegen: Das Feld der Macht. Ich hörte gerade einen Beitrag im DLF über die Verstrickung von Mercedes in Menschenrechtsverletzungen in Südamerika.

Menschen tun nicht deshalb Recht, weil sie Menschen sind. Sie tun es, aber sie können auch anders. Es ist eine Frage des Charakters und des Geldes. Im Sinne der Charta verkommene Menschen tun alles.

ist die Frage eigentlich ganz nebensächlich.
Oder kennt jemand einen Menschen, der einmal nicht streben wird?
Wie gerade bemerkt, ab einer gewissen Summe schrecken Menschen (unsere Artgenossen...) vor wirklich nichts mehr zurück.
Dabei gibts es auch den ebenso wenig schönen Akt der Lebensverlängerung gegen den erklärten Willen des Betroffenen - nur um ein Zimmer der Pflegestufe 3 weiter zu belegen...
Die Frage ist für mich mehr :

Welche Moral hat welche Verantwortung zur Folge?

Und "GELD" war schon oft die Grundlage für Entscheidungen, die viele Menschen um ihr Leben brachten...
LG
WOlf

.........hat einen namen,

kaufmann!

er verkauft alles, zum schluss sogar seine seele.

ok, die tretminen können tödlich sein, aber ich, der kaufmann, handel doch nur im sinne von angebot und nachfrage.

kann ich dafür wenn jemand darauf rumlatscht...............?

calm*namd*

@****arm
Danke für deinen guten Beitrag.

@*******alm
Ja, bestimmt Produkte sind von vornherein zum töten gemacht. Mit Rauschgift ist das ähnlich. Digitoxin ist nur in kleinen Dosen ein Medikament, in großen aber ein Gift. Ist eine Atombombe zur Verteidigung da? Auch der Staat hat getötet.

@*********NGLER

Vielleicht ist es zu spät... aber ich verstehe nicht, was du mir sagen willst?



Worauf bezieht sich "derselben"? Meine Aussage bezog sich darauf, dass es in Deutschland kein Verbandsstrafrecht gibt, sondern nur Personen juristisch belangt werden können. Wenn du jetzt sagst, dass jeder Firma ein Mensch vorsteht, der belangt werden kann, dann sagst du doch das Gleiche??

Meines Wissens (aber vielleicht gibt es mittlerweile eine Neuerung, NRW hatte das ja angedacht) kannst du lediglich Strafen bis 1 Million via Ordnungswidrigkeitsgesetz verhängen. (Ausnahme eben Kartelle etc.)

Da ich den Namen dieses herzstärkenden Medikamentes bislang nicht kannte, hielt ich es zunächst für eine liebevolle Umschreibung für zu langes Verweilen im Internet (bzw. Philosophie Forum)

Auf der Ebene der Philosophie, wo wir sind..., gibt es kein Strafrecht (als Begriff), sondern nur Gerechtigkeit, Richtigkeit und Strafe für Menschen. Da gibt es auch keine Konzerne, sondern nur Menschen in einer Organisation oder Struktur mit unterschiedlicher VERANTWORTUNG: für Produkte, Verfahren und auch für Menschen. Die Philosophie liegt immer auf einer höheren Ebene der Allgemeinheit (Abstraktheit).

.......das ist ihr problem.

klingt manchmal nach dem prinzip sexualforscher, der 100 stellungen kennt aber keine frau.

calm

Die besagte Sexstellung (liegt auf..höherer Ebene der Abstraktheit) ähnelt einer Missionarsstellung ohne Partnerin?

Ja, darin liegt ein Problem. So wie der, der zwar 3 Stunden am Stück hart ficken kann (und die Frau an den Schamlippen schon blutet), aber seine Partnerin durch die immer gleiche Rammelei langweilt.

Frauen mögen den wissenden Liebhaber. Und es gibt sogar Frauen, die brauchen nicht nur einen Schwanz, der ihrer Votze durchhämmert, sondern auch ein vernunftbegabtes emotionales Wesen, dass (vorher) einen Satz formulieren kann. Es gibt sogar Frauen, die lieben Gespräch und amouröses Geplauder davor und danach.

Natürlich hast du damit Recht, wenn du vermutest, es gibt davon nur wenige...

Heilig's Blechle!

aMEN IN DER bLECHBUDE: