...und dann doch wieder nicht..

Vielleicht. Aber wissen können wir es nicht. Auch das sind nur Thesen, über die es sich lohnt, nachzudenken, wie ich finde:



Zu letzterem kann ich immerhin aus dem Zoo berichten, dass die Bonobos sich dauernd gegenseitig mit Obsthappen beschenken, einander tief in die Augen blicken, lächeln. Habe auch einmal ein Orang-Utan-Pärchen beobachtet, das voreinander hockte, direkt an der Glasscheibe zu den Besuchern, und sich lange, lange exakt so küsste, wie Menschen es tun, und dies hin und wieder unterbrach, um sich gegenseitig tief und lange in die Augen zu schauen, ganz dicht voreinander. Sehr berührend!

Es führt sehr leicht in die Irre wenn man die eigenen Assoziationen von Gefühlen und Ritualen auf andere, vor allem auch auf Tiere, projiziert. Das ist in der Regel das Erste - und oft auch das Schwierigste - was ein Ethologe lernen muss. Beobachten und beschreiben ohne zu interpretieren. Naheliegend ist immer der umgekehrte Weg - der hat aber eben auch zu den vielfältigen Missverständnissen bei der Verhaltensforschung in der Vergangenheit geführt. Erst aus der minutiösen, wertfreien Beobachtung und Beschreibung und der genauen Beobachtung der Wechselwirkung die auf bestimmte Verhaltensweisen folgt lässt sich eine erste Hypothese über den Zweck dieser Verhaltensweise formulieren.

Ich glaube dass existenzielle Angst ein normaler Grundbestandteil des Daseins ist. Unsere Umwelt entzieht sich nun mal in den meisten Bereichen unserer Kontrolle. Unfall, Krankheit, Gewalteinwirkung - die Liste ist lang. Wir erlernen von Kleinauf Strategien um mit dieser Angst umzugehen, sie vermeintlich kontrollierbar zu machen. Auf einem solchen Bedingungsgefüge konstruieren wir unser Sicherheitsempfinden - ob wir das nun im Glauben, in einem Sportfetisch, in Ernährungsfragen oder in einer Beziehungsform zu finden glauben. An die Pfeiler die für uns dieses Sicherheitsempfinden stützen klammern wir uns mit aller Kraft - und Erfahrungen die einen dieser Pfeiler ins wanken bringen stürzen uns in tiefe Verunsicherung, oft mit traumatischen Begleiterscheinungen.

Ich weiß. Sich aber deshalb intelligente Spekulationen über Plausibilität zu verbieten, führt zuweilen auch in die Irre. Noch wissen wir nicht, ob meine Spekulationenen definitiv falsch sind.

Das sehe ich eher nicht so. Die interpretationsfreie Beschreibung bietet viel weniger Raum für Irrtümer.

Du erwähntest Lächeln - bei der überwältigenden Mehrheit der Säuger ist das Entblößen der Zähne Bestandteil von Drohgebaren. Es wäre also nicht plausibel, Lächeln als Ausdruck positiver emotionaler Zuwendung zu interpretieren. Dennoch kann mehr und mehr an Hunden beispielsweise beobachtet werden dass sie in der Kommunikation mit Menschen (und nur dort, unter Artgenossen ist das meines Wissens nach noch nie beschrieben worden) eine Art des Zähne entblößens zeigen die nicht drohender Natur ist und in der Verhaltensforschung mittlerweile als Lächeln definiert ist - wenn auch in der Regel eher in einem submissiven Kontext.

Stimmt. Meine macht das. Als Zeichen des Wiedererkennens uns sich-freuens über das Wiedersehen mit einem ihr bekannten Menschen.

Für mich war das anfangs sehr irritierend. Sie zeigte das erstmals am dritten Tag in Folge, an dem ich ins Tierheim kam um mit ihr Gassi zu gehen. Ich war verwirrt. Weil es eben EIGENTLICH Drohgebärde ist. Der Rest der Köpersprache war aber alles andere als drohend. Und die Tierheimmitarbeiter sagten, daß Hunde sich das tatsächlich vom Menschen abgucken und unser Lächeln immitieren.

Mittlerweile kombiniert Meine das mit einer dem Lächeln folgenden Verbeugung. Sehr süß. Und eben genau was Du sagst: eine unterwürfige Geste.

Ich hatte bisher eine unter meinen diversen Hunden die das entwickelt hat. Bei mir geboren und aufgewachsen, sie konnte das also auch nirgendwo anders aufgeschnappt haben. Sie hat das eigentlich ausnahmslos mir gegenüber gezeigt - bevorzugt morgens um mich nach dem Aufwachen zu begrüßen. Dabei trappelte sie aufgeregt mit den Vorderbeinen - und wie du schon sagtest: Soooo süß!

Alles sehr spannend, aber wenn ihr so weitermacht, dann verknotet sich mein Gehirn!

@*********t6874 :
in Bezug auf die Bonobos stimme ich dir in einigen Dingen zu, in anderen nicht.
Zuerst einmal: wir sind den Schimpansen und den Bonobos im Sozial- und Sexualverhalten näher als jedem anderen Primaten (oder einem anderen Tier).

Du schreibst:
Denn von gutem Sex würde ich bei denen nicht sprechen. Da ist das kurze Reiben mehr eine Bestätigung, dazu zu gehören, das hat eine rein soziale Funktion des Zusammenhalts.. Das sehe ich ebenso. Sexualität ist dort vor allem ein Mittel sozialer Kommunikation.

Von der Hand zu weisen ist deshalb auch dein folgendes Argument nicht:
Bei uns Menschen besteht diese Funktion nur nicht sexuell, sondern durch Lächeln, in den Arm nehmen und Teilen von vorhandenen Ressourcen, dem Austausch von Geschenken.
Hier sehe ich es so, dass diese - bei den Bonobos beobachtete - "Funktion" durchaus auch gab. Sie ist nur im Verlauf der letzten 10.000 Jahre (seit der Neolithischen Revolution). Der Mensch (homo sapiens) existiert aber schon seit 200.000 Jahren, der Neanderthaler (von dem einige hier wie vom "Steinzeitmenschen" ziemlich krude Vorstellungen haben) schon deutlich früher und davor noch viele andere der Gattung Homo aus der Familie der Menschenaffen, die zur Ordnung der Primaten und damit zu den höheren Säugetieren gehört.

Sexualität als Mittel sozialer Kommunikation steckt insofern noch in uns allen, aber die "Kultur der Zivilisation" hat in uns diese Fähigkeit verschüttet, mit Scham besetzt, Sex zu etwas Schmutzigem gemacht, was lebenslang nur auf zwei mit einander verheiratete Menschen (-> Monogamie) beschränkt werden und nur der Fortpflanzung dienen sollte.

Das ist schlichtweg falsch. Und nicht mal die Bonobos und Schimpansen sind sich hinsichtlich ihres Sexual- und Sozialverhaltens näher als irgend einem anderen Tier.


Und das schließt du daraus dass es, bisher zumindest, weltweit eine regional begrenzte zahlenmäßig eher kleine Unterart gibt bei der das so beschrieben wurde?

Genau, eine meiner Hündinnen hat auch diese kleinen Vorderzähnchen entblößt (die Eckzähne blieben verdeckt), wenn sie sich lebhaft erfreut zeigte, über Futter, über gemochten Besuch, über Lob. Also während des wilden Wedelns.

Bei Bonobos von der Mehrheit der Wirbeltiere auf die Funktion ihres Verhaltens zu schließen, ist genauso riskant, wie von den Menschen auf sie zu schließen. Der Mensch ist ein Trockennasenaffe und den Bonobos genetisch näher als fast alle anderen Wirbeltiere.

Aber, ich räume ein: es bleibt spekulativ. Und es bleibt dabei, wenn ich Bonobos beobachte, dann kommt die Sehnsucht nach Sex zur Sozialpflege. Klar, machen Menschen sowieso so, aber es ist so reglementiert mittels unterschiedlicher Hemmschwellen und Sexualmoralitäten... dass ich mir Schlichtheit wünsche. Nicht nur Sex zur Befriedigung, sondern einfach so - aus Freundschaft.

Ich bin ungefähr ausgestiegen als es anfing um Affen zu gehen. Noch mal eben für mich, worum ging es in der Diskussion ursprünglich noch mal?

Eigentlich geht's um Monos, die angeben, poly leben zu können, dann aber einen Rückzieher machen.

Auf die Bonobos kam ich nur, weil ihr Anblick in meiner Vorstellung auch Monos erweichen könnte, so dass diese Rückzieher nicht nötig werden.

@*****de2 :
jeder glaubt halt das, was er/sie glauben möchte...
Du stützt dich - wie ich - auch nur auf Literatur und bist kein bisschen qualifizierter als ich.
Vermutlich hast du nur andere Bücher als ich gelesen. Also lasse ich mal deine "Richtigstellungen" unkommentiert so stehen.

@*******ger Und das glaubst du woher genau beurteilen zu können? Ich habe dich jedenfalls weder in meinen Biologie-Vorlesungen noch in den zahlreichen Weiterbildungen die ich später noch auf eigene Kosten gemacht habe gesehen ...

Das ist doch mal ein schönes Schlusswort !

Ich würde da mal laaangsam und behutsam vorgehen. Nur wenn beide das wollen und dazu bereit sind.

Huch, und dann geb ich auch noch meinen Senf dazu!

Ich verstehe die mono-poly-Problematik sehr gut, weil ich eine Mono bin, die sich auf eine poly-Beziehung eingelassen hat. Ich kann dir nur soviel sagen: Ein Mono, der oder die darüber nachdenkt, sich auf eine polyamore Beziehung einzulassen, gleicht ein wenig einem Nichtschwimmer, der daran denkt schwimmen zu lernen. Er muss ins Wasser um es zu lernen. Das glückt dann vielleicht - was auch mit den Umständen zu tun hat, welche Unterstützung er erhält... Oder es glückt eben nicht. Vielleicht einfach deshalb, weil die betreffende Person feststellt "Ist nicht mein Element."
Wenn du diese Enttäuschungen vermeiden willst, dann kann dir nur helfen, dich von vornherein nur mit Menschen einzulassen, die bereits poly-Erfahrung haben.

Alles Gute!

mil

Für mich eine vollkommen plausible Betrachtung, @*******Frei , danke! Wenn ich mit jemandem weit rausschwimmen will, tue ich das voraussichtlich nur mit einem Schwimmer. Erst einen Crashkurs Schwimmen anzubieten, UM dann weit heraus zu schwimmen, finde ich riskant und bedeutet auf jeden Fall einen enormen Zeitvorlauf. Darauf hätte ich jedenfalls wenig Lust.

Hehe, nun habt ihr mich voll dabei, Milena_Frei und Trigon - mit der Schwimmanalogie:).

Ich unterrichte seit vielen Jahren Erwachsene auf allen Stufen und finde Eure Parallele witzig.
Mich interessiert sehr wohl, ob ein Mensch mit mir mithalten kann und will - kann der Mensch dem Schwimmen im offenen Gewässer im Gegensatz zum gechlorten Wasser nicht viel abgewinnen, ist es an uns beiden, unsere Schnittmenge abzuchecken. Eine nichtschwimmende Person (aus welchen Gründen auch immer) schliesst sich für mich nicht grundsätzlich für eine Beziehung aus. Jedoch werde ich immer wieder bei mir und dem Gegenüber abchecken, ob noch Wohlbefinden, Zuversicht und Interesse am Gemeinsamen vorhanden ist.
Auf der anderen Seite kenne ich sehr wohl auch die mit allen Wassern gewaschenen Langstreckler, bei welchen Vorstellung und Wirklichkeit noch (grössere) Lücken aufweist oder leider von einem Krampf betroffen sind, sprich es trotz der ähnlichen Erfahrung nicht passt.

So bin ich mittlerweile froh darum, mir die Freude am (Frei)Wasser nicht nehmen zu lassen, zu begeistern und doch genau hinzuschauen, wer mit mir welche Strecke bewältigen kann (und will).

Du machst nichts falsch, ich denke einfach das sich dein gegenüber nicht wirklich überlegt hat was Poly eigentlich für eine beziehung bedeutet. Ich denke sie fanden dich einfach so interessant das sie es versuchen wollte nund dachten, ach das kann ich schon, gehört ja nicht viel dazu! Aber es setckt schon ne Menge dahinter und vor allem viel Reden und noch mehr Vertrauen. Wir sind noch ganz am Anfang was Poly angeht, aber wir haben jetzt schon gemerkt wie wichtig das Reden dabei ist, vor allem über Gefühle und Empfindungen.

Hallo zusammen,

zum ursprünglichen Anfangsthema möchte ich noch etwas beitragen und beziehe mich dabei auf die vier psychischen Grundbedürfnisse der Menschen, zu finden u. a. im Buch von Stefanie Stahl " Das Kind in Dir muss Heimat finden", S. 32

• das Bedürfnis nach Bindung
• das Bedürfnis nach Autonomie und Kontrolle
• das Bedürfnis nach Lustbefriedigung bzw. Unlustvermeidung
• das Bedürfnis nach Selbstwerterhöhunh bzw. Anerkennung

Diese Bedürfnisse sind meines Wissens nach in der Psycholgie allgemein anerkannt, lasse mich aber gerne korrigieren. Auch möchte ich sie nicht als eine Doktrin verstanden wissen, sondern als einen Rahmen in dem man/ich einiges erklären kann, auch bei mir selbst.

Ich vermute das eine Polybeziehung am Anfang den Wunsch nach Anerkennung und Lustbefriedigung erfüllt, auch lernt man ggfs. etwas Neues kennen, für einen neigierigen oder wissbegierigen Menschen ein großer Reiz.
Aber sobald die Geschichte näher wird, man sich sehr mag oder vielleicht liebt kommen meines erachtens die Elemente " Bindung " und " Autonomie " ins Spiel......und dann wird es schwieriger, der reine Spass ist vorbei und Erwartungen treten auf, Ängste kommen ins Spiel, Zweifel auch....
Aus meiner kleinen Erfahrung heraus und der eines Freundes in einer kleinen Gruppe ist sehr viel Verbindlichkeit, Kommunikation und Offenheit nötig um das Gefüge stabil zu halten.
Ich denke an diesem Punkt steigen die meisten aus, sie möchten die feste Bindung und Sicherheit einer 1.1 Beziehung nicht missen, auch den " Anspruch " an den Partner. Das offene und flexible einer Polybeziehung ist beunruhigend. Es beinhaltet ja nicht nur verschiedene Kontakte in der jetzigen Konstellation, sondern auch " Neuzugänge " .
In der Gruppe meines Freundes wurde z.B. die Regel eingeführt, Neuzugänge werden nur akzeptiert wenn sie die anderen Gruppenmitglieder kennen lernen und auch gemeinsame Unternehmungen wollen. Also nicht intim , sondern einfach so freundschaftlich, um das Gefühl des Ausgeschlossenseins zu vermeiden. In der Regel " dockt " der Neuzugang ja an ein Mitglied der Gruppe an, und nicht an alle gleichzeitig. Und verändert damit das Gefüge.

Viele Grüße
Senna

Für mich ist das eine der Qualitäten von Polyamorie, dass da nicht jeder Einzelne für den Rest des Polyküls bezuglos in alle Richtungen "franst", sondern dass ein Polykül ein Riesenpaar aus Vielen ist.

Wir halten es so, dass Neuzugänge nicht in Frage kommen, die Vorbehalte gegenüber einem anderen Partner haben. Dazu müssen sie sich natürlich kennen. Damit das böse Erwachen nicht irgendwann kommt, gehört das Kennenlernen also dazu.


Ich lese daraus, dass viele aussteigen, weil Polyamorie viel Verbindlichkeit erfordert und sie statt dessen eine feste Bindung bevorzugen. Ist denn die gesteigerte Verbindlichkeit in Polybeziehungen etwas anderes als eine feste Bindung? Oder habe ich etwas falsch verstanden?

Hallo Trigon,

zum ersten Teil:

die Regel in der Gruppe des Freundes habe ich so gedeutet, das sich letztentlich die Gruppe erweitert und nicht nur die Beziehungen des Einzelnen. Es wird quasi erwartet das er Neuling sich auch in die Gruppe integrieren will.
Die Ursache für die diese Regel war Eifersucht eines Mitgliedes, die so stark gemildert wurde.

> Ich lese daraus, dass viele aussteigen, weil Polyamorie viel Verbindlichkeit erfordert und sie statt dessen eine feste Bindung bevorzugen. Ist denn die gesteigerte Verbindlichkeit in Polybeziehungen etwas anderes als eine feste Bindung? Oder habe ich etwas falsch verstanden? <

Ich habe etwas anderes ausdrücken wollen:
die größere Verbindlichkeit mindert die Angst in einem grundsätzlich flexiblem Gefüge, aber kann sie nicht komplett ausschließen.
Das Offene, Unsichere ist aus meiner Sicht Bestandteil der Polyamorie, und wird gemildert durch Verbindlichkeit, Offenheit und Ehrlichkeit auf der Außenseite ( hinzu kommt die innere Sicherheit , manche haben sie stärker, andere arbeiten daran ).
Mit Verbindlichkeit meinte ich nicht eine feste Beziehung im klassischen Sinne.

Viele Grüße
Senna