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Die ältesten Poly-Promis? / Poly-Kunst

Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Themenersteller 
Die ältesten Poly-Promis? / Poly-Kunst
Polyamorie im 13. Jh. mit dem Segen des Papstes?

Kurzfassung:
Diese Geschichte handelt vom Graf von Drei Gleichen, der auf einem Kreuzzug versklavt wurde, mit einer weiteren muslimischen Braut zurückkehrte und mit beiden in Thüringen lebte.

Verschiedene Artefakte zum Anfassen incl eines 3er-Bettes scheinen einen realen Kern dieser Geschichte in seiner Glaubwürdigkeit zu bestätigen, weshalb sie auch als Sage (zum Begriff s. Wikipedia) bezeichnet wird.

Ausführlichere Beschreibung hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Graf_von_Gleichen_(Sage)
Ich stelle die Geschichte einmal hier in den Raum, weil sie mir völlig neu war, obwohl sie von verschiedenen Künstlern aufgegriffen wurde.

Im 13. Jh. waren exotische Liebesgeschichten en vogue. Es gibt leider keine wirklich greifbaren zeitnahen Dokumente zu den Geschehnissen, und zurzeit der ersten Niederschrift der Sage zu Beginn des 18. Jh. dämmerte schon die Zeit der Romantik herauf un könnte auf die Geschichte eingewirkt haben. Das mag man bei der Frage, wie authentisch die Story nun wirklich ist, alles berücksichtigen wollen - wissen werden wir es nie, weil wir nicht dabei waren *g*

Kennt jemand von Euch ähnliche, künstlerisch verarbeitete Geschichten aus Zeiten, in denen Polyamorie eigentlich unmöglich war oder gar ein etwas ausführlicheres Werk zur Kulturgeschichtliche (speziell) der Polyamorie, das auch alte Zeiten berücksichtigt?
******ter Mann
1.388 Beiträge
Ist nicht so alt, aber schön verfilmt:


****e69 Mann
1.264 Beiträge
@**********er_85

Ja der Film ist echt 'Polygrundwissen' verdächtig... Immerwieder gern weiterempfohlen...
*******i123 Mann
4.252 Beiträge
Das Thema ist schier unerschöpflich und darüber hinaus nahezu so alt wie die Menschheit ...
Lach. Echt jetzt?
Der feuchte Traum aller Heteromänner als Polyamoriegrundwissen?
Für mich beginnt Polyamorie erst da, wo mehrere Frauen und Männer sich tief und verbindlich verpartnern.
****e69 Mann
1.264 Beiträge
Siehst du @*********rsch so unterschiedlich wie wir sind, verstehen sich eben auch die Begrifflichkeiten. Großartig wenn es dazu kommt das FrauEN und MÄnnER sich tief und verbindlich verpartnern können! In der Tat! Ich freu*freu* mich schon wenn in meinem gegenüber und in mir die ersten Verabredungen, in diese Richtung auf gegenseitige Resonanz stoßen.
Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Themenersteller 
Mal weiter recherchiert...
Die Sage wird in Wikipedia noch an anderer Stelle behandelt, und siehe da: Die Grabplatte zeigt nicht die beiden Ehefrauen des Grafen Ernst (oder Ludwig, die Chronisten verwenden beide Namen) von Gleichen, sondern die des Grafen Lambert II. von Gleichen, und der hatte die beiden auch nacheinander geehelicht. Das erklärt dann auch, warum keine der Damen irgendwie orientalisch aussieht.

Insofern erscheint dem Wikipedia-Autor diese Grabplatte als Teil einer PR-Kampagne, mit der die von Gleichens ihr Familienansehen aufzuwerten versuchten.
Die Geschichte diente auch als Begründung für die Doppelehe des Landgrafs Philipp I. von Hessen, dessen Eheschließungen 1524 und 1540 allerdings auf wenig Toleranz stießen und ihm erhebliche Schwierigkeiten einbrachte.

https://de.wikipedia.org/wik … eweibten_Grafen_von_Gleichen
und
https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_I._(Hessen)#Leben
Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Themenersteller 
Nachtrag
Und wieder weiter gelesen könnte/dürfte bin ich bei meinem letzten Link einem Fehler in Wikipedia aufgesessen, die ohne Quellennachweis die Grabplatte Graf Lambert II. und 2 nacheinander geehelichten Frauen zuschreibt.

Eine Quelle von 1721 benennt die Figuren und eine Jahreszeitangabe auf der Platte:
 MELISSANTES/Johann Gottfried Gregorii : Das Erneuerte Alterthum, Oder Curieuse Beschreibung Einiger vormahls berühmten, theils verwüsteten und zerstörten, theils aber wieder neu auferbaueten Berg-Schlösser In Teutschland ..., 2. Auflage, Erfurt 1721, S. 26.
zu finden unter
https://play.google.com/books/reader?id=mUAAAAAAcAAJ&pg=GBS.PA26
Hier seht geschrieben, dass die Grabplatte den Grafen Ludwig (und eben nicht Graf Lambert II. von Gleichen) abgbildet sei, die Sarazenenprinzessin rechts, links die erste Gattin Gräfin von Kesenburg. Auf dem Grabstein sei die Zahlen 1227 angegeben, das Abreisejahr aus Thüringen. Ungwöhnlich für eine Grabplatte... - diese sollte eigentlich Geburts- und Todesdaten enthalten, und in der Tat soll lt Wikipedia Graf Lambert II. am 14.9.1227 gesorben sein.
https://de.wikipedia.org/wik … Gleichen_(1162%E2%80%931345)

Das Foto in Wikipedia gibt eine Jahreszahl auch ebensowenig her wie andere Fotos, die ich im Netz fand.
https://upload.wikimedia.org … Burg-Gleichen-Grabplatte.JPG
Hier ist die In-/Umschrift erkennbar, aber leider kann ich mit meinen Mitteln außer "Gleichen" nichts Eindeutiges entziffern.
Und hier sieht die "Grabplatte" ganz anders aus:
https://www.flickr.com/photos/nivifer/38326452752
So anders, dass es definitv zwei verschiedene Objekte sind, die das Gleiche darstellen sollen. Sie sind also Kopien.

Hier gibt es eine Bildüberschrift mit einer nicht passenden Jahreszahl und für mich nicht lesbaren Zeichen, die auf dem letzten Bild lediglich abgeschnitten sein könnte.
https://www.flickr.com/photos/sk_snapshots/34114034963


Vlt hat jemand von Euch einen besseren Blick dafür und oder möchte, weil in der Nähe wohnend, mit einem eigenen Foto helfen *zaunpfahl* *liebguck*?

Mich würde auch interessieren, wo das riesige 3er-Bett geblieben ist, das lt Wikipedia-Zitat noch bis 1800 in der Junkerkammer der Burg Gleichen stand...

Naja, es gibt Wichtigeres, aber interessant finde ich es schon... - besonders die Widersprüchlichkeiten/Ungenauigkeiten in den bisherigen Literaturquellen.

Zum Abschluss der hier dargestellten Recherchen (der Umfang ist eh schon üppiger geworden, als ich wollte) ein netter Link mit verschiedenen Erzählvariationen der Sage, künstlerischen Bearbeitungen von Goethe und anderen und, last not least,
• einem beeindruckenden Bild vom prächtigen Bett (nicht dem echten, wie ich herausfand):
http://www.goethezeitportal.de/index.php?id=6355
• ein Buch zu dieser und verwandten Sagen und Mythen. Man suche und finde:
"Liebe zu dritt - Graf Gleichen & Co"
• eine Film-DVD" Ehe zu dritt - Die Frauen des Grafen von Gleichen" (Regie: Otto, Dirk)
erstmals ausgestrahlt als MDR-Geschichtsfilm am 12. November 2006
******Fox Mann
2.328 Beiträge
Ich bin ja in der Gegend groß geworden und sah die "Drei Gleichen" (drei Burgen, Teils Ruinen) immer wieder mal von der Autobahn aus in der Gegend um Erfurt bei Gotha, ohne von dieser Geschichte zu wissen. Die Sage die ich hörte war, das Vater seinen drei Söhnen je eine Burg gebaut hat, und deßhalb dachten wir alle es heißt dort die drei Gleichen. Das Gleichen aber der Eigenname war, ist jetzt eine Überraschung. Und die Story drumrum noch mehr.

Das solche Geschichten sehr wenig heute belegbares haben wundert mich nicht. Es gibt einige Gründe Mehr- oder Viefachfachbeziehungen und erst recht Mehrfachehen aus der Geschichte zu löschen, ist doch die Zweierehe plus Schuld und Scham aus meiner Sicht einer der Hauptstützpfeiler der Macht des Christentums über die Bevölkerung. In meinen zehn+ Jahren Polyamorie habe ich es mehrfach erlebt das Belege aus dem Internet verschwinden oder verwässert werden, bis hin zu Einträgen in Wikipedia und Dokuś auf youtube.
Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Themenersteller 
Belegbares
*hm* - diese Geschichte wird imho nicht verschwiegen, sondern seit dem 13. Jh. geradezu ausgeschlachtet - teils zur Imagepflege des Grafengeschlechts, teils aus touristischen Gründen. Die Stadt Bad Pyrmont war hier besonders eifrig, die ua. in den 20er Jahren massenweise Postkarten mit dem angeblichen Grafenbett in Umlauf brachte und dieses (mglw schon damals nicht mehr originale Bett) auch ausstellte.

Was gibt es an Belegen (wohlgemerkt: wirklich bewiesen ist, nach dem, was ich gesehen habe, nichts, auch wenn ich den Kern gerne glauben möchte)?

• einen Brief an Martin Luther aus dem Jahr 1539, in dem Landgraf Philip von Hessen unter Bezugnahme auf die Sage aus dem 13. Jh (welche per definitionem einen wahren Kern haben sollte) um die Erlaubnis zu einer bigamen Ehe bittet,

• die Genehmigung des damaligen Papstes an den Grafen von Gleichen sollte im Vatikan zu finden sein. Einen Hinweis darauf fand ich in einer Fußnote in der Schrift von 1721, bin aber nicht geübt genug, aus den vielen Kürzeln Vatikanquellen zu identifizieren.
Insofern bin ich gespannt auf den MDR-Film zur Sage, die auch historisch in Italien recherchiert haben.

• In derselben Quelle eine außerordentlich detaillierte Beschreibung eines Bildes der Sarazenenprinzessin, das zu Beginn des 18. Jh in der "Kunſt-Kammer auf dem Sachſen-Gothaiſchen Fürſtlichen Reſidenz-Schloſsſe Friedenſtein gezeiget" zu sehen war.

• Eine Grabplatte. Dazu ein Grab, in dem ein Mann und zwei Frauen gefunden wurden, wobei mir nicht klar ist, welcher Graf von Gleichen genau da beerdigt ist.

• Ein Bett, das auf der Veste Wachsenburg (bei Holzhausen) Gutgläubigen als das des Grafen von Gleichen verkauft wird. Gelesen habe ich, dass das Bett das geschnitzte Wappen einer Familie aus dem 17. Jh. enthält, und dass es sich um eine "Nachempfindung" des Original-Bettes handelt, das immerhin im Jahre 1800 noch auf der Burg Drei Gleichen gestanden haben soll.

Buch und Film habe ich mir bestellt und hoffe, dass sich auch ausgebildete Geschichtsforscher damit befasst haben. Vlt wird der wahre Kern dann besser erkennbar.

Und wenn's "nur" eine schöne Geschichte bleibt - so what. Immerhin kennt die moderne Poly-Welt sie jetzt auch. Das ist imho das Neue an der ganzen Geschichte und für den, der möchte, etwas Interessantes, das sich in monoamoren Kreisen zum Besten geben lässt *g*
******Fox Mann
2.328 Beiträge
Jou Tom, zu der Geschichte gibt es vieeel beleghafte Anteile die es eher für geschehen als möglich stehen lassen statt umgekehrt. Und das diese DoppelEhe einen offiziellen Segen bekam finde ich sensationell! *top*
Zitat von ****ow:
Jou Tom, zu der Geschichte gibt es vieeel beleghafte Anteile die es eher für geschehen als möglich stehen lassen statt umgekehrt. Und das diese DoppelEhe einen offiziellen Segen bekam finde ich sensationell! *top*

Na so ein Nicht-Segen endet ja auch schon mal mit Kirchenspaltung und Absetzbewegungen vom Hlg. Römischen Reich (was für eine Hybris, die Nachfolge der römischen Kaiser antreten zu wollen), da ist Realpolitik manchmal besser als Prinzipientreue.
Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Themenersteller 
@****ow : für eine andere Liaison gab es einen Segen von Luther (damals der "Papst" der Evangelischen) und eine Doppelehe. Ich deutete es an, möchte es aber hier nicht mehr weiter ausführen.
Für mich ist das kein bisschen Polyamorie.

Sondern eher ein Zeichen der Machtbessenheit der Männer und Unterdrückung der Frauen über die Jahrhunderte.

Kaufen würde ich das erst, wenn es auch den Fall gäbe, dass eine Frau in Europa zeitgleich mehrere Männer (zwei würden mir schon ausreichen) geheiratet und die Kirche das akzeptiert hätte.
Zitat von ******ine:
Für mich ist das kein bisschen Polyamorie.

Sondern eher ein Zeichen der Machtbessenheit der Männer und Unterdrückung der Frauen über die Jahrhunderte.

Kaufen würde ich das erst, wenn es auch den Fall gäbe, dass eine Frau in Europa zeitgleich mehrere Männer (zwei würden mir schon ausreichen) geheiratet und die Kirche das akzeptiert hätte.

Da ist sicher was dran. Eine Symmetrie in dem Sinne, dass Frauen dasselbe leben konnten/durften würde ich in der Zeit vom Jahr 0 bis ins vorige Jahrhundert eher nicht annehmen. Vielleicht gab es (lange) vor unserer Zeitrechnung oder in anderen Kulturkreisen mal so eine Symmetrie. Und erst wenn es so eine Symmetrie gäbe, könnte ich unbefangen von Polyamorie sprechen, auch wenn manches auf den ersten Blick so aussehen mag.
Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Themenersteller 
Summa summarum,
nach Studium des Buches und des Filmes (s.o.):

Das Büchlein ist nett zum Blättern - Substanzielles findet sich außer dem Quellenanhang, der leider nicht im Text verwendet wird, nicht.

Der Film ergänzt ein weiteres Mal das Datensammelsurium. Glaubte ich bisher, wenigstens der Kreuzzug sei übereinstimmend um 1227 gestartet, nein, hier beginnt er 1221, und der Graf ist auch schon 1222 zurück.

Da gibt sich der Film "Ehe zu Dritt..." etwas mehr Mühe, stellt unter vielen Aspekten genauere Fragen und kommt am Ende zu dem Schluss, dass Landgraf Phillip eine Grabplatte benutzt hat, um die Genehmigung der eigenen Doppelehe bei Luther durchzusetzen.
In der Art und Weise, wie im *film* argumentiert wird, finde ich das durchaus plausibel.

Auf jeden Fall hebt sich sich die Ästhetik der Informationspräsentation positiv von allen anderen Medien ab. Besonders die Szenen im Boudoir der Sarazenerin sind besonders gelungen...*zwinker*, die hübsche heimische Gattin Ottilie, die im Film zu Berta mutiert, wurde vmtl nicht ganz zeitgemäß mit Lippenstift geschminkt *g*

Noch unklar ist für mich das in einer Quelle von 1721 erwähnte Bild der Sarazenin, das aus Schloß Friedenstein in Gotha hängen soll. Aber das ist vmtl auch viel später, einer Fantasie folgend, gemalt worden, denn ein Entstehungsjahr gibt die Quelle nicht an.

So what... *hutab*
Beim Namen Ottilie habe ich gleich die Querverbindung zu den Wahlverwandtschaften von Goethe. Nein, ist nicht Poly, wohl aber der Versuch, das traditionelle Modell Ehe als gar nicht so natürlich/naturgegeben zu denken. Aber nicht konsequent zu Ende gedacht, das Scheitern lässt das traditionelle Modell umso strahlender zurück. Das naturwissenschaftliche Vorbild aus der Chemie ist plötzlich verblasst.
*********enzer Mann
279 Beiträge
Mir hat der Film: PROFESSOR MARSTON & THE WONDER WOMEN gut gefallen.
Ja, es ist eine Hollywoodproduktion mit den üblichen Schemata an Dramatik und Ausschmückung. M.E. wurden die Gewissenbisse der Akteure und deren Gefühle und Emotionen ganz gut gezeichnet.
Schön zu erfahren, dass die Beziehung der beiden Frauen bis zum Ende ok war.
(Der Film ist unter hdfilme . cx abrufbar, bissel Ruhe und Geduld mitbringen, wegen dem ganzen Werbezeug, Virenscanner verpflichtend. Läuft problemlos durch)
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