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Arbeit als Schlüssel zum Beziehungsglück

Arbeit als Schlüssel zum Beziehungsglück
– Wahrheit oder Illusion -

Warum dieser Thread? Zum einen möchte ich für mich dokumentieren, was ich als richtig oder „wahr“ in Bezug auf Beziehungen erkannt zu haben glaube. Mein persönlicher Erkenntnisstand zum jetzigen Zeitpunkt quasi. Und ich möchte darüber diskutieren, meine Meinung verteidigen, revidieren, ergänzen... ergebnisoffen, als bereichernder Input. Und ich tue es im Polyforum, weil ich denke resp. erfahren habe, dass polyamore Menschen dazu neigen, mehr über Beziehungen nachzudenken als monoamore UND gleichzeitig häufig äußern, dass eben gerade polyamore Beziehungen besonders „anfällig“ seien für Störungen und man somit mehr tun müsse, um sie zu erhalten.

Und es gibt nach meinem Empfinden zwei grundsätzliche Herangehensweisen.

1. Die Arbeiter

Bei ihnen scheint besonders die Zeit eine Rolle zu spielen. Einerseits als Indikator für die Qualität des „Geleisteten“, andererseits als Hoffnungsträger, dass nach einer gewissen „Durchhaltephase“ und viel Arbeit dann alles gut wird. Dem möchte ich widersprechen. Zeit ist in unserem Sprachverständnis Quantität (Kronos). Denn leider haben wir fast vergessen, dass der Aspekt der Qualität (Kairos) mindestens ebenso wichtig ist. Und eine glücklich verbrachte Woche kann nachhaltiger im Gedächtnis und dem Gefühl verhaftet sein, als eine anhaltende Leidenszeit – oder um es nicht ganz so hart zu formulieren, Unzufriedenheit.

2. Die positiv Denker

Das ist die zweite Fraktion, die positives Denken in Leichtigkeit als Schlüssel zum (dauerhaften) Beziehungsglück ausgemacht hat. Das möchte ich ebenso in Frage stellen, wie die Arbeitsvariante mit (viel) Zeit. Wenn ich besonders viel positiv denke und somit den anderen Pol, den Schatten, die negativen Gedanken und Empfindungen, die Aggressionen vernachlässige oder verdränge, werden sie auf andere Art, zum Beispiel Krankheiten unüberhörbar zu Wort melden.

Wie der Titel bereits andeutet, geht es mir hauptsächlich um den ersten Punkt gehen, die Arbeiter.

Es sei mir noch eine Vorbemerkung gestattet: Natürlich habe ich Inspirationsquellen, die mich seit Jahren immer wieder zum Nachdenken anregen. In diesem Beitrag sind es überwiegend einige Bücher von Michael Mary, hier besonders „Lebt die Liebe, die ihr habt“. Mary nähert sich der Thematik zwar immer aus der Sicht der klassischen monoamoren Paarbeziehung, seine Gedanken und Schlussfolgerungen halte ich dennoch für verallgemeinerungsfähig. Ein Berliner Poly äußerte einmal: „Die Monoamorie stellt lediglich einen Sonderfall der Polyamorie dar.“ Kommt mir auch so vor *smile* . Deshalb... siehe oben...


Ausgangspunkt meiner Betrachtung ist nicht die Kennenlernphase, in der fast nur die Gemeinsamkeiten, nicht die Unterschiede wichtig scheinen und gelebt werden, sondern die Zeit danach, wenn erste Probleme auftauchen, man sich ungeschminkt zeigt und/oder sich verändert hat durch objektive oder subjektive Umstände. Es entsteht ein Problem, eine Unzufriedenheit, zunächst ersteinmal in mir selbst oder den Partnern, aber dann in Reaktion und Gegenreaktion auch in der Beziehung, den Beziehungen. Unzufriedenheit ist also Ausdruck der Differenz zwischen (persönlichem) Wunsch und der erlebten Wirklichkeit. Und damit beginnt bei den Arbeitern das „Unheil“ - nämlich die Arbeit - seinen Lauf zu nehmen. Je nach Erkenntnisstand und persönlicher Reflexionsfähigkeit gibt es unterschiedliche Wege:

1. Die Partnerperspektive
  • der/die Partner sollen sich ändern
  • ich soll und will mich (für die Beziehung) ändern


Ergebnis dieser Bemühungen soll sein, dass sich die Beziehung (wieder) den Wünschen der Partner fügt und alle glücklich sind. Mary schreibt: „Allen diesen Bemühungen ist gemeinsam, einen empfundenen Mangel durch angeblich richtiges, förderliches Verhalten beseitigen zu wollen.“ S. 142

Ich will das einmal an einem Beispiel, das dem Joy als Sexforum adäquat ist, erläutern, und ich beschränke mich der Übersichtlichkeit hier auf einen Partner und den Singular, in dem Bewusstsein, dass es in der Polyrealität immer mehr Menschen betreffen kann:

Ein Partner leidet an zu wenig Sex, und zwar gleich mehrfach. Zum Einen vermisst er die Leidenschaft, das Begehren beim Gegenüber, zum Anderen geht es ihm selbst irgendwie nicht anders. Er möchte zwar Sex, aber nicht als körperliche Pflichtübung sich selbst und dem Partner gegenüber. Zudem kann er selbst nicht (mehr) leisten, was er sich wünscht. Das können die Partner einander eingestehen und darüber reden = die Akzeptanz des Problems. Was soll bitteschön nun die anstehende Arbeit daran ändern? Das können weder Dessous, noch Sexspielzeug, noch Swingerclub, noch Paartherapie, noch mehr miteinander verbrachte exklusive Zeit usw. auf Dauer richten. Denn Sex und Leidenschaft leben von der Fremdheit und Andersartigkeit des Partners. Und bei einer (angenommen) ansonsten z.B symbiotisch angelegten Beziehung, in der Fremdheit und Andersartigkeit „nicht passen“ MUSS die Leidenschaft eben anderweitig gelebt werden, so die Beziehungspartner sich das zugestehen. Und wer, wenn nicht Polys möchte man rufen. Nur leider soll ein möglicher weiterer Partner dann häufig in die symbiotische Suppe passen, d.h. er soll mitarbeiten und sich ändern... ein Teufelskreislauf, der alles bringen kann, nur nicht mehr Leidenschaft. Ich überlasse es der Fantasie des geneigten Lesers, weitere Beispiele aus anderen Lebensbereichen zu kreieren. Für mich steht nach längerem Nachdenken jedoch fest, auch hier wird die Arbeit nicht das gewünschte Ergebnis bringen.

Mary schreibt weiter: „Gegenüber zielgerichteten Lösungsversuchen erweisen sich Beziehungen als erstaunlich resistent.“ S. 143

Das bringt uns zur Arbeit aus der
2. Beziehungsperspektive.

Und auch hier sind wir geneigt zu glauben, das Arbeit das geeignete Mittel ist, Wird schon klappen – sagt das Ego, wenn wir uns genügend anstrengen und dran bleiben. Und dann in zwei, drei Jahren... wachen wir auf und alles ist gut... Das nennt man dann Gestaltung von Beziehungen, wobei übersehen wird, dass sich die Partner fortlaufend ändern/weiterentwickeln, nicht zuletzt aus (zunächst und überwiegend) unbewussten Motivationen heraus. Und jede Veränderung verändert auch das Beziehungswesen, über das an dieser Stelle noch gar nicht gesprochen wurde. Es entsteht IMMER, wenn Menschen zusammenkommen und ist NIE gleich, verändert sich ständig. Es ist eine Mischung aus den „Farbtöpfen“ (Möglichkeiten, Wünschen, Bedürfnissen) der beteiligten Personen. Dieses Beziehungswesen zielgerichtet zu verändern, kann die Partner unter Druck setzen, dem „... sie nicht entsprechen können, beispielsweise fordert es das Erlernen bestimmter Kommunikationsfähigkeiten oder eine eventuell nicht vorhandene Bereitschaft sich einzulassen, und anderes mehr.“ M.Mary ebenda S. 148

Und nun? Fragt sich vielleicht der letzte Leser, dieses Eingangspostings.
Die Lösung ist so einfach, dass es schon fast wieder komisch ist. Nix mit Arbeit und positiv Denken *g* . Lebt einfach die Liebe, die ihr (jetzt) habt. Mary schreibt: „Glückliche Paare haben aufgehört, ihre Beziehung ihren Vorstellungen anpassen zu wollen, stattdessen passen sie sich an ihre Beziehung an.“ S. 206

Damit das gelingt, ist ein ergebnisoffenes Vorgehen förderlich. Die Partner schauen sich den Zustand der Beziehung wertneutral an und formulieren ihre (aktuellen/veränderten) Bedürfnisse, die sie kommunizieren. Das nennt Mary das Ausloten. Danach wird nach Möglichkeiten geschaut, „...die Absichten der individuellen Veränderungen, die diesem Verhalten zugrunde liegen, in die Beziehung zu integrieren.“ S. 148

Aber das ist nicht mehr das Thema dieses Threads. Mir ging es darum, meine Meinung zur Beziehungsarbeit kund zu tun.
Nun interessiert mich Eure Meinung.

*blume*
Falcon_Fly
Cool
****isc Mann
2.633 Beiträge
*******Fly:
Und nun? Fragt sich vielleicht der letzte Leser, dieses Eingangspostings.
Die Lösung ist so einfach, dass es schon fast wieder komisch ist. Nix mit Arbeit und positiv Denken . Lebt einfach die Liebe, die ihr (jetzt) habt.

Mal ganz ehrlich?

Das ist die Philosophie derer, die aufgeben, ihre Träume, ihre Wünsche - und sich auch der Weiterentwicklung, selbst der eigenen, verschließen, stagnieren...

Das ist das Gegenteil von Kairos.

**ry:
„Glückliche Paare haben aufgehört, ihre Beziehung ihren Vorstellungen anpassen zu wollen, stattdessen passen sie sich an ihre Beziehung an.“ S. 206

Das Zauberwort welches Du da überliest ist glückliche - was wiederum im Kontext des Kronos zu betrachten ist *zwinker*
*********carne Paar
129 Beiträge
Ui, ui, soo viel tiefgründige Überlegungen, da ist es gar nicht so einfach allen Aspekten gerecht zu werden. Aber da wir mit unserer Beziehung auch durch ein tiefes Tal gegangen sind, liegt mir das Thema nahe.

Wir haben es durch Arbeit geschafft. Aber mit Zeit als Schlüsselfaktor kann ich irgendwie nichts anfangen. Ich würde es für uns eher so formulieren, dass das positive Denken die Voraussetzung war, um die Kraft zu finden für die Beziehungsarbeit aufzubringen. Und die Liebe wahrzunehmen, die trotz der Schwierigkeiten stark war.

Der positive Gedanke der uns getragen hat war nicht "Unsere Beziehung ist doch gut, weil wir uns lieben und viele schöne gemeinsame Erlebnisse haben". Dafür sind wir einfach zu oft und heftig aneinander geraten. Es war eher der Gedanke - "Es gibt sicher einen Weg zu einer Beziehung, die den Bedürfnissen beider gerecht wird."
Aber den zu finden war dann langwierige (4 Jahre) Arbeit.

Und ich glaube, dass sich die Komplexität einer Beziehung nicht in so einfache Formeln fassen lässt. Natürlich ist in allen viel Wahrheit, aber nicht die ganze, sondern nur eine Annäherung.

So Sätze wie "Die Partner schauen sich den Zustand der Beziehung wertneutral an und formulieren ihre (aktuellen/veränderten) Bedürfnisse, die sie kommunizieren" hören sich einfach an, aber sind so schwer und damit weit weg von der Realität. Wertneutral schauen - wie soll das gehen, wenn man ineinander verflochten kämpft und rudert? Als uns das endlich gelang, hatten wir schon das Gröbste geschafft. Ich habe z.B. mehrere Jahre und extra Hilfe gebraucht, um meinen Bedürfnisse formulieren zu können, weil ich erst einmal bereit sein musste sie selbst anzuerkennen und zu Ihnen zu stehen.

Und um die Kurve zur Polyamorie zu kriegen - wir haben letztendlich die Beziehung angepasst und nicht uns. Wir haben gefunden, dass polyamore Öffnung (bzw Ergänzung mit einem anderen Paar) der Beziehung unser beider Bedürfnissen entspricht, aber das hat ist erst im Rückblick klar geworden. Es als Strategie aus abstrakten Bedürfnissen abzuleiten würde ich nicht für möglich halten. Und wir stellen fest, dass die Methoden, die unserer Beziehung geholfen haben in den poly-Beziehungen nicht unbedingt greifen. Für mich bedeutet das, dass es kein Patentrezept gibt.
****50 Mann
663 Beiträge
Gruppen-Mod 
Gute Fragen...
....die nicht einfach, einige möglicherweise gar nicht zu beantworten sind, Danke für das Thema. Ich denke, nach der Kennenlernphase ist der Erhalt einer glücklichen und lebenswerten Beziehung immer mit Arbeit verbunden, da hilft weder positives Denken allein noch die Betrachtung aus unterschiedlichen Perspektiven, beides ist aber die Arbeit unterstützend.

Natürlich kann eine Beziehung auch ohne Arbeit Bestand, oft bis ins Grab, haben. Wenn man mit offenen Augen durchs Leben geht und einfach nur mal Paare auf der Straße, im Restaurant usw. beobachtet, spürt man, ob es ein arbeitendes oder Gewohnheits-Paar ist. Oft führt und das ist meine/unsere Erfahrung, erst eine Krisensituation zu der Erkenntnis, das man etwas tun, arbeiten muss. Nicht ausgeschlossen ist, dass dan diese Arbeit auch zu der Erkenntnis führt, dass eine Trennung der bessere Weg ist. Hier ist wohl entscheidend, ob zwischen den Partnern trotz der Gewohnheitszeit noch etwas Liebe vorhanden ist. Ist das der Fall, dann gilt der abgewandelte Spruch "Wo Liebe ist, ist auch ein Weg", den dann zu finden, das ist intensive Arbeit.
*******ben Mann
3.383 Beiträge
eine mögliche Sichtweise
Der größte und immer wiederkehrende Zeit/Arbeitsfaktor ist meiner Erfahrung nach, sich immer wieder (neu) bewußt zu werden, was für ein Mensch ich bin und welche Bedürfnisse/Wünsche/Erwartungen ich habe.
Dies völlig unabhängig, ob ich in (mehreren) Beziehungen bin oder Single.
Allerdings kann ich leichter und mehr von mir entdecken, wenn ich in intimer/wahrhaftiger Begegnung/Beziehung bin mit mehreren Menschen, die in mir unterschiedliches zum Klingen bringen.
Ebenso diese Erkenntnisse dann gegen die Widerstände von Moral/Erziehung/ Glaubenssätzen oder gesellschaftlichen Regularien in die Welt zu bringen.

Macht dies mein Gegenüber genauso "gut" braucht es dann nicht mehr viel Zeit/Arbeit abzuklären, wo etwas zusammen passt bzw. wo ich mir meine Grund-Bedürfnisse sonst erfülle.

Wäre da nicht der Trigger, also das ich mit meinem Verhalten dann wieder etwas auslöse beim anderen; was sich dann angeschaut werden möchte.

Oder ich meine oder es tatsächlich braucht, den/die Anderen daran zu unterstützen sich zu fühlen/finden und da wo notwendig ihr Leben zu ändern.

Und yepp in dreier oder mehr Konstruktionen, wenn der Anspruch ist, das alle immer bei allem mitgenommen werden müssen, erhöht sich dann der Zeitfaktor entsprechend.
*****gra Frau
5.720 Beiträge
Das klingt
....gerade so gut *knuddel* ->danke
Allerdings kann ich leichter und mehr von mir entdecken, wenn ich in intimer/wahrhaftiger Begegnung/Beziehung bin mit mehreren Menschen, die in mir unterschiedliches zum Klingen bringen.

**********le_bw Mann
151 Beiträge
Beziehungsarbeit...
... ist ein Begriff, den ich immer etwas sperrig finde, auch wenn ich der Ansicht bin, dass man in eine Beziehung Anstrengungen investieren sollte. Dabei halte ich nicht Zeit für die wesentliche Ressource, sondern Konzentration/Aufmerksamkeit.

Eine Beziehung hat das Ziel, die Lebensqualität beider zu verbessern. Und dazu muss man - wie Paradiesquelle so schön schreibt - sich immer wieder seine Wünsche und Bedürfnisse bewusst machen und auch herausfinden, was sich an und in einem selbst geändert hat. Der Partner sollte das auch tun. Und dann sollten beide sich immer wieder erzählen, was sie gerade beschäftigt und was gerade in ihnen vorgeht. Und beide sollten einander Änderungen in ihren Wünschen und Bedürfnissen erzählen und überlegen, wie sie sie erfüllen können.

Das muss nicht oft mühsam sein - man liebt seinen Partner doch, interessiert sich für ihn und will wissen, was es gerade wieder an Neuem an ihm zu entdecken gibt! Solche Gespräche sind für mich persönlich selten Arbeit, sondern meistens genossene gemeinsame Zeit.
Wenn man merkt, dass einem etwas in der Beziehung fehlt, sollte man sich überlegen, was es ist und wie man bei Achtung der Interessen aller bekommen kann. Bei Interessenskonflikten schließt man faire (nicht faule!) Kompromisse.

Und ansonsten sollte man darauf achten, dem Partner immer wieder kleine Freuden zu machen, um ihm die Liebe, die man empfindet, auch zu zeigen. Liebe zeigt sich am besten nicht in dem, was man sagt (auch wenn Worte wichtig sind) oder gar allein vor sich hin denkt, sondern in dem, was man tut.

Für diese Dinge - hineinhorchen, kommunizieren, nach kleinen Freuden Ausschau halten - muss man Konzentration investieren und es ist gut, wenn der Partner einem bei diesen Dingen hilft, indem er selbst auch einmal unangenehme Gespräche anstößt oder Wünsche zu kleinen Freuden auch einmal erzählt. Und man muss Konzentration investieren, um sich nicht vor allem auf Erwartungen zu versteifen, sondern auch aktiv zu schätzen und zu genießen, was man hat.

Das sind für mich zentrale Komponenten einer intensiv gelebten Beziehung - oder mit einem anderen Wort: Beziehungs"arbeit".
@alle
Danke für die bisherigen Beiträge, bin sehr angetan. *blume*

Was mir beim Lesen auffiel, war, dass mein Post unvollständig und deshalb zum Teil missverständlich aufgefasst werden kann. Heute fehlt mir die Zeit für eine klarstellende Ergänzung, das hole ich die nächsten Tage nach.

Was ich heute Morgen noch vergaß:

Ich wünsche Euch ein gesundes neues Jahr und auch ansonsten für 2015 nur das Beste.

Falcon_Fly
Guten Abend,

zu viel Text und zu viele Gedanken und zu viele Informationen und zu viel Buch... zumindest für mich. Es geht hier um ein Thema, das meines Erachtens nicht durch ein so umfangreiches Text-Gedanken-Informationen-Zitate-Konglomerat verkompliziert werden müsste.

Liebe ist nicht kompliziert und ich habe für mich herausgefunden, dass das Leben und Erleben von Liebe auch nicht kompliziert sein muss. Wenn es dauerhaft kompliziert wird, ist das problematisch. Wenn man dauerhaft "arbeiten" muss, ebenfalls. Zumindest meiner Meinung nach.

Ich glaube, wer viel an einer Beziehung arbeiten muss und übermäßig viel Komplexität in seiner Beziehung erlebt, hat entweder den "falschen" Partner oder mindest einem der Beteiligten fehlt etwas von der nötigen Leichtigkeit oder Gelassenheit oder Toleranz oder wie immer man das selbst für sich definieren möchte. (Ich kenne leider kein Einzelwort für den Zustand, den ich beschreiben möchte.)

Bzgl. "der Falsche" noch eine Erklärung: Ich bin der Meinung, dass es für niemanden nur "den einen" richtigen Beziehungspartner gibt. Ich glaube, dass sich eine Vielzahl an Menschen (aus meinem Umfeld) für eine Beziehung mit mir eignen. Trotzdem könnte ich jemanden wählen, mit dem die Beziehung nicht funktioniert... das würde ich dann als den "Falschen" bzw. einen "Falschen" bezeichnen.

*******Fly:
1. Die Arbeiter
An der Beziehung arbeiten? Nein, mache ich nicht, machen wir nicht.

*******Fly:
2. Die positiv Denker
Positiv denken und dabei, wie angedeutet, die Schattenseiten ausblenden? Nein, machen wir auch nicht.

Dennoch leben wir sehr positiv, geben dabei acht auf uns und unsere Beziehung. "Schattenseiten" kenne ich so nicht. Ich sehe eher Unterschiede, Differenzen, Meinungsverschiedenheiten etc., an denen wir aber nicht arbeiten müssen und die wir trotzdem auch nicht verdrängen. Wir nehmen sie einfach an, verstehen einander und wissen, warum der eine dieses tut oder der andere so reagiert. Menschen sind verschieden und können einander trotzdem verstehen.

Verständnis ist einer der Schlüssel zur problemfreien Liebe. Für mich persönlich gehört die permanente Beziehungsarbeit oder die gedankenlose Rosarotbrille nicht dazu - so umschreibe ich etwas überspitzt die Arbeiter-oder-Positivdenker-Theorie.

Die meisten lebenslangen Freundschaften halten, ohne dass man sich besonders viel Mühe geben muss. Sie überdauern auch widrige Umstände, weil/wenn die Beteiligten einander schätzen. Man kann irgendwann für sich feststellen, dass eine Liebesbeziehung ebenfalls ohne größe Mühe oder Arbeit halten kann und dass sie ganz leicht zu leben und zu erhalten ist - bis dass der Tod die Beteiligten scheidet. (Und wer weiß, vielleicht ist es nicht mal dann vorbei.)

Gruß
Q.
Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Selbst- und Mitverantworter
Die Ursachen von "Beziehungsarbeit" in einer Liebesbeziehung sind für mich:
1. Die Vorstellung, dass ein geliebter Mensch Bedürfnisse erfüllen möge (was mit Liebe imho nichts zu tun hat),
2. eine Disbalance zwischen Vorstellung und Realität,
3. der Wunsch, beides mit einem oder mehreren Menschen bestmöglich in Übereinstimmung für die Beziehung zu bringen.

Wenn Michael Mary meint, dass mensch die Liebe leben soll, die er hat, frage ich mich, ob er die Liebe meint, oder die Beziehung. Es scheint mir so zu sein, dass er die Beziehung meint und dazu einlädt, den Wünschen, die das liebende Gegenüber in seinem Sein erfüllt, einen Wert zu geben, und dass dies der Weg sei, um ein glückliches Paar zu werden.

Im Eingangspost steht nichts darüber, ob der Verzicht, der damit für jeden Partner verbunden sein kann, ebenfalls Arbeit bedeutet - nämlich an sich selbst. Hinzu kommt, dass die Schatten des Partners ebenso wie die eigenen gesehen und angenommen werden.

Wenn wir unsere Liebesfähigkeit in Selbstverantwortung entwickeln möchten, kommt jeder Beziehungsbeteiligte um Arbeit an sich selbst nicht herum. Dann werden wir Selbst- und Mitverantworter für unsere Liebe und unsere Beziehung.
"Arbeit" (=tätig sein) ist es allemal, und positives Denken im Sinne von Hoffnung und (Selbst)Vertrauen können dabei nicht schaden.

Nur die Erleuchteten, die jegliches Phänomen des Lebens in Liebe annehmen können, brauchen nichts mehr zu tun, und in diesem Sinne nicht mehr an sich zu arbeiten.

Herzlich
Tom
Guten Morgen
@****nai
zu viel Text und zu viele Gedanken und zu viele Informationen und zu viel Buch...
Aha *smile* , für mein Gefühl ist das Gegenteil der Fall. Aber ich kann das gut bei Dir lassen.
Ansonsten Dank für die interessanten Informationen aus Deinem Erleben.

@*******om58
Wenn Michael Mary meint, dass mensch die Liebe leben soll, die er hat, frage ich mich, ob er die Liebe meint, oder die Beziehung. Es scheint mir so zu sein, dass er die Beziehung meint und dazu einlädt, den Wünschen, die das liebende Gegenüber in seinem Sein erfüllt, einen Wert zu geben, und dass dies der Weg sei, um ein glückliches Paar zu werden.
Er meint Beides. Kann mich nicht erinnern, gelesen zu haben, dass er Menschen ermutigt, Beziehungen aus denen die Liebe entschwunden ist, zu leben.

Und jetzt ist wieder der Punkt, an dem ich merke, dass im Eingangspost ein zuwenig an Information geflossen ist. Es gibt da ein "Wertedreieck" der Liebe. Oben an der Spitze steht die leidenschaftliche Liebe, unten links die freundschaftliche und unten rechts die partnerschaftliche Liebe. In dieses Wertedreieck kann jeder an der Beziehung beteiligte Mensch seine Sicht auf den Ist- und den Wunschzustand des Beziehungswesens markieren. Die Differenzen, die in jedem Fall zu erwarten sind, sind nachfolgend die Gesprächsbasis, um herauszufinden, was die Beziehung trägt und ob man (nur) das gemeinsam leben möchte.

Ich brauche erstmal dringend einen Kaffee *kaffee* .
Bis dann
Falcon_Fly
*******erli Paar
4.485 Beiträge
Mary schreibt: „Glückliche Paare haben aufgehört, ihre Beziehung ihren Vorstellungen anpassen zu wollen, stattdessen passen sie sich an ihre Beziehung an.

Wer gestaltet die Art der Beziehung ? mindestens 2 Menschen manchmal sogar nur 1 Mensch.
Nach was richtet sich die Art der Beziehung aus ? Nach der Vorstellung und Meinung von mindestens 2 Menschen oder sogar nur einem Menschen.

Wie man sich an eine Beziehung anpassen sollte, außer man käme als Dritter zu einer bestehenden Paarbeziehung dazu. *nixweiss* verstehe ich nicht.


Ein Paarberater der nicht mal seine eigenen Familienangelegenheit
geregelt bekommt und selber geschieden ist ?

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/42204/1/1
Üblicherweise reden die Brüder nicht miteinander

Na ja
*****gra Frau
5.720 Beiträge
auf...
...M.Mary 'lasse ich nichts kommen'. *g*
Er hat wie jeder andere Entwicklungen und Erfahrungen gemacht.
Ob mit oder ohne Scheidung.... er brachte mich auf sehr viele gute Ideen.
Und wer weiß:
vielleicht liest er sogar hier inkognito mit und freut sich.....
Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Missverständnis
@****on
@*******om58
Wenn Michael Mary meint, dass mensch die Liebe leben soll, die er hat, frage ich mich, ob er die Liebe meint, oder die Beziehung. Es scheint mir so zu sein, dass er die Beziehung meint und dazu einlädt, den Wünschen, die das liebende Gegenüber in seinem Sein erfüllt, einen Wert zu geben, und dass dies der Weg sei, um ein glückliches Paar zu werden.
Er meint Beides. Kann mich nicht erinnern, gelesen zu haben, dass er Menschen ermutigt, Beziehungen aus denen die Liebe entschwunden ist, zu leben.

Er meint imho beides in seiner Verbindung (Liebe + Beziehung = Liebesbeziehung), differenziert beim Wort "Liebe" möglicherweise aber nicht zwischen der Liebe als solcher (dem Gefühl an sich) und der Beziehung (dem Gelebten mit seinen Bedürfnissen und Schatten). Auf diesen Unterschied wollte ich hinweisen; an eine Beziehung ohne Liebe dachte ich dabei nicht, deshalb schrieb ich auch vom "liebenden Gegenüber" (logisch: als BeteiligteR einer Liebesbeziehung).

T*wink*M
*****gra Frau
5.720 Beiträge
Und gerade
...aktuell erlebe ich es: es kommt so darauf an, dass alle dran mitarbeiten, Chaos verhindern und genauestens kommunizieren. Wenn das öfter einmal nicht gelingt, bleiben Menschen auf der Strecke.
Gemeinsam und mit Zeit ! Nur dann klärt sich die Position im Wertedreieck.
Es zeigt sich, was trägt und die Freude erhält.
*******s_U Mann
961 Beiträge
Wie man sich an eine Beziehung anpassen sollte, außer man käme als Dritter zu einer bestehenden Paarbeziehung dazu. *nixweiss* verstehe ich nicht.
Gemeint ist: ich habe gewisse Vorstellungen davon, wie eine Beziehung gefälligst auszusehen hat. Wenn meine Beziehung mit meinem jetztigen Partner das aber nicht hergibt, kann ich versuchen, das zu erzwingen (da gibt es die verschiedensten Strategien, alle auf Dauer eher weniger erfolgversprechend IMHO), oder ich beende die Beziehung, oder ich schaue mir zusammen mit dem Partner ehrlich an, wo die Beziehung hin will.

Natürlich ist so eine Beziehung an sich kein eigenständiges Wesen, aber aus systemischer Sicht doch mehr als die Summe ihrer Teile. Aus dem Verhalten einer Ameise kannst du nicht auf die Dynamik des gesamten Staats schließen: du musst den Hügel im Ganzen beobachten, um zu verstehen, was da passiert.

Mit Beziehungen ist das genauso. Ich kann fünfmal deklarieren, dass ich gerne poly leben will und meine Frau auch, aber um zu verstehen, was das konkret heißt, muss ich es bewusst ausprobieren. Drüber reden hilft, aber reicht nicht.

Ein Paarberater der nicht mal seine eigenen Familienangelegenheit
geregelt bekommt
Wieso? Er redet drei Jahre lang nicht mit seinem Bruder. Wohl weil die beiden sich nichts zu sagen haben, in verschiedenen Welten leben; was weiß ich, ich kenne weder den Einen noch den Anderen. (Nur MMs Bücher. (Fast alle.))
Darüber kann man sich aufregen und ein Problem draus machen, oder man kann es akzeptieren. Oder man kann auf Biegen und Brechen versuchen, daran herumzudoktern. Aber wozu? Wenn es beiden so passt, wie es ist?

und selber geschieden ist ?
Und? Im Zweifelsfall hat er daraus was gelernt.

Manche Beziehungen halten auf Dauer nicht. Menschen verändern sich, lernen dazu. Das ist nicht schlimm, so ist das Leben halt. Schlimm ist, wenn einer der Partner das nicht einsieht. Oder beide.

NB: Beziehungsarbeit. Ich bin ehrlich: mich widert dieses Wort an. Wozu ich "normal" arbeite, weiß ich: weil es mir Spaß macht und/oder mich persönlich weiter bringt (das passiert jetzt), und um Geld zu verdienen (Investition in die Zukunft). Der jetzt-Anteil ist aber keine Arbeit im eigentlichen Sinn, sondern macht Spaß. Idealerweise besteht mein Broterwerb folglich aus 0% Arbeit und die Zukunft erledigt sich von selber.

Mit "Beziehungsarbeit" kann ich u.A. deshalb nichts anfangen, weil es in Beziehungen keine Investition in die Zukunft geben kann. Beziehung findet immer jetzt statt. Ich kann und will mir kein Kapital ansparen, das ich in der Zukunft ausgeben kann (oder durch mein Verhalten Schulden anhäufen, die ich durch "Beziehungsarbeit" abbauen muss).
Danke an @*******s_U, besonders die letzten zwei Absätze sind zu einem großen Teil auch meine Meinung.

In meinem letzten Post, sprach ich von einem Wertedreieck. Wie sich Veränderung in diesem Dreieck - was gleichbedeutend mit der Veränderung von Mensch|en und Beziehungswesen ist - auswirkt, hat wohl schon jeder selbst erfahren, auch ich.

Zur Veranschaulichung habe ich Beginn und Ende - bewusst ohne die gelebten Zwischenetappen - einer meiner Beziehungen aufgezeichnet, so wie ich es empfand und auch noch heute einordne. Am Ende gab es nur noch die Möglichkeit, dass ich mich verändere und auf den Anfangspunkt zurückkehre (Arbeit aus der Partnerperspektive, nicht der Partner, sondern ich ändere mich - siehe Eingangspost). Für mich das Ende der Beziehung.

Falcon_Fly
**********le_bw Mann
151 Beiträge
@Falcon_Fly
Jetzt bin ich neugierig: Wie lange hat diese Beziehung gedauert? Dass er sich von der (reinen) Leidenschaft des Anfangs nicht bewegt hat, kann ich mir bei einer längeren Beziehung kaum vorstellen, aber das sind nur meine Erfahrungen.

Außerdem: Ich kann Deine Handlungsweise sehr gut verstehen! Warum würde man von einer Beziehung, die sich zu mehreren Komponenten entwickelt hat, wieder auf etwas Eindimmensionales zurückwollen?
*****gra Frau
5.720 Beiträge
also
für mich sieht das so aus, als ob ER weiterhin an der erotischen Seite der Beziehung interessiert ist, vielleicht hauptsächlich, vielleicht ausschließlich....

Du hingegen hast von beidem etwas entwickelt: 50/50 nach dem Ort des Klebezettels... Leidenschaft/ Partnerschaft und ein Hauch von Freundschaftsrichtung


Wirkt auf mich völlig 'normal', wenn man Zeit und Begegnung und Entwicklung und und und betrachtet.

Ich mag solche Modellordnungen SEHR!!! *g*
@********mile

Es waren mehr als zwei Jahre, die allerdings sehr turbulent abliefen.
Ich habe in der Darstellung extrem abstrahiert. Es fehlen weitere Menschen. Es steht mir nicht zu, meine Meinung dazu zu äußern. Ich will es auch nicht.

@****gra

Du hast recht. Allerdings stimmt die grammatikalische Zeitform nicht. Es WAR wohl mal so. Heute? Keine Ahnung.
Und ja, ich mag diese Modelle auch *ja*. Trotz Abstraktion machen sie vieles so klar und einfach. Noch spannender, wenn ich das komplette Kopfkino dazu nehme.

*blume*
Falcon
*********carne Paar
129 Beiträge
Beziehugsarbeit
Die Definition "Arbeit = Investition on die Zukunft" und das Verständnis Arbeit macht keinen Spass" teile ich nicht.
Das erscheint mir doch sehr eng und daher ungeeignet es auf Beziehungsarbeit anzuwenden.

Ich verstehe unter Beziehungsarbeit einfach, dass es nicht automatisch passiert und dass es gewisser Anstrengung bedarf und zielgerichtet ist. Und wie bei der Arbeit muss man sich dem stellen was an Problemen anliegt.

Für mich ist Beziehungsarbeit eher so wie Gartenarbeit. Wenn man sich Ihr widmet kann mehr Schönes wachsen.
*****gra Frau
5.720 Beiträge
Arbeit....
Über diesen Begriff im Zusammenhang mit meinen Beziehungen habe ich wirklich nachdenken wollen.
Es kommt wohl auch darauf an, wie ich persönlich Arbeit finde:
anstrengend, notwendiges Übel, belastend, frustrierend, erschöpfend....
oder
freudvoll, bereichernd, gut, schön, wichtig, gerne machen, ....
oder
Mal so mal so, es gibt Pflichten, auch un-schönes muss gemacht werden....

Meine Beziehungen möchte ich pflegen:
aufmerksam, präsent, geduldig, gefühlvoll, hineingeben und annehmen, im Kontakt sein und bleiben, hören und fragen, sehen und spüren.

Pflegen natürlich nicht im Sinne von Krankenpflege, eher Gesundheitspflege *g*

Bei diesen Überlegungen stelle ich die Beziehung an sich übrigens nicht in Frage:
sie ist da und soll bleiben! Dafür tun wir was!
Ja, das macht auch unser Beziehungsglück aus.
@*********carne
Ich verstehe unter Beziehungsarbeit einfach, dass es nicht automatisch passiert und dass es gewisser Anstrengung bedarf und zielgerichtet ist. Und wie bei der Arbeit muss man sich dem stellen was an Problemen anliegt.

Da stehen zwei Sätze, die vermutlich von einem großen Teil der Leser mit einem Kopfnicken quittiert werden. Ist ja auch gängige Meinung in der Paartherapie. Für mich stimmt der 2. Satz und der erste ist Illusion.

Beginne ich mal mit dem Zweiten:
Und wie bei der Arbeit muss man sich dem stellen was an Problemen anliegt.
Stimmt, Probleme sind "Anzeiger" für Unzufriedenheit. Um so länger man sie ignoriert, um so größer und massiver wird sie sich zu Wort melden. Und natürlich muss man sich dem stellen, so man die Beziehung erhalten möchte. Mir geht es in diesem Thread um das WIE.

Das bringt mich zum ersten Satz:
Ich verstehe unter Beziehungsarbeit einfach, dass es nicht automatisch passiert und dass es gewisser Anstrengung bedarf und zielgerichtet ist.
Zielgerichtete Beziehungsarbeit, das ist nichts anderes als das, was unter der Begrifflichkeit Beziehungsgestaltung verstanden wird. Mary hat diesem Thema ein eigenes Kapitel gewidmet, das er - Zielgerichtete Manipulation - der Ansatz zur Beziehungsgestaltung - nennt. Der Begriff Manipulation wird wertneutral im Sinn von Beeinflussung verwendet. Damit sollen "falsches Verhalten" oder "ungenügende Fähigkeiten" korrigiert werden, letztendlich ein vermeintlicher Mangel behoben werden. Man beginnt also am Wunschpartner oder der Wunschbeziehung zu basteln (Mary, ebenda S. 117ff), statt auszuloten, welche Bedürfnisse hinter der Unzufriedenheit stecken und ihnen Raum zu geben. Dann wird aus der Arbeit eventuell die von @****gra so schön beschriebene Beziehungspflege.

*blume*
Falcon
brava
hier scheint es nicht viel zu kommentieren zu geben...

scheint mir auch ziemlich durchdacht und augeklügelt. kann mich deinen gedanken und zitaten eigentlich ohne vorbehalte anschliessen.

bin selber grad in so einer symbiotischen beziehung und mache ähnliche erfahrungen. dass wir das zusammen ausleben, was stimmig ist, und nicht alles sein muss. und sich alles auch wieder ändern kann...

in diesem sinne
bravo für den beitrag!
Verzicht
Im Eingangspost steht nichts darüber, ob der Verzicht, der damit für jeden Partner verbunden sein kann, ebenfalls Arbeit bedeutet - nämlich an sich selbst.

Dieser wichtige Aspekt des Beziehungslebens ist mir einen weiteren Beitrag wert. Danke an @*******om58 für die Erinnerung.

Klar *g*, natürlich *gg*, selbstverständlich *ggg* muss man in einer Beziehung auch verzichten (können), so man sie erhalten möchte. Auch hier geht es weniger um die Tatsache - denn die ist aus meiner Sicht unbestritten - als um das Wie. (nachzulesen ab S. 200 ff bei M. Mary ebenda)

Der Begriff Verzicht impliziert vermutlich nicht nur in meinem Gefühl immer irgendwie einen Mangel oder ein Opfer. Gleichzeitig entsteht eine Art Schuldnerverhältnis. Denn wenn ich etwas opfere, dann habe ich beim Partner gleichzeitig "etwas gut". Kann auf Dauer nicht gut gehen. Ich sehe im Geist schon die streitenden Partner vor mir: "Ich habe aber Dir zuliebe auf dieses oder jenes verzichtet, und jetzt... " (bitte nach eigenem Gusto ergänzen)

Das Szenario trifft aber nur zu, wenn es aus der Partnerperspektive betrachtet wird.

Anders verhält es sich, wenn man die Position wechselt und die Beziehung / die Beziehungsperspektive betrachtet, da kann sich das Bild deutlich wandeln. Denn dann dient der Verzicht auf die Erfüllung eines Bedürfnisses, dem Erhalt der Beziehung. Hilfreich und unerlässlich ist es nach meinem Empfinden, hier nicht den Mangel/Verzicht, sondern das Positive, die Werte, die erfüllten Bedürfnisse in den Fokus der Aufmerksamkeit zu stellen. Und ist die "Gesamtbilanz" lebens- und erhaltenswert = das Ja zur Beziehung, dann ist der Verzicht ein Anerkenntnis des Werts des Beziehungswesens und wird gern erbracht.

Ein letztes Zitat:
Wer seiner Beziehung zuliebe auf etwas Wichtiges verzichtet, für den muss die Beziehung noch wichtiger sein, als die Erfüllung anderer Wünsche und Bedürfnisse.
Kein Grund zu jammern, also *g*.

*schneeball*
Falcon_Fly
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