Ist Polamory in unseren Genen verwurzelt?

@****de

Ich lebe in einer Dreierbeziehung, aber ich liebe jeden der Beiden in einer Färbung und nicht nur die Situation an sich.

Das ist ja auch ein Glaubenssatz unserer Romantik-geprägten Kultur. Nur: Ich habe das noch nie, nie so empfinden können. Ich habe schon immer kollektiv gefühlt. Ich liebe A, B, C, D, E, F, und ich liebe jeden Einzelnen, den ich in meinen intimen, seelisch-persönlichen Bereich lasse. Ich liebe alle meine Verflossenen wie am ersten Tag weiterhin.

Warum Liebe "fixiert" sein muss, erschließ sich weder meinem Fühlen, noch meinem Denken. Vielleicht lernt man Liebe als Kind im Elternhaus. Meine Eltern hatten mich Dreijährigen für ein viertel Jahr in die Poliklinik Münster gegeben, wegen einer an sich nicht großartigen HNO-Operation. Damals wollte man mich unter Beobachtung haben. Zur Genesung, das war die Ansicht der damaligen Ärzte, sei es unbedingt wichtig, im Kinde nicht dauernd Heimweh zu wecken durch Besuche. So habe ich meine Eltern ein viertel Jahr nicht gesehen, ohne zu wissen, warum. In der Klinik waren wir echt viele Kinder. Baby Boomers. Und ich glaube, ich habe das kollektive Lieben dort entwickelt. Fixierung auf Einzelne machte keinen Sinn. Die Art zu lieben ist geprägt.

Aber was Liebe immer ist: Sie ist eine innere Verbindung von maximaler Wertschätzung mit maximalem Wohlwollen (= ich will, dass es dem Geliebten gut geht). Was Liebe in meinen Augen nicht zwingend will: Mit dem Menschen irgendwie zusammen sein. Kommt zwar meist vor, aber ist ein eigener Punkt, finde ich.

Nur für maxiamale Wertschätzung und Wohlwollen muss ich den betreffenden Menschen nicht gut kennen. Denn ich schätze ja ohne Vorbedingungen wert, wenn ich es tue. Ich käme nicht auf die Idee zu denken und zu fühlen: Du hast mir dies oder das angetan, darum wertschätze ich Dich nicht mehr. Darum erlebe ich bedingungslose Liebe als real. Weshalb sie auch kollektiv passiert. Wertschätzung und Wohlwollen im höchsten Ausmaß ist IN MIR, und unabhängig von Eigenschaften der Anderen.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen Selbstliebe und Liebe, ausser diesem:
Ersteres bedingt automatisch zweiteres.
Und zweiteres geht nicht ohne ersteres.
Das ist der einzige Unterschied für mich.

Für mich beißen sich Liebe und Exclusivität, letztere begrenzt erstere.
Und für mich ist Liebe und Beziehung auch etwas voneinander komplett unabhängiges.
Vielleicht ist es ja das in der unterschiedlichen Meinung.

@****on

Ich kann dich verstehen, jedoch ist das was du beschreibst, die „Liebe zu allem und jeden“ nach meinem Empfinden auch so etwas wie die Unfähigkeit zur individuellen, gebundenen Emotion.

Und das meine ich absolut ohne Wertung oder wenn nicht gar traurig mitfühlend.

Liebe zu allem und jedem schließt individuell gebundene Emotion aber nicht aus, oder?

Liebe zu einer Person schließt ja auch andere Emotion wie z.B. Wut, Hass, Freude nicht aus.

Ich habe das Gefühl, dass Ihr auf zwei Ebenen aneinander vorbei redet:

Liebe und Beziehung?

Sexualität könnte man noch als dritte Komponente ins Spiele bringen, da Brian Lorenzo an anderer Stelle beschrieben hat, wie Sexualität die Liebe (nicht eher die Beziehung???) verstärkt.

Ich bin ja gerade schon froh, dass eine Diskussion wie diese mit kontroversen Standpunkten so "anständig" geführt wird! Das ist eher selten der Fall und ich freue mich wirklich drüber, dass es nicht ums Recht haben geht, sondern ums individuelle Erleben und sich darüber mitzuteilen.

Warum so pessimistisch? Liebe ist doch vor allem erst mal ein Gefühl das in uns wirkt, nicht wahr? Von der Liebe eines anderen, und sei sie noch so tief, ergreifend und wunderschön, haben wir emotional rein gar nichts wenn wir mit dieser Person, aus welchen Gründen auch immer, nichts zu tun haben wollen. Im Gegenteil. Wir können sie sogar als lästig, bedrängend, bedrohlich empfinden.

Das Wiedergeliebt werden ist vor allem auch nur deshalb wichtig, weil es uns der Anwesenheit der Person, die in uns diese wunderbaren Liebesgefühle auslöst, versichert.

Ist es da nicht eher ein Geschenk wenn man die Auslöser für solche Liebesgefühle nicht besitzen muss um in den Genuss dieser Gefühle zu kommen?

Wer ist da tatsächlich im Nachteil?

Ich glaube von "allem und jeden" war hier bisher nicht die Rede.
Nur von „nicht nur einen“.
Das schließt m.E. „nur einen“ ein. Es beschränkt sich nur nicht automatisch oder zwangsweise darauf und lässt noch Raum für andere Liebesformen.

Es gibt btw. ja auch genug Polys, die kurz- oder langfristig dennoch mit nur einem Partner zusammen sind, was aber nicht unbedingt etwas an ihrer Mehrliebesfähigkeit verändert. Man kann Beziehungen ja noch nicht im Supermarkt kaufen. Der Wille alleine reicht nicht, man braucht auch die Gelegenheit.

Mit Sicherheit gibt es auch hier und da mal Menschen, die sich hinter der Polyamorie verstecken, weil sie Angst vor einer Einzelbindung haben.
Aber das würde ich nicht per se voraussetzen bzw. halte ich das für eine in den meisten Fällen eher unfaire Unterstellung. Zumal das polyamore Modell in meinen Augen auch gar nicht wirklich funktioniert, wenn jemand per se Schwierigkeiten mit Bindung hat.

Frage: „Ist Polyamorie in unseren Genen verwurzelt?“

Meine derzeitige Antwort (auch aufgrund der bisherigen Beiträge hier):

Ja. Wenn wir von der reinen grundlegenden Fähigkeit sprechen, mehrere Menschen gleichzeitig zu lieben.
Das beweisen wir alleine schon dadurch, dass wir Eltern, Kinder, Freunde etc. parallel lieben und individuell wertschätzen können, ohne sie permanent miteinander vergleichen oder gegeneinander abwägen zu müssen. Weil die Beziehungen jeweils einzigartig sind und deshalb ein Vergleich überflüssig wird. Wir sind genetisch dazu veranlagt uns an mehrere Menschen gleichzeitig zu binden und diese zu „unserer Sippe“ zu erklären. Es gibt biologisch gesehen den/die eine/n „Richtige/n“ nicht, weil wir uns grundsätzlich in viele Menschen verlieben können. Nacheinander genauso wie parallel.

Nein. Wenn wir davon sprechen, die Veranlagung zur Mehrliebe praktisch zu leben. Dazu sind die meisten zu stark in Richtung Monogamie sozialisiert worden und können sich deshalb teilweise nur schwer vorstellen, wie die Mehrliebe im Alltag funktionieren soll. Vielen Menschen fehlen dazu die nötigen emotionalen Skills und die praktischen Kompetenzen einer polyamoren Beziehungsgestaltung. Das Nachlernen ist müßig. Deshalb machen es vergleichsweise nur wenige.

Und vor allem leben polyamore Beziehungen, wie monogame Beziehungen (ich spreche also nicht von der Möglichkeit, sondern der Umsetzung der Möglichkeiten) vom Beziehungsleben und es ist immer wieder ein Hindernis, mehr als zwei Menschen unter ein gemeinsames Dach zu bekommen.
Selbst, wenn sie sich einig sind, hängt es doch an Beruf, vorhandenen Kindern, etc. Jeder Mensch mehr bringt da eigene Schwierigkeitsfaktoren hinein.

Also bei uns klappt das Zusammenleben seit über 14 Jahren.

Der Hund ist aber nicht der Dritte???
Dann seid Ihr ja zu viert im Bett....

Lieselotte durfte nur kurz mal probeliegen.

Im Hintergrund in der Mitte (hinter Lieselotte) liegen vier... Stellvertreter?


Also da haben @****de und @*******beth schon Recht: Von Liebe zu allem und jedem habe ich ja nicht gesprochen, sondern von kollektiver Liebe zu Menschen, die ich persönliche kenne. Und die Fähigkeit zur kollektiven Liebe gibt es zusätzlich zur Liebe Einzelner - wer viele liebt, liebt ja auch jeden einzelnen in voller Tiefe.

Kollektives Lieben meint nicht: Ich liebe eine gesichtslose "Masse", sondern ich befinde mich in einem Kollektiv, dessen intensive Zuneigung ich durchaus spüre, und ebenso spüre ich meine intensive Zuneigung, die prinzipiell auch zur Gründung einer Beziehung und Familie perfekt wäre. Familie habe ich aber bereits gegründet, für weitere Kinder müssten alle Beteiligten natürlich jünger sein.

Ich brauche nur keine Fixierung auf eine bestimmte Person, auch wenn ich das in meinen Monozeiten natürlich auch so gelebt habe. Die Entdeckung der Polyamorie hat mir gezeigt: Es gibt so viele, die wie ich fühlen. Auf dem PAN-Treffen war ein Polykül mit einem großen Bus angereist. Eine riesige Familie! Sowas ist meins! Darum denke ich auch:


Das verstehe ich allerdings nicht:


Stark in Richtung Monogamie sozialisiert zu sein, ist ja eigentlich keine Antwort auf die Frage, ob Polyamorie in den Genen liegt?

@***go schrieb:


und genau dies bestreite ich.

Wenn man andere Menschen vorurteilsfrei (schon ein Ding der Unmöglichkeit) Wert schätzt und ihnen Wohlwollen entgegenbringt, dann ist man ein guter Mensch, aber dies reicht nicht aus um es als verbindliche, tiefe, "echte" Liebe, so wie ich den Begriff "Liebe" definiere, auszufüllen.

Beispiel:

Bernd Höcke, seines Zeichen Berufsnazi geht zu einem Tantratreffen.
Er würde eigentlich viel lieber ein paar Moslemkindern beim Ertrinken zusehen, aber er hat seinen Zug verpasst, es nieselt draußen und bei den Tantrikern ist es lauschig warm.

Nach einer Stunde Streicheln könnt ihr mit reinem gewissen sagten: "Bernd ich liebe dich von ganzem Herzen, du bist mein Seelenverwandter, mein Sonnenschein."?

Klar könnt ihr euch jetzt rausreden und sagen: "Ich habe Nazibernd nicht erkannt!" Aber würde euch das "Ich liebe Dich!" nicht etwas merkwürdig vorkommen?


Ich für meinen Teil liebe meine Frau und meinen Mann, von ganzem Herzen, aus tiefster Seele und mit jeder Faser meines Körpers. Nicht weil wir Sex haben, nicht weil ich damit meine Gene befriedige, auch nicht weil wir ein leuchtendes Beispiel im Kampf gegen die diktatorische Monogamie sein wollen oder weil irgendein esoterisches Konstrukt es von uns erwartet.

Ich liebe sie nicht weil, sie mich lieben oder ich sie besitzen will. Auch bedarf ich keiner Fremdbestätigung um Sicherheit und Geborgenheit zu fühlen. Ich liebe sie nicht weil sie irgendetwas erreicht haben oder nicht erreicht haben, wie @***ko meinte. Ich liebe sie nicht wegen ihres Aussehens oder ihres Geldes wegen.

Ich liebe die Beiden einfach, weil sie die Persönlichkeiten sind die sie sind, mit allen Fehlern, Ecken und Kanten, in guten wie in schlechten Zeiten.

Wer im Tantraklub kann dies von sich und seinen Lieben behaupten?

LG
Brian

PS: Wenn ich Langeweile habe nähe ich Kuscheltiere und schreibe Märchen. Die viel Köpfe da mitten im Bett gehören Voodoopuppen die meine Frau einfach nicht weggeben konnte.
Eigentlich waren es nur drei und jetzt liegt noch die Kuschelpuppe ihres verstorbenen Vaters mit bei uns im Bett, die sie ihm am Beginn seiner Krebserkrankung geschenkt hatte.

Die Nadeln dazu in der Schublade im Nachttischchen?

Im Ernst: Tatsächlich ist Liebe in meiner Beobachtung immer unabhängig davon, was Menschen Gutes oder Schlechtes tun. Was ist denn Liebe? Liebe ist zunächst erst einmal eine innere Verbindung, ganz nüchtern betrachtet. Natürlich nicht irgendeine, aber sie ist dies in ihrem Fundament.

Und warum entsteht so eine innere Verbindung? Ich spreche von der Entstehung von Liebe, also nicht von der Liebe selbst. Sie entsteht sehr wohl durch Bedingungen. Beispielsweise durch Elternschaft. Wäre Höcke mein Kind, würde ich den Arsch dennoch lieben. Oder durch gemeinsam Durchgemachtes, durch schlichte Anziehung, durch Verlieben, durch gemeinsames Arbeiten, whatever. Die Entstehung von innerer Verbindung, von Liebe ist nicht bedingungslos.

Die Liebe, ist sie erst einmal existent, ist dann bedingungslos, denn sie ist eine bereits etablierte innere Verbindung. Diese fragt nicht mehr nach Bedingungen, denn sie ist ja bereits vorhanden. Sie wird nicht auf Prüfstände gestellt: Na, noch alles gut genug für innere Bindung? Sie ist unterbewusst und kaum zu zerstören.

Eine von mir sehr geliebte Partnerin hatte übelst gegen andere geliebte Menschen von mir intrigiert - es hat zur Trennung geführt. Für mich unerträglich, dieses Verhalten - doch ich bin ihr innerlich weiter tief verbunden, liebe sie unverändert, wünsche ihr nur Gutes, schätze sie (nicht ihr Verhalten) ohne Abstriche weiter maximal wert. Und das ist nun schon lange her - es ändert sich auch über die Zeit nicht. Und ist nur ein Beispiel.

Es geht beim bedingungslosen Lieben nicht um Voruteilslosigkeit. Sondern darum, dass es für das Fühlen der Liebe egal ist, welches (Vor)Urteil ich über den geliebten Menschen habe. Ich liebe diesen Menschen auch, wenn er der Satan selbst ist, denn die Verbindung steht bereits. Tiefe, echte Liebe zeichnet sich nicht durch das Führen einer Beziehung aus, sondern um nicht mehr zu übertreffende Wertschätzung, und durch nicht mehr zu übertreffendes Wohlwollen. Diese Art Wohlwollen bedeutet, dass ich im Notfall bereit wäre, mein Leben für die geliebte Person zu opfern. Das soll keine echte, tiefe Liebe sein?

@********enzo , Du zählst selbst auf, welche Bedingungen für die Liebe zu Deiner Frau und Deinem Mann nicht erfüllt sein müssen (Sex, Aussehen, Leistung, Verhalten, Sicherheit, Geborgenheit, Geld) - eben weil es bedingungslose Liebe ist.


Das klingt jetzt, wie das Einführen von doch noch einigen Bedingungen. Aber beim genauen Hinsehen sagst Du letztlich: Weil ich mit ihnen Verbunden bin. DAS ist die einzige Voraussetzung von Liebe, weil Liebe Verbindung IST.

Wir sind uns in meinen Augen einig, Du hast lediglich ein schräges Bild von Tantrikern.


Naja, potentiell alle, soweit ich das überblicke. Warum auch nicht?

Hallo zusammen,

Eure Schreiben verfolge ich mit großem Interesse und möchte eine kleine persönliche Anmerkung machen.

Durch eine, sagen wir mal , polyamore Erfahrung, haben sich in meinem Herzen Türen geöffnet von denen ich vorher nicht wußte, dass sie überhaupt da sind.

Niemand hätte mir vorher erklären können wie ich da hin komme und was sich dahinter verbirgt. Denn sie waren für mich nicht da.

Daher empfinde ich es ganz schwierig Aussagen anderer Menschen anzuzweifeln. Denn vielleicht verstehen oder fühlen sie etwas was ich noch nicht verstehe und kann eigentlich darüber nur sagen: ich verstehe es nicht...oder ich fühle es nicht...
Aber zu sagen, es existiert nicht, ich zweifele es an, ist nicht angemessen. Man sollte die Grenze des eigenen Verstehens akzeptieren.

Was ich noch von Nahtod Erfahrungen in Erinnerung habe ( gelesen, nicht erlebt ), das viele von einem sehr hellem Licht und einer durchdringenden, verbindenden, friedlichen Athmosphäre sprechen. Vielleicht tragen Polys davon etwas in sich.

Liebe Grüße
Senna

Wenn du die Menschen nicht kennst, dann kannst du keine echte Verbindung aufbauen, nur einen wohlwollenden Konsens. Erst wenn du die Geliebten als individuelle Persönlichkeit erkennst, kannst du eine starke, belastbare und liebende Verbindung aufbauen.

Diese innigen Verbindungen spreche ich Tantrikern nicht ab und die Wahrscheinlichkeit starke liebende polyamoröse Verbindungen unter Tantrikern zu finden, ist deutlich höher als bei "Normalos" wie mir.

Aber diese Rolle-Rückwärts in der Argumentation:

Es gibt Liebende die Tantra gut finden, deswegen ist Tantra Liebe, haut einfach nicht hin.
Oder wie Opa sagen würde:

"Hühner legen Eier, aber nicht jedes Ei hat ein Huhn gelegt!"

Das sehe ich genauso.
Und trotzdem habe ich das von einigen bereits in dieser Form als ein scheinbares Gegenargument gehört:

"Für mich wäre das nichts. Ich könnte das nicht. Und deshalb kann es auch nicht biologisch sein. Ansonsten müsste es sich doch ganz natürlich anfühlen."

Das ist aus meiner sicht ein Irrglaube. Ich bin der Überzeugung, dass jeder Mensch bereits polyamor im weitesten Sinne liebt und lebt (eben dieses Familiending, gute Freunde, etc.), aber diesen Umstand aufgrund der eigenen Erziehung nicht automatisch auch auf die Partnerschaftsebene hebt (oder heben kann oder heben möchte).

Aus diesem Grund sage ich:
Ja, die polyamore Fähigkeit ist genetisch vorhanden (Default-Zustand).
Nein, die polyamore Lebbarkeit ist nicht genetisch mitgeliefert, weil man dafür erst ein paar zusätzliche Hilfs-Tools installieren muss.

@********enzo
Die Aussage

ist meines Erachtens bereits die Antwort auf deine zuvor gestellte Frage:

Man liebt Menschen nicht, weil man sie zu 100% kennt oder zu 100% hinter ihren Taten steht. Sondern man liebt sie (im besten Fall), wie du selbst sagst, um ihrer selbst willen.

So wie jeder Mensch wertvoll ist, hat auch jeder Mensch bereits seit seiner Zeugung Liebe verdient, ganz unabhängig davon ob er/sie ein "gutes" oder ein "schlechtes" Verhalten zeigt. (Bevor das falsch verstanden wird: Das ist keine Entschuldigung für antisoziales, menschenverachtendes Verhalten. Wer anderen Menschen aktiv Schaden zufügt, muss dafür zur Rechenschaft gezogen werden.)

Wenn es mir gefällt, kann ich demnach auch zu einem Marienkäfer "Ich liebe dich" sagen, wenn ich das so empfinde. Ich muss dafür nicht wissen, wie viele Läuse er bereits verspeist hat.

Und da sehe ich die starke Subjektivität des Begriffes wiedergespiegelt:

Was für mich Liebe ist, muss es für dich noch lange nicht sein. Vielleicht benötigst du erst 1, 3, 5, 10 Jahre lang Informationen von einer Person, bevor du sagen kannst "Ja, jetzt weiß ich, dass ich diesen Menschen liebe, weil mir die meisten seiner Eigenschaften eindeutig gefallen". Ich selbst bin so jemand. Ich fasse nur sehr langsam Vertrauen und brauche viele Informationen, bevor ich meine Zwiebelschichten für jemanden öffne. Aus diesem Grund sage ich "Ich liebe dich" auch nicht früher, sondern eher später.

Aber das beschreibt nur meine eigene persönliche Geschwindigkeit. Vielleicht gibt es andere Menschen, die deutlich weniger Informationen brauchen, um von Liebe sprechen zu können.

Ich denke, da kennt sich letztlich jeder selbst am besten.

Ob das dann eine flüchtigere Liebe ist als eine über viele Jahre gewachsene?.... Hm... wer kann das mit Sicherheit sagen, wo doch auch langjährige Beziehungen von jetzt auf gleich in die Brüche gehen können.

Du sprichst vom Aufbauen einer Verbindung. Darauf war ich schon eingegangen:


Da sind wir uns also einig. Und eine DEINER persönlichen Voraussetzungen für das Entstehen (Aufbauen) von Verbindung ist das gute Kennenlernen. Für mich ist es das nicht.

Mich erinnert es an etwas, was ein Freund mir mal gesagt hatte: "Eine Ejakulation ist ohne Orgasmus völlig unmöglich. Deshalb gibt es den Orgasmus." Naja, ich erlebe beides auch getrennt - diese Koppelung ist einfach SEIN Erleben, aber nicht bindend für andere.

Wenn diese Aussage mit genau diesem Wortlaut (X=Y) getroffen wurde, dann stimme ich ihr ebenfalls nicht zu.

Wahrscheinlich ist es ganz gut, dass wir uns nicht abschließend einigen können, denn eine klare Definition was wahre Liebe ist, würde die Frage nach einer Bewertung nach sich ziehen und dass möchte ich nun wahrlich nicht.

So kann ich für mich sagen, was für mich nicht in meinen Liebesbegriff passt, aber eben nur für mich.

Brian, ich finde das Du komplett wertest.


Trigon sagte mehrfach, das er gerade das nicht braucht; jedes Gegenüber ist eine individuelle Persönlichkeit. Wenn Du von dieser individuellen Persönlichkeit irgendetwas erkennen musst, was Dir nahe kommt, damit Du eine starke, belastbare und liebende Verbindung aufbauen kannst, ist es eine Wertung.

Ich bin wie viele andere hier auch der Meinung, das es sinnvoll ist, Liebe und Beziehung auseinander zu halten. Man kann Menschen sehr wohl lieben, mit Ihnen aber definitiv keine Beziehung führen können.

Etwas dann als Liebe zu bezeichnen, wenn es einem gute Gefühle macht, finde ich auch sehr schwierig - ab wo und wann hört dann Liebe auf, wenn es keine guten Gefühle macht? Will sagen: auf Gefühlsbasis zu diskutieren könnte auch schwierig werden.

Ich bin auch nicht so der Tantriker, kann aber durch etwas Erfahrung schon nachvollziehen, das diese Begegnungsart etwas mit Respekt, Achtung und Wohlwollen zu tun hat - ziemlich liebevoll. Und damit, da gebe ich Dir Recht, muss es überhaupt nix anderes als Begegnungen im Swingerclub sein - die können das auch, aber vielleicht etwas seltener, weil das Setting doch etwas anders ist.

Solche Begegnungen sind aber aus meiner Erfahrung etwas völlig anderes als Beziehungen. Beziehungen sind persönlich, können garnicht anders sein. Persönlich in dem Sinne, das wir uns mit all unseren kleinsten Eigenheiten auf einen anderen Menschen einlassen, der wiederum mit all seinen kleinsten Eigenheiten da ist.

Das ist definitiv in einer Tantragruppe nicht der Fall - und das ist, so wie es ich glaube Rankow beschreibt, ja auch gut so. Es ist ein Setting, das eben nicht persönlich, nicht wertend ist.

Und das stimmt, das kann wie gesagt auch die Begegnung im Swingerclub sein.