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Beziehungs-Anarchie
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Franklin Veaux ("More than two")

******ore Frau
4.633 Beiträge
@ Taride
Da scheinst Du nochmal in Resonanz mit zu gehen. Auch das kann hilfreich sein, denn das schafft ja ein Feld von Selbstreflektion auch mit Abstand nochmal.
Auch das kenne ich von mir... wie gesagt: 42 Jahre abhängige und toxische Beziehungen.
Die Wende wurde tatsächlich von mir eingeleitet.
Es gab Umstände, durch die ich in die Lage kam, mich überhaupt distanzieren zu KÖNNEN.

Und ich persönlich habe durch Poly wirklich Autonomie gewonnen, das hat mich deutlich weniger empfänglich für solche Manipulationen gemacht.

Es gibt schon häufiger Polykonstellationen, in der mehrere Frauen sich um einen (oft leicht oder schwerer guruhaft sich gebärdenden) Mann scharen.
Und eine junge Frau, die ich neulich auf dem Polystammtisch traf, die sehr emanzipiert wirkte, die mit ihren Eltern in einer polyamoren WG aufwuchs, berichtete von Partnern, die kein Problem mit Polyamorie hatten, solange die Frau nicht einen weiteren Mann hatte.... sich selber haben sie aber weitere Partnerinnen zugestanden.
Danke Feline_nw für den wunderbaren Link zum Artikel von Lola Phoenix "Why I don't identify as poly" aus dem Jahr 2015!

Für mich als weissen queeren nonbinary Menschen in Mehrfachbeziehungen ein besonders lesenswertes Häppchen zur umfassenden Reflexion.

Seit einigen Jahren bin ich in Beziehungskontexten entweder selber oder eher auch von mehr oder weniger Entfernung mit toxischen Mustern konfrontiert. Ich konnte einen relativ guten Riecher für Machtmissbrauch entwickeln und dieser bringt mich dann zuverlässig wie mein "Anti-Gruppen-Magnet" ausserhalb der "Gefahrenzone".

Ich bin sehr neugierig und offen - gleichzeitig traue ich mensch (anstelle von man) wie Menschen einiges zu - dass sogenannte gesetzestreue Bürger ihre Leichen im Keller horten, erstaunt mich nicht sonderlich.

Eventuell sorgte in meiner Primarschulzeit der damalige Klassenlehrer alter Schule (oder eher Anhänger der schwarzen Pädagogik) für die kritische Grundlage, indem er in Rente als ehemaliger Dorfpatriarch, Organist und Schulklassenmobber der Pädophilie verurteilt wurde - alle zuständigen Stellen und "VIP's" der dortigen Gesellschaft waren über die Jahre voll informiert.

Insofern bin ich persönlich ausserhalb von gut ausgewählten nichtmonogamen Treffen an sogenannten "Must-be"-Veranstaltungen von mehrheitlich cis-heteronormativen "Poly-Göttern" definitiv nicht anzutreffen. Und ich interessiere mich zwar für Lebensgeschichten wie den Austausch von und mit ähnlich tickenden Menschen - Idole oder Schnittmuster für gelungenes Leben gehören nicht dazu.
Was mich gerade etwas umtreibt - und da ist unser Schwarmwissen sicher eine Grundlage:
Wie reagiert ihr als Metamour, Freund*in, enge Vertraute, wenn ihr im nichtmonogamen Zusammenhang Machtmissbrauch und toxische Muster mitbekommt?

@Taride - nur falls diese Frage hier für Dich passend ist. Ich kann auch gerne einen neuen Thread eröffnen.
******ore Frau
4.633 Beiträge
Ich finde das Thema gut für einen extra Thread!

Ich halte es so: ich frage die/den Betroffenen nach Bereitschaft, Feedback zu erhalten.

Ich erzähle meine Beobachtungen

Ich stehe für alle zur Verfügung.

So haben wir es in unserer Lebensgemeinschaft gelernt, abgeschaut von den üblichen Methoden in den größeren Lebensgemeinschaften.

Wenn auf Dauer keine Bereitschaft da ist, Feedback zu bekommen, gehe ich meistens auf Distanz, weil ich persönlich Toxozität ansteckend finde. Die Distanz ist aber sofort wieder aufhebbar, wenn jemand Unterstützungsbedarf anmeldet.
Worauf ich achte: dass keine (Vor-)Verurteilung stattfindet, keine Fraktionenbildung stattfindet, alle gehört werden.

Und wenn jemand in großem sichtbaren persönlichen Stress ist, dann erstmal dafür sorgen, dass der runterfahren kann.

Ich habe mal erlebt, dass in einer Gemeinschaftsgründungsinitiative die Menschen sich verweigert haben, sich einem Konflikt zu widmen und eine Person geschützt wurde, die wirklich schwierige Verhaltensweisen gezeigt hat.
Ich bin in Konsequenz rausgegangen und die Initiative ist an weiteren unlösbaren Konflikten relativ bald auseinandergebrochen.
******_nw Frau
517 Beiträge
Ich denke auch, dass die Frage von @****75 ein eigenes Thema wert ist.
Einen Artikel dazu möchte ich empfehlen: https://medium.com/@*****seh … -what-do-you-do-5938e8f9de47
********Poly Frau
3.184 Beiträge
Hallo,

es erfordert viel Mut sich aus toxischen Verbindungen zu lösen. Mut weil viele Ängste wirken können und man ja erst einmal wirklich allein ist, wenn viel Kraft und Zeit in eine Gruppe geflossen ist, da häufig nicht viel Ressourcen für anderes/andere übrig blieben. Was ganz besonders auf toxische Verbindungen zutreffen kann. Es geht eventuell ja auch zuerst etwas erträumtes, eine Hoffnung zu ende. Es erscheint wie ein Verlust und ein neuer Weg in Kraft steht noch nicht in Aussicht.

In Bezug auf den Inhalt eines Textes/Buch, ziehe ich das heraus mit dem ich in Resonanz gehe und was mir zu diesem Zeitpunkt hilfreich erscheint, um mit Situationen und mir zu tun haben könnten. Was der Autor persönlich davon lebt, finde ich erst einmal zweitrangig. Bis und ob ich davon erfahre, vergeht Zeit und ich kann die finanzielle Unterstützung *zwinker* nicht mehr rückgängig machen.
Gandhi war im privaten oder anderen Zusammenhängen, genauso wenig ein Heiliger wie Mutter Theresa. Das Gefühl/Motivation/Idee welches ihre Persönlichkeit für viele vermittelte trotzdem.

lg
Animee
Sensible, mitfühlende Menschen, die ihr Herz für jemanden öffnen, gelernt haben Arbeit zu investieren, festzuhalten, für jemanden da zu sein, eine Beziehung nicht einfach so aufzugeben, das sind Kämpfer.
Jedoch gibt ihnen ein toxischer Mensch meistens immer genau so viel Futter, genau so viel Zuwendung und Hoffnungsschimmer, dass sie es lange gar nicht mitbekommen, wie alleine sie eigentlich da kämpfen.
Und dass die angebliche Unterstützung des Partners („Wir arbeiten deine Angst zusammen durch“) bloß der leichteste Weg für ihn/sie ist sich die Hände nicht dreckig machen zu müssen.

Die angebliche Unterstützung, die in Wirklichkeit aus Bequemlichkeit genährt wird und die auf keinen Fall enttarnt werden darf.

Oh ja. Dem beizukommen ist in einem Poly-Harem (fällt euch auch auf, dass es meistens ein Mann mit vielen Frauen ist?) ein Ding der Unmöglichkeit. Da ist Verliebtheit, anhimmeln, auch Wettbewerb unter den Frauen auf einem sehr niederschwelligen Niveau. Es geht um die Gunst des Harembetreibers. Eine raumfüllende Beschäftigung.

So ein Netz erträgt und tarnt gröbste Ungerechtigkeiten und zum Beispiel im Falle einer Trennung, da hat die getrennte Frau gar keine Stimme und Glaubwürdigkeit mehr.

Ich kenne mindestens zwei solcher Schein-Poly-Harems. Gaslightning, manipulative Tricks, ein leuchtender Narzisst in der Mitte, der unschuldiger kaum wirken könnte. Und der immer dann wahnsinnig belastet ist, wenn Konflikte tatsächlich auf dem Tisch liegen und er eigentlich Farbe bekennen müsste. Dann ist eine der Frauen gerade emotional labil und ihr wird geraten, in sich zu gehen und an sich selbst zu wachsen.

Gruselig. Ich halte mich fern.

Sie
*******er66 Mann
3.048 Beiträge
Also die meisten Poly Beziehungen die ich kenne sind eine Frau mit mehreren Männern.
*******enig Mann
10.036 Beiträge
also, jetzt habe ich mir diese morethantwo Seite von Herrn Veaux mal angeschaut und muss zugeben, dass wer immer diese Postulate fabriziert haben mag, sie mehr oder weniger alle gut und vernünftig klingen und ich das allermeiste von dem was ich zu lesen bekam, unterstützen würde.

Fraglich erscheinen mir ganz allgemein, das hat jetzt aber nichts mit Herrn V. zu tun, Anweisungen und Kochrezepte a la "so und so kann man sein Leben organisieren und schon ist alles fröhsi". Das erscheint mir aus verschiedenen Gründen unterkomplex und deshalb der Sache nicht angemessen. Und Diskussionen, oder besser gesagt Redegefechte über das Design von polyamourösen Beziehungen, wie etwa "der Narzisst und sein Poly-Harem" mögen griffige Worthülsen an die Hand geben, lösen aber kein Problem und erklären noch nicht einmal viele Dinge. Da halte ich mich so gut es mir möglich ist heraus.

Aufgefallen ist mir bei dieser "Mehr-als-zwei" Webseite, dass sie zuletzt vor über acht Jahren, am 18.6.2011 aktualisiert wurde. In der Internet-Welt ist das deutlich vor dem Ende der letzten Eiszeit.

In wie fern das Verhalten von Herrn Veaux in Bezug auf seine Partnerinnen jetzt angemessen oder nicht war bzw. ist, hat sich mir aus der Lektüre seiner Webseite nicht erschlossen. Und wo die Verbindung zu metoo sein soll, erst recht nicht.
Und Diskussionen, oder besser gesagt Redegefechte über das Design von polyamourösen Beziehungen, wie etwa "der Narzisst und sein Poly-Harem" mögen griffige Worthülsen an die Hand geben, lösen aber kein Problem und erklären noch nicht einmal viele Dinge.

Wer das mal live miterlebt hat, mit den Frauen gesprochen hat, die Probleme kennt, weiß, dass das die Kurzform für ein hochgradig destruktives und manipulatives System ist.

Da gilt nicht mehr, dass wir alle erwachsen sind und selbstverantwortlich agieren können.

Sie
*******enig Mann
10.036 Beiträge
liebe bluevelvet,

alleine die Tatsache, dass wir erwachsen sind und selbstverantwortlich agieren können, heißt noch lange nicht, dass wir von dieser Möglichkeit auch Gebrauch machen. Selbstverantwortlich agieren ist leider sehr oft die unbequeme Variante. Alexa fragen oder sich seinen Lebensstil von jemandem vorgeben zu lassen, ist viel einfacher und bequemer...
Lieber @*******enig ,

wäre es so einfach, gäbe es diese Form von Missbrauch nicht. Und zudem ist es doppelter Missbrauch, den Betroffenen eine Mitschuld zu übergeben.

Es ist nämlich gesund, sich um die Menschen zu kümmern, die wir lieben. Genau da setzen toxische Menschen an, saugen, manipulieren, betreiben Gaslightning und so weiter.

Außenstehende denken oft: ach, die Person ist nur gekränkt und sauer, wegen dem Liebeskummer. Wenn sie erwachsen ist, sich wieder erwachsen verhält, wird sie ihren eigenen Anteil schon sehen und sich beruhigen.

Dabei war der einzige Fehler zu lieben. Und viel zu spät zu merken, weil gutgläubig davon ausgegangen wurde, der andere Mensch liebte auch, dass das die eigentliche Lüge war. Und der andere Mensch gezielt zum eigenen Vorteil manipuliert hat.

Für Menschen wie dich unvorstellbar. Deshalb finden so Betrogene schwer Unterstützung: es wird ihnen nicht geglaubt.

Menschen, die wie ich, auch nur ein einziges Mal im Leben auf eine solche Person getroffen ist, bei mir etwas über ein Jahr Beziehung zu so wem, wissen sofort, was da abging. Und wie fiese und subtil die Einbindung geschieht, mit welcher Präzision in der Psyche durch Gaslightning usw. eingegriffen wird. Obwohl ich zu Beginn dieser destruktiven Kiste stark, lebendig und liebesfähig war, vielleicht auch gerade deshalb, brauchte ich damals therapeutische Hilfe. Um zu entschlüsseln, wie übel mir da wirklich mitgespielt wurde. Fein garniert mit "Ich liebe dich".

Von Außen war ich für Menschen wie dich bloß naiv und schwer verliebt und hinterher nur "nicht erwachsen genug". Tatsächlich erlebte ich ein Tranchieren meiner Gefühlswelt und Psyche durch einen Mann mit, wie ich später erfuhr, diagnostizierten narzisstischen Persönlichkeitsstörung.

Gerade polyamore Dogmen plappern von Selbstreflektion und aneinander zu wachsen und immer seien es eigene Anteile, die einen bestimmte Erfahrungenmachen lässt, weil man sie angeblich selbst in sein Leben zieht. Genau darauf reiten manche Haremshüter und Flüsterer, indem sie sich nicht kümmern, ein Bröckchen hinwerfen und immer, wenn das Opfer beginnt zu merken, daraif hinweist, dass sich da mal wieder entwickeln muss. In Wirklichkeit ist dieser Flüsterer nur auf die eigenen Vorteile bedacht. Und hält sich so Arbeit, Verbindlichkeit und jede Form von berechtigter Kritik vom Hals, egal wie egoistisch sich auch verhalten wurde.

Sie
******Fox Mann
2.328 Beiträge
Zitat von *********t6874:
Gerade polyamore Dogmen plappern von Selbstreflektion und aneinander zu wachsen und immer seien es eigene Anteile, die einen bestimmte Erfahrungenmachen lässt


In Wirklichkeit ist dieser Flüsterer nur auf die eigenen Vorteile bedacht.

Wenn da jemand so von plappert und die Idee dahinter benutzt, dann benutzt er Menschen.

Der Fehler liegt aber nicht in der Theorie, das wir uns unser Erleben selbst kreieren, sondern in mitgefühlsbefreiten manipulativen Mitmenschen, die dieses Argument nur benutzen.

Diese Theorie kann mensch nur für sich selbst anwenden, die ist nicht auf andere anwendbar. Sie anderen unter die Nase zu reiben ist nichts anderes als Selbstbetrug.
*******enig Mann
10.036 Beiträge
hallo bluevelvet,

alles was du schreibst, ist richtig und wahr und ja, ich kenne solche Beziehungsmuster auch, teilweise aus eigener Erfahrung, teilweise aus der Anschauung im Bekanntenkreis. Womit ich mir nur schwer tue: ich konnte diese Muster auf der Seite von F. Veaux nicht finden, allerdings ist mir schon aufgefallen, dass sie offenbar uralt ist und jahrelang nicht aktualisiert wurde. Den Begriff Gaslighting kenne ich grad nicht, da muss ich wohl nochmal googeln, für mich hört sich das momentan einfach nur nach Gasbeleuchtung an. Seltsames Wort...

Ganz allgemein werde ich vorsichtig und hellhörig bei Menschen, die nach meinem Empfinden zu oft und scheinbar ohne Anlass "ich liebe dich" sagen. Ich sag sowas hauptsächlich zu meiner Frau und sie zu mir, aber da gibt es auch echt gute Gründe für. Bei allen anderen würden sofort die Alarmglocken bei mir klingeln...
****de Frau
413 Beiträge
Themenersteller 
Rankow hat es ja bereits angesprochen: Ob jemand gute Ansätze im Privaten missbraucht, lässt sich als Außenstehender kaum beurteilen, wenn man nicht mit den an der Beziehung beteiligten Parteien befreundet ist.
Kein Mensch würde online schreiben: „Und übrigens missbrauche ich den Ratschlag Nummer 102, um meiner Partnerin das Gefühl der Minderwertigkeit zu geben.“
****de Frau
413 Beiträge
Themenersteller 
Gaslighting ist die Form einer Manipulationstechnik, eines emotionalen Psychoterrors bzw. systematischen Missbrauchs, bei dem der Missbraucher dem Opfer falsche Informationen gibt, die darauf abzielen, dass das Opfer seiner eigene Wahrnehmung misstraut, schließlich seinen eigenen Verstand und seine psychische Gesundheit in Frage stellt. Die Absicht dieser Aktionen ist es, die Betroffenen zu verwirren, sie einzuschüchtern und zutiefst zu verunsichern. Der Täter oder die Täterin arrangiert dabei etwa die Umwelt des Opfers so, dass dieses an seiner Wahrnehmung der Realität zu zweifeln beginnt, allmählich unsicher wird, immer mehr in eine Verteidigungshaltung gerät. Auf persönlicher Ebene werden betroffene Menschen isoliert, denn sie glauben allmählich, was der Täter oder die Täterin behauptet. Irgendwann versucht diese oder dieser Betroffene, das eigenes Leben zu ändern, und sich den vermeintlichen Realitäten anzupassen. Nur selten ist die Manipulation den Tätern nicht bewusst, denn die meisten handeln berechnend und ohne Rücksicht auf ihre Opfer. Diese Form des subtilen Psychoterrors steht oft in Verbindung mit Mobbing oder Bossing, kann aber auch in Paarbeziehungen, Familien- oder Nachbarschaftsstreitigkeiten vorkommen und wird oft von Menschen mit einer narzisstischer Persönlichkeitsstörung eingesetzt. Unter den TäterInnen findet man daher häufig NarzisstInnen, die nach außen hin selbstbewusst und souverän wirken, aber unter einem geringen Selbstwertgefühl leiden und ständige Aufmerksamkeit, Lob und Anerkennung benötigen, um ihre Unzulänglichkeitsgefühle zu kompensieren. Aus der psychoanalytischen Perspektive handelt es sich um ein Wechselspiel von Projektion bzw. Introjektion eines psychischen Konflikts des Täters auf sein Opfer. Gaslighting kann im Grunde in jeder Beziehung entstehen, die auf Liebe, Hierarchie, Angst oder Abhängigkeit basiert, wobei vor allem unsichere Menschen zum Opfer werden. Menschen, die dazu neigen, andere zu idealisieren und sich von ihnen abhängig zu machen, sind dabei besonders gefährdet. Für die Betroffenen ist es das Wichtigste, das Prinzip von Gaslighting zu erkennen und sich darüber bewusst zu sein, denn jeder Mensch kann Opfer eines solchen Psychoterrors werden, wobei Gaslighting in der Regel eine schleichende Entwicklung nimmt. Betroffene sollten daher stets auf Lügen achten, auf erfundene Feinde, denn je mehr man darauf achtet, desto besser kann man sich dagegen wehren. Ziel des Täters ist es, das Opfer gezielt zu desorientieren, indem er Halbwahrheiten verbreitet, Feindbilder schafft und sich häufig selbst zum Helfer oder gar rettenden Helden stilisiert. Das kann auch und besonders in Paarbeziehungen passieren, wenn einer dem anderen abspricht, die Realität richtig einschätzen zu können, sodass das Opfer dabei denkt, wahnsinnig geworden zu sein. Ziel ist immer die Verunsicherung des Partners, um diesen in eine totale Abhängigkeit zu treiben. (Stangl, 2019).

Verwendete Literatur
Stangl, W. (2019). Stichwort: 'Gaslighting | Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik | Mobile Version'. Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik.
WWW: https://lexikon.stangl.eu/16150/gaslighting/?fdx_switcher=true (2019-09-26)
*******enig Mann
10.036 Beiträge
@****de Danke für die Aufklärung!
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