Buchtipp: Schlampen mit Moral

Ja und nein. Ich illustriere, dass das echte Leben viel komplizierter ist, als die Vorstellungen im Buch.

Ach je....
Nochmal: Im Buch geht es darum, dass man keine heimlichen Affären haben soll, sondern das alle Beteiligten wissen sollen, dass da eine Beziehung besteht.
Ich habe nicht behauptet, das Buch löse irgendwelche individuelle Beziehungsprobleme.

Wenn Du ein Buch suchst, das Antworten auf jegliche individuelle Beziehungsprobleme hat, dann ist dieses Buch nicht das Richtige. Dafür wurde es auch nicht geschrieben.

sooo jetzt habt ihr mich echt neugierig gemacht. Habe schon paar Mal von dem Buch gehört, auch in der Gruppe ist es mir schon empfohlen worden.
Glaub nun habt ihr mich soweit, dass ich es auch lesen muss ;.)

Danke für das Beispiel. Bring es das Thema doch gut auf den Punkt.

"Es soll niemand hintergangen werden." In dem Beispiel wird auch niemand hintergangen.

"Person A fühlt sich hintergangen, wenn Person B 2 Stunden später als abgesprochen von einem Date mit Person C kommt."

Richtig .... FÜHLT sich hintergangen ... wurde aber nicht hintergangen. Hintergehen unterstellt ja eine absichtliche Handlung. B ist ja aber nicht länger bei C gebliebe um A zu schädigen sondern weil er/sie die Zeit mit C grade genossen hat. Und wenn nicht ein wichtiger Termin mit A anstand ist es doch verständlich die Zeit noch was auszudehnen. Natürlich kann A sich sorgen um B machen (kann man ja kurz schreiben: komme was später). A sollte sich fragen warum er/sie sich "hintergangen" fühlt statt B ein paar mehr schöne Stunden mit C zu gönnen. Wenn A sich selbst UND B lieben würde dann wäre das für A kein Problem. Entweder liebt A B nicht oder (wahrschenlicher) liebt A sich selber nicht und projeziert seinen/ihren Schmerz über sich selber auf B sobald B einen "vorgeblichen" Vorwand liefert. Oder erträgt die temporäre Trennung von B nicht weil A sich ohne B "alleine gelassen" fühlt. Aber auch hier. Das sind As Gefühle ... nicht ein "Hintergehen" durch B.

"B kann nicht planen, weil C nicht planen möchte und sich vom Moment führen lässt, was B wiederum toll findet und nicht zerstören möchte."

B muss überlegen was B!!! will. Will B eigentlich so leben wie C, traut sich das nur nicht weil es aus fehlernder Selbstliebe meint "gesellschaftkonform" zu leben (gesellschaftliche Norm: sowas macht man nicht)? Oder will B es lieber A recht machen der/sie damit nicht so klar kommt. In beiden Fällen: Fehlende Selbstliebe bei B -> will es allen recht machen statt sich zu fragen was B wirklich will. Man könnte ja A oder C verlieren (Verlustangst aus mangelnder Selbstliebe/-vertrauen)

"B kann aber A das nicht direkt erklären, weil A nicht hören möchte, was und wie denn B und C zusammen machen. Das tut A nämlich weh."

Warum tut A das weh? Das muss A sich fragen. Wenn B sich ein paar neue Schuhe kauft ohne das A dabei war kann A sich doch auch "mitfreuen". Warum also nicht wenn es um Unternehmung mit C geht. -> mangeldes Selbstvertrauen/-selbstliebe -> Verlustangst.

Und nein, es ist nicht einfach das zu ändern. Ganz und gar nicht. Aber alleine die Erkenntnis dass diese Probleme fast immer bei dem liegen der damit ein Problem hat, hat mir schon sehr geholfen. Ob man dass dann ändern kann ... sich selber zu mehr Selbstliebe verhelfen kann ... steht auf einen anderen Blatt. Aber es ist ein Anfang sich damit zu beschäfigen.

Wünsche euch viel Kraft um euch so zu entwicklen dass ihr diese Projezieren eurer Ängste auf die anderen weniger braucht. Ist nicht einfach aber ist es wert dran zu arbeiten ....

Hallo @*******ady

Es gibt keine komplizierten Beziehungen! "Es ist kompliziert" ist in meinen Augen nur ein anderer Ausdruck für etwas, das nicht so ist, wie man es gerne hätte. Die von dir beschriebenen Personen A, B und C haben keine Polyamorie, sondern A will einfach nicht wissen, was B mit C eigentlich so treibt und bringt deshalb B in einen Konflikt, wenn irgend ein Ereignis zwischen B und C nicht rechtzeitig zu Ende ist. Transparenz ist für alle Beziehungsmodelle wichtig, egal wie viele Beteiligte. Aber Transparenz ist nicht Polyamorie oder was anderes, es ist einfach Transparenz. Ein Mensch, der sich nicht für die Beteiligten des Polyküls interessiert, ist in meinen Augen auch nicht Bestandteil davon.

Das ist des Pudels Kern. A muss gar nichts. Ich als B kann überhaupt nicht beeinflussen, was A denkt, fühlt und tut. Punkt. Hier enden ach so schöne Polyamorie-Vorstellungen, Vorträge und Bücher. Blöd für B, dass A in seinem Leben eine große Rolle spielt, aber leider das schöne Poly-Spiel nicht mitspielen möchte, sondern nur toleriert.

@*******enig Ja, es ist keine saubere Polyamorie aus den Büchern. Es ist das echte Leben. A interessiert sich eben nicht dafür, was B und C miteinander treiben. Tja, Pech gehabt.

Nochmals: ich persönlich beschwere mich überhaupt nicht. Ich frage nicht nach Lösungen für diese Situation. Es ist halt mein Leben, und es ist keine ideale Polyamorie, oder gar keine Polyamorie.

Mein Argument ist wie folgt: Poly-Bücher und Poly-Workshops gehen von einer Sicht auf die Welt aus, die ich persönlich weltfremd, vereinfachend und unerfüllbar finde. Es gibt dort gute Ansätze, aber sie werden nicht der Komplexität der Menschen und ihrer Beziehungen gerecht.

Ich kenne durchaus nicht-Poly-Bücher, die das tun. Beispiele, die mir auf Anhieb einfallen:

"Die Wahrheit beginnt zu zweit" von Michael Lukas Moeller

"Mating in Captivity" von Esther Perel

"Rising Strong" von Brene Brown

Aus der Poly-Ecke habe ich bisher leider nichts derartiges vernommen.

@*******ady

"Aus der Poly-Ecke habe ich bisher leider nichts derartiges vernommen"

Da hast du aber was völlig falsch verstanden. "Polybücher" schreiben über Polyamorie. Polyamorie geht aber nur mit Menschen die sich selbst und ihr Verhalten reflektieren. Wer stur nach Schema X lebt und nicht bereit ist sich persönlich weiter zu entwickeln der wird nicht Poly leben können und dem helfen auch "Poly-Bücher" nix. Wer bereit ist an seiner Persönlichkeit zu arbeiten (Selbstvertrauen / - selbstliebe) der kann Poly leben ... muss es aber nicht.

"Das ist des Pudels Kern. A muss gar nichts. Ich als B kann überhaupt nicht beeinflussen, was A denkt, fühlt und tut"

Absolut richtig. Aber du als B kannst zu der Erkenntnis kommen das es As Problem ist und nicht deins. Du kannst versuchen A mit zu nehmen was Persönlichkeitsentwicklung angeht. Du kannst ihm helfen. Aber ändern kannst du A nicht wenn A das selber nicht will. Aber DU kannst an DIR arbeiten, so dass dich As schlechte Stimmung nicht mehr runter zieht in dem du verstehst das es A ist der dafür verantwortlich ist und nicht du. Oder aber du kannst dir überlegen ob du dich dauerhaft von A so behandeln lassen willst und dir damit dein Leben vermiesen lassen willst. Das ist dann deine Entscheidung. Aber auch zu so einer Entscheidung brauchst du Selbstvertrauen und Selbstliebe weil sie wahrscheinlich in deinem Umfeld auf Unverständnis stößt (du dich rechtfertigen musst) oder du vielleicht selber Verlustängste bezüglich A hast. Das ist dann aber deine Baustelle. Und da hilft kein "Poly-Buch" sondern ein "Persönlichkeitsentwicklungsbuch"

Ein normales Leben geht nur mit Menschen, die ihr Verhalten reflektieren. Das ist nichts Poly-spezifisches.

Jetzt habe ich verstanden: Polyamorie ist wie Kommunismus: die Menschen und die Welt sind noch nicht bereit dafür. Dass der Kommunismus sich nicht durchsetzen konnte liegt natürlich gar nicht daran, dass es eine weltfremde Theorie ist, sondern daran, dass die Menschen nicht genug an sich arbeiten. Wunderbar, ich gehe gleich "Animal Farm" lesen.

Danke für diese Diskussion insgesamt, sie hat mich weiter gebracht. Das meine ich absolut ernst.

@*******ady
Langsam denke ich, Du hast nicht mit dem Buch ein Problem, sondern ein ganz grosses mit Polyamorie an sich.
Und ja, Poly zu leben ist nicht die leichte Variante. Aber ich finde, ethische Leitlinien können einem helfen, sich besser in der Polywelt zurecht zu finden. Den Rest muss man eben dann aber selbst lösen. Das ist tatsächlich nicht immer einfach. Aber meiner Meinung nach lohnt es sich.

Sehr schön provokativ ... aber trotzdem falsch.

Falls du naturwissenschaftlich vorgebildet bist (wie ich) passt vielleicht eher folgende Analogie:

Polyamorie ist Physik, Persönlichkeitsentwicklung ist Mathe.

Du kannst Mathe lernen ohne das du dich zwingend nachher auch mit Physik beschäftigen musst. Aber zu versuchen sich mit Physik zu beschäftigen ohne Mathekenntnisse wird schief gehen.

"Ein normales Leben geht nur mit Menschen, die ihr Verhalten reflektieren. Das ist nichts Poly-spezifisches."

Das stimmt nicht. Solang dein "normales Leben" sich klar an den gesellschaftlichen Normen ausrichtet und du diese auch gar nicht hinterfragen willst sondern einfach damit glücklich bist diese Normen zu leben dann brauchst du auch dein Verhalten nicht reflektieren. Durch einfaches halten an das "was man eben so macht (Norm)" hast du Leitlinien für dein Verhalten, bewegst du dich immer im Rahmen der Normen, eckst kaum an und kommst super durchs Leben ohne es zu reflektieren.

Dein Verhalten reflektieren (zumindest tiefer) brauchst du erst wenn du das "schützende" Korsett der gesellschaftlichen Normen verlässt. Aber auch hier gilt der Mathe/Physik Vergleich. Du KANNST dein Verhalten reflektieren und dich trotzdem an die Normen halten (wenn du halt für dich herausgefunden hast dass diese Normen für dich passen; das ist wahrscheinlich bei der Mehrheit der Menschen so, sonst gäbe es diese Normen ja nicht). Du KANNST wenn du dein Verhalten reflektierst aber auch zum Schluß kommen dass gewissen Normen nicht zu deinem Leben passen. Das muss nicht die Norm zur Liebe (Mono/Poly) sein, das kann auch andere Bereiche betreffen und ist ganz individuell.

Beispiel bei mir:

Liebe/Sex: Hier bin ich eher Beziehungsanarchistisch eingestellt. Jeder soll so leben/lieben wie es ihm/ihr gut tut
Gesellschaft/Staat: Hier bin ich eher konservativ eingestellt. Ich halte geschlossene Gesellschaften und Nationalstaaten durchaus für sinnvoll
Hetero/Homo: Ich bin stockhetero und stehe dazu, habe aber trotzdem keine Probleme wenn andere Leute anders sind
Essen: Ich bin klar Nicht-Vegetarier (und damit im Polybereich eher eine Ausnahme )
Umwelt: Ich bin für Umweltschutz aber trotzdem gegen radikale CO2 "Klima-Rettungs-Jünger"

Das alles bin ich weil ich versuche jeden Bereich meines Lebens und meiner Umwelt zu reflektieren und mir eine EIGENE Meinung dazu zu machen. Denn ... auch "ich bin Rechts/Link deswegen muss ich in allen Bereichen Rechts/Links denken" ist letztlich auch wieder einer Norm folgend und nicht selber denkend/reflektierend. Aber natürlich ist Reflektieren anstrengend und daher mache ich niemand einen Vorwurf der einfach sagt "ich halte mich an die Normen und bin damit glücklich". Ist auch eine valide Lebenseinstellung.

Ui, das waren jetzt aber ganz schön viele Buchstaben...;) Die nach meiner Ansicht auch alle richtig sind. Trotzdem wird ein Trotzdem bleiben, wenn es auch noch so schön hergeleitet ist. Was auch gut so ist...

Ich habe das Buch angefangen zu lesen und dann quer gelesen. Mir hat es nichts gebracht, weil es praktisch nur Beispiele hat, in denen der jeweilige Mensch eine Partnerschaft /eine primär-Beziehung hat oder Solo - Poly leben will. Dies trifft beides auf mich nicht zu und für mich konnte ich keine Parallelen finden.

Ich habe jetzt langsam die Leseprobe durch und ich werde mir das Buch mit nächster Lieferung holen.

Da sind soviele Statements drin, die ich selbst fast genauso für mich herausgefunden haben....

Hallo in die Runde,
ich finde es interessant, wie unterschiedlich dieses Buch aufgenommen und interpretiert wird. Ich habe es vor rund 12 Jahren im amerikanischen Original gelesen - und finde das Buch bis heute ziemlich genial. Ich empfehle es sogar Menschen, die monogam leben (wollen) - es ist für mich vor allem ein entschiedenes Eintreten dafür, dass funktionierende Beziehungen gleich in welcher Konstellation vor allem eins brauchen: Wahrheit. Und Kommunikation, die mal weh tun kann, aber nie auf Verletzung ausgerichtet sein darf, die nicht manipulieren will. Also eine Kommunikation im Sinne von Zwiegesprächen nach Lukas Moeller.
Sexlastig? Habe ich überhaupt nicht beim Lesen empfunden.
Und mir gefällt, dass in dem Buch auch die Schwierigkeiten nicht zu kurz kommen, bis hin zu ganz Problemen das Alltags: wer passt auf die Kinder auf?
Die deutschsprachige Übersetzung hat mir nicht so gut gefallen, die wirkt auch auf mich von der gewählten Sprache etwas platt.
Zum zwanzigjährigen Jubiläum der Erstausgabe hat die BBC ein heiteres Feature erstellt, der rote Faden ist, wie das Buch durch viele Hände geht und was es bei den Leserinnen und Lesern ausgelöst hat. Und es gibt noch einen Lesekreis älterer Damen, die sich sehr amüsiert austauschen: https://www.bbc.co.uk/sounds/play/m000gkw9
Nach dem Lesen der zum Teil konfrontativen Beiträge zu diesem Thema zum Schluss noch eins: Sucht nicht nach Gemeinsamkeiten, lernt die Unterschiede schätzen.
levisticum

Viele Menschen erliegen der Versuchung Wunsch und Wahrheit entweder zu verwechseln, oder aber, was noch schlimmer ist, die Wahrheit so lange "anzupassen", bis sie den eigenen verqueren Vorstellungen von sich selbst und den Menschen, mit denen man/frau in Beziehung steht, entspricht. Aber die Wahrheit steht immer für sich selbst und bedarf keiner Modifikationen. Je schneller einem das klar wird, desto mehr Zeit kann man auf eine möglichst erfreuliche Gestaltung seiner Lebensumstände verwenden. Was in meinen Augen definitiv sinnvoller ist, als sich ständig zu fragen "hach, wieso lässt er sich nicht scheiden?" oder "was kann ich tun, damit er mir nicht fremd geht?" oder "warum erlaube ich ihr nicht dasselbe, was ich mir für mich heraus nehme?" oder, oder, oder... Wobei die letzte Frage wenigstens noch eine sinnvolle wäre.

So, jetzt warte ich mit einer gewissen Neugier und Sehnsucht auf die Ankunft des Buches....
Das wird dann wieder völlig beschmiert und mit Einlegeblätter versehen sein, wenn ich durch bin