Polyfrust

Ich bin da auch so, dass ich diese festgefügten Rollennormen nicht mag (es sei denn, es kann ein spielerischer Umgang damit gefunden werden, der sich selbst nicht zu ernst nimmt und diese Normen vor allem nicht als gottgegeben sieht).
Ich habe viele Züge, die als "sehr weiblich" interpretiert werden und viele Züge und Verhaltensweisen, die eher als "männlich" gelten. Am nächsten fühle ich mich entsprechend Menschen, die ebenfalls den typischen Geschlechterklischees nicht unbedingt entsprechen müssen und wollen.

Ich denke, wo ein Körnchen in PolySophs Beitrag ist, mit dem ich mitgehen kann (mit meiner eigenen Herangehensweise interpretiert): Man muss sich gegenseitig (!) auch fordern können und dürfen. Die Spannung und die Reibung, die dabei entsteht, braucht es gelegentlich (zumindestens für mich) für ein lebendiges Miteinander.
Ich finde das manchmal schwierig, aus diversen Ängsten heraus (ich erhebe mich mit meinem den-anderen-schonen also nicht, sondern schone auch mich selbst und halte mich klein!) und aus der Befürchtung, mein Erleben, meine Wünsche, meine Bedürfnisse nicht gut kommuniziert zu kriegen - zu sehr an dem anderen zu zerren, eine Schwere ins Miteinander zu bringen, die gerade überhaupt nicht hilfreich ist, den anderen zum Rückzug zu bringen, dem anderen, ohne es zu wollen, "eine überzubraten" und ihm Unzulänglichkeitsgefühle zu bescheren usw.
Umso belohnender ist es für mich, wenn das gut gelingt

Ich denke gleichzeitig, dass es auch Schonräume geben darf und muss und ich sehe kein Problem darin, für eine begrenzte Zeit auch mal ein bisschen "Eltern" oder "Kind" zu sein. Auch das braucht es manchmal und das ist gut so. Ich finde es für mich nur wichtig, dass sich das nicht verfestigt und die Eigenverantwortung nicht zu sehr untergräbt - und dass da beide in einem Boot sind. Und du hast Recht, Polysoph: Wenn sich eine solche Dynamik verfestigt (egal, wo ich stehe oder ob ich vielleicht sogar beides gleichzeitig bin), dann ist es für mich richtig, mich da aus dieser Verschmelzung rauszuziehen, dann MUSS ich tatsächlich auf Abstand gehen, wenn ich ICH bleiben will.
Oder wie mal jemand so schön geschrieben hat: Zwei Nebelfelder können sich nicht BEGEGNEN, weil sie keine klaren Grenzen haben.

Das ist aber nicht zwingend ein Poly-Thema, das kenne ich von meinen Freundinnen, die sehr monogam sind, schon auch. Es gibt mMn deutlich mehr Männer, die sich nicht verbindlich binden wollen, als Frauen, die so denken.

Das ist wie bei vielen Themen in einer Partnerschaft, das ist nicht zwingend eine Frage von "gut" oder "schlecht". Sondern von kompatibel und nicht kompatibel. Ich persönlich brauche Verbindlichkeit und auch einen gewissen engen Kontakt, mehrere Tage Ruhe (ohne konkreten Grund) beunruhigen mich. Mir fallen da immer wieder zwei Sätze ein. Einer von meiner Mutter "Kind, Du wirst die Männer nie andern, glaub es endlich" und den einer weisen Frau "das nächste Mal nicht wieder ins Potential verlieben, gell????"

@****ra rising
"das nächste Mal nicht wieder ins Potential verlieben, gell????"
Das finde ich super 👍

Und zu den Rollenbildern, ich denke das ist weitestgehend unterbewusst/genetisch verankert.
Das Männer umwerben wollen ebenso wie das Frauen sich zurück nehmen.

Nachdem ich hier die ganze Zeit mitlese, freue ich mich, auch bei anderen meine eigene Meinung wiederzuerkennen, insbesondere bei Frauen:

Danke Zaubersonne für:
und

Danke Themisabeth für:

Wer eine sehr sehr geringe/komplizierte Libido hat, kann unter Umstaenden von Überstimulierung des Dopamin Apparats betroffen sein.

https://www.yourbrainonporn.com/am-i-asexual

Gerade der Aufenthalt hier zum kontakte knuepfen kann dadurch kompliziert werden.
Ich will gerne Polyamore Menschen kennen lernen und daher deaktiviere ich in einigen Fällen einfach die Bilddarstellung wenn ich mich hier aufhalte.

Leider gab ich grad nicht viel Zeit, was zu schreiben. Daher nur kurz was zu dem Rollenbilder-Thema.

Das Verhalten einer Spezies (egal welcher und egal wobei) wird zunächst mal im Wesentlichen durch ihre Herkunft bestimmt. Durch die Vergangenheit also. Durch ggf. Jahrmillionen von Evolution, die stattgefunden hat. (Das ist das, was hier als genetisch bedingt bezeichnet wurde.)

Obendrauf kommen dann erlernte Verhaltensweisen, die sich aktuell als sinnvoll erweisen.

Und wiederum da oben drauf dann beim Homo Sapiens Sapiens (also bei uns) der Verstand.

Das Paarungsverhalten und Rollenspezifikas sind aber sehr sehr tief sitzende Dinge in unserer evolutionsbiologischen Programmierung. Da ändern auch 50-100 Jahre Emanzipation erst mal gar nichts daran. (In ein paar hundert bis paar tausend Jahren mag die Emanzipation dann auch in unserer Biologie angekommen sein. Heute ist sie das ja noch nicht mal in allen Köpfen der Menschen in Deutschland oder gar Europa, geschweige denn der Welt.)

Dazu kommt, dass 97% unserer Kommunikation, unseres Verhaltens nicht von unserem Verstand kontrolliert werden bzw. am Verstand vorbei erfolgen. (Emanzipation ist aber aktuell eher noch eine verstandesmäßige Angelegenheit. Das müssen wir alle von klein auf lernen! Nennt sich Sozialisierung. )

D.h. es ist ja ganz nett, wenn wir verstandesmäßig DENKEN, daß es vollkommen Ok ist, wenn bspw. ne Frau nen Mann erobert. Wenn es ne Frau gut und normal findet, nen Mann beschützen zu dürfen usw. Das mag gut für's Ego sein.

Aber die Gefühle, Ängste, Sehnsüchte usw. entstehen nunmal nicht im Verstand, sondern in viel viel älteren Regionen unseres Gehirns. Und die unterliegen diesen uralten Programmierungen. Diese Regionen sind für den Verstand nicht wirklich zuständig.

Wenn sich vor mir im Wald ein großer Bär aufbaut und mich ganz böse anguckt, werde ich verdammt noch eins erst mal Furcht bekommen und flüchten wollen.
Wenn ich gelernt habe, daß in so ner Situation panisches Wegrennen eher nix bringt, weil das Vieh nunmal schneller ist als ich, wird mir mein Verstand vielleicht raten, ganz langsam und vorsichtig zurückzugehen usw. Aber FÜHLEN werde ich mich beschissen dabei.

Ixh kann mich durch üben daran gewöhnen und die Angst wird besser werden usw. Aber sie wird nie ganz weg sein usw.

Unser Paarungs/Beziehungsverhalten ist fast genauso tief in uns verwurzelt.
Nur die Gefühle sind vielleicht nicht gleich so offensichtlich wie in so einer Extremsituation. Daher denken wir gerne mal, wir könnten sie frei bestimmen.

Das ist aber ein großer Irrglaube!

50-100 Jahre Emanzipation sind evolutionsbiologisch weniger als ne Sekunde in in Vergleich mit ein paar hunderttausend Jahren Menschheitsgeschichte.

Das partout nich einsehen zu wollen ist menschlich. Ist unserern älteren Gehirnregionen aber erst mal ziemlich egal.

Daher, wenn wir meinen, wir könnten unsere Anlagen einfach mal ignorieren, brauchen wir uns nicht wundern, wenn so manche Beziehung in die Brüche geht.

Die monogam lebende Mehrheit kann ja bis heute nicht unsere ureigene Biologie ignorieren. Seitensprünge sind da normal. Die Scheidungsrate größer 50% usw. Weil uns Monogamie bspw. biologisch nicht entspricht. (Ausnahmen bestätigen die Regel!)

Und unser ureigenstes Rollendenken sitzt genauso tief. (Und auch da, Ausnahmen bestätigen die Regel!)

Und dem müssen wir uns einfach bewußt sein. Und natürlich können wir selbst an solche Programmierungen rankommen. Das erfordert aber zum einen das Anerkennen was ist und zum anderen sehr sehr sehr viel bewusten Umgang miteinander.

die Scheidungsrate so hoch ist, liegt wohl eher nicht daran, das uns die Monogamie anerzogen wurde.
Diese Theorie würde ich glatt anzweifeln.

PolySoph, hört sich toll an, was du da schreibst. So rund und klar. Aber auf Kosten der Wahrheit. Nein, biologische Programmierungen sitzen im Hirn und Körper ganz woanders als soziale Programmierungen. Etwas sehr zu einfach, was du da schreibst.

Na dann mach Du Dir doch einfach mal die Mühe es besser, richtiger, ganzer usw. zu formulieren, als nur schlau und ohne Substanz daher zu reden.

Sorry, aber Butter bei die Fische oder Klappe halten.

Nein. Es gehört nicht hierher und ist auch wie gesagt viel Zuviel. Es passt nur einfach nicht, Zusammenhänge vollkommen vereinfacht und zum Teil auch falsch darzustellen und daraus irgendeine Erklärung zu basteln, die irgendwem helfen soll.
Und was die biologischen Programmierungen betrifft, lohnt sich ein Blick in die Dissertation von Christian Rüther; war hier mal irgendwo verlinkt.

Polysoph,

richtig ist, dass viele Männer sich Frauen gegenüber für überlegen halten. Daraus resultiert das patriarchalische Rollendenken. Und daraus wiederum verhalten sich manchmal Männer ziemlich seltsam.

Zum Beispiel dieser gerne propagierte Freiheitsdrang seinen Samen breit zu streuen, womit bindungsunfähige Zeitgenossen begründen, dass sie keine verbindlichen Beziehungen eingehen können.

Im Grunde spiegeln Verhaltensweisen nicht eine angeblich biologische Prägung wider, sondern das individuelle Verständnis wie Mann bzw Frau zu sein hat. Da wiederum sind viele Menschen von Angst oder Unsicherheit getrieben.

Wenn ich weiß, ein Mann ist aus einer klassischen monogamen Beziehung nach 30 Ehejahren geflohen, in der er rollenbildgemäß ein "richtiger Mann" war, brauche ich nicht viel nachdenken, warum hier ein Mann, der sich spontan in eine tolle Frau verliebt hat, regelrecht selbst verliert und plötzlich abtaucht. Oft genug geht nach einer so langen Ehekiste der Weg weit weg von Verpflichtung und Bindungsfähigkeit. Die muss ein Mann überhaupt erst einmal finden und in sich entdecken. Und dann entwickeln.

Frauen sind geübter darin Beziehungen zu führen und auch emanzipiert zu leben. Das fehlt noch sehr vielen Männern. Statt sich einzulassen (was Ängste hervorruft) wird um das alte Verständnis gekämpft und Mann nimmt den bequemen Denkweg. Die Frau unter ihm, Frauen sind anstrengend, sind dies und dad und überhaupt ist das sowieso Biologie und festgeschrieben.

Und im Resultat zieht der Mann sich spontan raus aus dem Kontakt und eine Frau kann dann nichts weiter tun als Selbst Fürsorge zu betreiben.

Polyamorie wird eben gerne als unverbindlich betrachtet - von Männern, die sich aus Beziehung und Verpflichtung befreien wollen. Tatsächlich führt sie das nicht zu einem befriedigenderen Leben. Denn dazu ist es erforderlich dich wirklich zu hinterfragen und dazu gehört, dass das Argument Biologie fallen gelassen werden muss. Und das tun Menschen nur sehr ungern. Weil die Alternativen Angst machen. Plötzlich ist da eine Frau gleichberechtigt. Nimmt ihten natürlichen Raum ein. Gerade polyamore Frauen sind stark. Und diese Stärke ist zeitgleich ersehnt und verhasst bei Männern, die sich vom altbackenen Vorstellungen nicht lösen wollen.

Diese Lösung bedeutet harte Arbeit. Viel Schmerz und um zu denken.

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Ehrlich gesagt finde ich dieses "Frauen sind …" und "Männer sind …" so was von abgedroschen, platt und grundsätzlich falsch.

Es sind nicht alle Frauen gleich und auch nicht alle Männer.

Nicht alle Männer wollen ihren Samen so weit wie möglich verbreiten (werauchimmer verhüte …) und nicht jede Frau will sich einen Partner ins Haus holen.

Natürlich nicht, Micha. Drum schrieb ich auch von individuell.

Nur Rollenbilder prägen menschliches Verhalten und Denken doch ganz schön doll. Nicht immer, nicht bei jedem, nur ziemlich oft und ich finde schon, dass es so etwas wie typisch Mann bzw Frau gibt. Es sind Auffälligkeiten.

Ganz besonders merke ich es dort, wo mir Wut und Angst entgegen gebracht werden, weil ich nur eine freie und emanzipierte Frau bin.

Ich glaube durchaus, dass es unterschiedliche Sichtweisen auf Polyamorie gibt, die den Geschlechtern grundsätzlich eher zuzuordnen ist. Zumindest begegne ich dieser Vermischung aus alten Rollenbildern und Polyamorie. Das wäre vielleicht ein eigenes Thema wert.

Und hier, die Frage von Themisabeth, geht glaub ich in eine ähnliche Richtung. Ich tauche gerne in ein Konstrukt hinein und hindurch, um so besser zu verstehen, warum mir bestimmte Situationen häufiger begegnen. Hier die Frage nach der "natürlichen Programmierung" vs. Individualität und authentischen Bedürfnissen.

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Sorry aber dann mach einen Thread dazu auf.

Ich finde es nicht schön Themisabeths Thread zu kapern.

Auch wenn mein Beitrag nun direkt unter Deinem stand, war er nicht als negative Kritik an diesem gemeint.

Du hast schon Formulierungen gewählt, die Pauschalisierungen abmindern.

Eigentlich ist das schlimm, nicht?

Ich bin nun wirklich nicht so ein gender-freak, "jeder kann sich aussuchen was er gerne sein möchte und ich heirate meinen Kühlschrank".

Aber wie schlimm ist es für Männer oder Frauen die nicht den Klischees entsprechen?
Die Wünsche haben, die man bei einer Frau oder einem Mann nicht vermutet, also dem Gegenüber auch (unwissentlich) nicht zugesteht?

Weil, ein anderes Verhalten wäre ja "typisch"?

Viele Frauen schätzen mich falsch ein, weil sie Aufgrund meiner windschnittigen Frisur, meines frechen Mundwerks und meines Kleidungsstils eine gewisse Vorstellung haben, wie ich denn zu sein hätte.

Darf nur ein Mann mit rosa Hemden, Kordhosen und Strickjäckchen sensibel sein?

Lieber Micha,

schlimm finde ich das nicht. Ich lasse mich sehr gerne überraschen, wenn mein Gegenüber ganz anders ist, als meine Vorstellungen mir weismachen wollen. Dennoch. Viele Klischees haben einen wahren Hintergrund und wenn ich bei hundert Menschen bestimmte Reaktionen erlebt habe, so wie Themisabeth, kann ich zwar weitermachen und hoffen, der nächste Kontakt überrascht mich. Oder aber ich wende mich von meinem Muster ab und fange an, mich selbst zu überraschen.

Klar sind meine Vermutungen hier auch auf meinem eigenen Vorurteil entstanden, wie ein Mann, der so lange in einer Ehe war, seine neue Freiheit sieht und damit umgeht. Es sind tatsächlich Wahrscheinlichkeiten, mit denen ich spiele.

Es gilt für mich: alles ist erlaubt, auch meine Vorurteile dürfen sein. Irrtum eingeschlossen. Und wenn mir Begegnungen immer wieder weh tun, schau ich, worin meine Irrtümer bestehen. Wo meine Prägungen wirksam werden, ob sie mir taugen oder schaden.

Und so rechne ich damit, dass auch ich falsch eingeordnet werde. Am Ende muss man sich wahrscheinlich trauen in den Konflikt zu gehen und sich frei zu machen von Annahmen, die sich fertig anfühlten.

Hier geht das wahrscheinlich nicht mehr. Themisabeth kann schauen, ob sie sein Angebot annehmen möchte oder nicht. Er möchte es recht unkompliziert und die ausgewählten wenigen Zeiten intensiv erleben. Ihr reicht das nicht aus. Da gilt es zu entscheiden, möchte ich das so oder nicht. Eigentlich einfach, wären da nicht die eigenen Gefühle und Wünsche. Die bringen mich zumindest auch in die Analyse, was falsch gelaufen ist.

Im Grunde ist es bei mir ein Schmollen. Themisabeth, was ist es bei dir? Was möchtest du lösen?

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Eben.
Ich könnte Dir wahrscheinlich 10 alternative, fiktive Verläufe für die 30 Jahre "erfinden".
Alle plausibel.

Es ist und bleibt Spekulation, solange er selber sich nicht beteiligen kann oder will.

Auch, wenn MichaAussemPott natürlich gemeinsam mit vielen Schreiben hier die große Ausnahme darstellt 😉, sehe ich diese Gruppe weitestgehend als sehr gutes Beispiel für die Wahrheit, die in BlueVelvets Beitrag steckt.

Dieser Thread heißt "Polyfrust" und stellt unter anderem die Frage, ob polyamore Männer schwerer verbindliche Beziehungen eingehen können - richtig ?

Ich denke, dass das wohl viele polyamor fühlende Männer genauso gut oder schlecht können, wie monoamore Männer.
Allerdings habe ich den Eindruck, dass hier sehr viele Männer in dieser Gruppe schreiben, die in außergewöhnlichem Umfang mit sich selbst beschäftigt sind.

Wer um sich selbst kreist, hat kaum noch Platz für andere und viele männlichen Polys wirken auch vorrangig an Sex interessiert, was mit diesen Männern-, nicht aber mit der Polyamorie zu tun hat.

Ich kenne polyamore Männer, die müssen überhaupt nicht diskutieren über das, was BlueVelvet hier schreibt.
Die sind hier in der Gruppe und leben tolle Beziehungen und fühlen sich erst gar nicht angegriffen.

Andere wirken ewig in der Verteidigung der eigenen Unabhängigkeit.
Das erlebte ich in über 5 Jahren im Austausch mit Männern aus dieser Gruppe nicht selten.
Da wird sogar verteidigt, was frau gar nicht wegnehmen -, weil sie es überhaupt nicht haben WILL.
Es wirkt so, als wollten diese Männer sich irgendwas erhalten, was seit Urzeiten ein Gefühl der Sicherheit gab.

Wer sich durch Tiefe einer Verbindung bedroht fühlt (Traumata) gibt es nicht zu, um zu zeigen, "wie emanzipiert der Mann doch ist" .
Statt dessen zieht man(n) sich raus, wenn es zu intensiv und emotional wird.
Nichts anderes als ganz früher bei ihren Vätern , aber weniger auffällig und das "Fehlverhalten" liegt immer bei der Frau 😉.Wirkliches Öffnen ohne Angst ist beim "starken Geschlecht" leider selten.

In sich ruhende, ausgeglichen wirkende polyamore Männer begegnen mir hier selten und begegneten mir auch selten in den Jahren, als ich über meine eigene Gruppe bei wkw viele Kontakte und sehr interessante Begegnungen hatte.

Bei Männern, die nicht wirklich mit sich im Reinen sind und die teilweise tiefe Traumen zu verarbeiten hatten, war ihr Anspruch an sich selbst oft so hoch, dass poly nicht dauerhaft funktionierte.
Sie suchten sich irgendwann den Halt der Monoamorie zurück, oder sagen heute, dass sie "zwar nur eine Partnerin haben, aber... eigentlich ." Was dabei raus kommt, bleibt das Gleiche.

Frauen können ihre eigenen Verletzungen vielleicht anders annehmen - und dann angehen.
Ehrlicher und offener ansprechen, wie man an besonders offenen, Vertrauen gebenden Beiträgen hier immer wieder sieht. Frauen schreiben persönlich und geben etwas von sich, während Männer eher allgemein schreiben.

Das, was hier thematisiert wird, waren damals schon Themen in meiner Poly-Gruppe und im Austausch mit Frauen aus polyamoren Verbindungen.
Es ging schon vor Jahren dort immer wieder um genau DAS THEMA "Verbindlichkeit in der Beziehung zu polyamoren Männern (... und was" männliche Polyamorie" wohl wirklich 😉 in Männeraugen lebenswert macht)" .

Wenn ich so darüber nachdenke...
Zu einigen dieser Frauen aus der damaligen Gruppe, mit denen ich damals im sehr engen Austausch war, habe ich bis heute noch Kontakt, aber... ich glaube... ... keine von ihnen lebt - oft selbst weiterhin poly - ohne monoamoren Mann an der Seite.
nee - tatsächlich keine.

Ich glaube, auch, wenn das jetzt wieder provozierend klingt :
Ich weiß warum.

Themisabeth:

Ich möchte das mal aus dem Eingangsbeitrag aufgreifen:
Diese Diskussionen führt man auch beim Kennenlernen für eine Mono-Beziehung. Dazu musst du nur mal das Forum von Elitepartner anschauen (nee, das ist keine Literaturempfehlung).

Man ist auch ewig in dieser Diskussion, wenn man eine Fernbeziehung führt.

Das hat ganz viel mit Individualisierung und den 1000 Möglichkeiten zur Gestaltung seines Lebens zu tun. Ich finde dieses ganze Verhandeln auch manchmal sehr anstrengend, eben weil man diese Diskussionen mit mehreren Menschen führt und die verschiedenen Interessen managen muss.

Diskussionen hält man dann auch kurz, wenn man selbst weiß, was einem gut tut und was nicht.

Ich erlebe gerade eine Trennung in meinem Netz, das viele Verbindlichkeiten beinhaltet und es zerbricht, weil es noch verbindlicher werden sollte/wollte. Das wird es auch, aber eben mit Verlusten und anders. Achso, die Trennung ging von einem weiblichen Part aus. Und wir lernen.

Verbindlichkeiten einzugehen heißt eben auch, dass man viel verhandeln muss. Klingt so rational, aber es müssen doch die Hauptakteure in meinem Beziehungsnetz auch mitmachen. Wenn ich alleine wäre, könnte ich ohne die Interessen anderer Verbindlichkeiten eingehen. So beziehe ich sie halt auch mit ein.

Ich bin in meinem Netz Verbindlichkeiten eingegangen zu Personen, mit denen ich keine intensive Beziehung hatte. Die Trennung löst das jetzt auf. Und ich sehe, wie schnell die Verbindlichkeiten aufgebrochen sind.

Also dich treibt ja die Frage nach der Verbindlichkeit bei Polymännern um. Wie tief soll die sein, damit du dich wohl fühlst? Wenn du das weißt, kannst du das ausstrahlen und kommunizieren. Und dann: wie anfällig oder realisierbar ist die Verbindlichkeit unter Poly-Bedingungen?

Meine Gedanken sind gerade etwas unordentlich...

... bisweilen Frauen auch etwas schwer ... was Bindung angeht ...

Wenn es gar nicht um Liebe geht... ... warum wird es dann hier diskutiert?

Ich lese hier, dass an wem ein Mangel an Verbindlichkeit kritisiert wird und "sich einlassen", oder wie auch immer es formuliert wird.
Und dann geht es gar nicht um Liebe?

Wiedermal bin ich offensichtlich zu nüchtern, um dem Ganzen noch folgen zu können - zu viel Bauchmensch, zu emotional und vielleicht manchmal chaotisch, aber all das ist mir persönlich lieber, als "auf Sparflamme" zu fühlen .

Liebt denn der Andere, oder nimmt der sich auch zurück?

Auch, wenn meine Fragen wertend klingen...sie sind nicht wertend gemeint. Jedem das Seine, aber... ich kann das so nicht nachvollziehen.
Ich dachte, es geht hier um Liebe...

Auch für die Liebe gibt es ganz unterschiedliche Ansätze und Denkweisen. Manche können das, ganz unverbindlich und ohne Erwartungen lieben. Ich kann das z.B. nicht, ich brauche eine gewisse Verbindlichkeit, um vertrauen zu können.
Für mich gehört das sehr wohl zusammen.