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Was genau bedeutet eigentlich das Wort "Treue"...?!

*******ias Frau
4.411 Beiträge
Der Aufbau von Vertrautheit braucht keinen Sex.

Vertrautheit - sich einen Menschen vertraut zu machen - braucht Zeit.
Zeit und beidseits die Bereitschaft, sich so zu zeigen wie man ist und mit dem Gegenüber auseinander zu setzen. Gemeinsamkeiten & Andersartigkeiten heraus finden. Ja eine für beide Seiten fruchtbare & ertragbare Streitkultur aufbauen. Verbindliche Absprachen treffen. Brücken bauen. Vertrauen aufbauen. All das zähle ich zur Vertrautheit - zum sich miteinander vertraut machen.

Und all das hat bei meinen engsten Vertrauten (platonische Freunde) und mir Jahre der Auseinandersetzung gebraucht. So pi Mal Daumen nach 5 Jahren Auseinandersetzungen konnten wir sagen: "Ja, wir sind gut miteinander vertraut." Und nach 10 Jahren war es unwahrscheinlich, dass wir uns eines Tages verlieren würden.

So mancher Freund geistert nun seit 20, 25 Jahren in meinem Leben herum. Die entwickeln sich einfach in dieselbe Richtung wie ich! Und das taten die auch dann, wenn wir mal ein paar Monate keinen Kontakt hatten. Oft muss ich die ja noch nicht mal sprechen, um zu denken, was Freund A oder B zu Sitution XY sagen und wie der das Problem angehen würde. Die sind mir so vertraut, die spuken mir im Kopf herum, selbst wenn sie gar nicht da sind.

Also so schnell werde ich meine engsten Vertrauten nicht mehr los.
Will ich auch gar nicht.
In ihrer Gegenwart kann ich so sein wie ich bin. vice versa.

Nun hegen viele Menschen den Wunsch, ihr Partner/ ihre Partnerin wäre ihr engster Vertrauter.
Ja. Diesen Wunsch hege ich auch.
Eines Tages könnte ein neuer Partner mein engster Vertrauter geworden sein.

Aber ich war nicht bereit, meine engsten Vertrauten - männliche Freunde - über Board zu werfen, damit ein Möchtegern-Partner ad hoc das Gefühl bekäme, er wäre mein engster Vertrauter. Das war er (noch) nicht. *nein*

Der Hormonrausch nach dem Sex, der vermag ja so einiges.
Unter anderem vermag er Gefühle tiefer Verbundenheit und Vertrautheit hervor rufen.
Aber diese Gefühle haben keine allzu breite Basis.
Das sind primär Luftschlösser, die es ermöglichen, sich einem neuen Menschen rascher zu öffnen und weiter kennen zu lernen. (Ob das in Anbetracht des Aggressionspotentials von Männern besser ist, ist fraglich.) Man kennt sich aber noch lange nicht. *nene*

Sex ist überwiegend triebgesteuert. - Glücklicher Weise.
Man kennt so halbwegs die Triebstruktur seiner Sexualpartner. Aber was ist mit dem ganzen Rest des Menschen? Was - außer Sex - löst bei ihm Glücksempfinden aus? Haben wir da viele Gemeinsamkeiten, können wir oft gemeinsam Glück erleben. Welche Herangehensweisen & Problemlösestrategien hat er im Umgang mit bestimmten Situationen? Worin und wie können wir uns gut ergänzen? Was sind seine Talente, Stärken & Schwächen, Vorlieben & Abneigungen, Werte, Ideale, Ziele im Leben?
Im Leben laufen Menschen doch nicht überwiegend triebgesteuert durch die Gegend. - Glücklicher Weise tun sie das nicht.

Diese Hormonrausch-Vertrautheit ist eine riesige Illusion.
Selbst nach zwei Monaten super geilem Herumgeficke... die hormongeschwängerte Illusion der Vertrautheit hält nicht Stand bei der Begegnung mit tatsächlich vertrauten Menschen (platonische Freundschaften). - Außer sie wären ebenso wie ich weiblich gewesen. *roll*

Da ich als Teenager in einen (abgesehen von mir selbst) rein männlichen Freundeskreis hinein gerutscht war und meine zwei besten Freundinnen ins Ausland ausgewandert waren, waren im Alter von 22 Jahren meine engsten Vertrauten allesamt männlich. *panik*

Mit 22 Jahren stellte mich zum ersten Mal ein Möchtegern-Partner vor die Wahl:
"Entweder ich oder deine engsten Freunde."
Und damals entschied ich zum ersten Mal:
"Ich bin doch nicht doof und schicke für einen Mann, den ich erst seit 2 Monaten ficke einen meiner engsten Vertrauten in die Wüste." *vogel*

Ich habe diese Entscheidung nie bereut und seitdem X-fach wiederholt.
Ich weiß nicht mehr wieviele Männer mich vor diese Wahl stellten. Aber es waren viele. Verdammt viele.

Vor allem in meiner Generation haben viele als junge erwachsene Männer den anderen Weg eingeschlagen:
Die Partnerin machte Stress wegen seiner engen platonischen Freundin? - Na dann schoss der Mann die platonische Freundin in den Wind.
Und diese Entscheidung wiederholte der Mann seitdem X-fach. Ergo: Keine allzu engen weiblichen Vertrauten mehr. Lohnt sich ja nicht, eine Freundschaft zu einer Frau aufzubauen, wenn die nächste Partnerin deswegen Stress macht, oder?

Und wenn ich nun einem Gleichaltrigen (42 Jahre) begegne, dann prallen oftmals zwei Welten aufeinander.

Ein Mal den Zauberstab rein rauß und danach sollte ich all die Beziehungsbedürfnisse, die so ein Mann in Punkto Frau haben kann, erfüllen? *schock* Was für ein Scheiß!

Anstatt hier einen Feldzug gegen sexuelle Exklusivität zu führen, nehme ich den Sexismus in Punkto enge platonische Freundschaften aufs Korn!

Schwänze haben nämlich Null Ahnung vom Charakter einer Frau. Schwänze haben keine Ahnung von Werten und Idealen. Schwänze haben keine Ahnung von Lebenszielen. Weder können Schwänze eine fruchtbare Streitkultur etablieren. Noch können Schwänze Beziehungen aufbauen.

Schwänze können ficken. Und das ist wunderbar. Aber vielmehr können Schwänze nicht.

Und Sex ist was für Erwachsene.
Nichts für impulsgesteuerte, verkorkste Kinder im Körper eines ausgewachsenen Mannes, der seine sexuellen Gelüste mit der Erwartungshaltung von einer treudoofen Frau geheilt zu werden verknüpft.
Das ist mir zu gefährlich.
(Tötungsdelikte, Vergewaltigung, Freiheitsberaubung, Körperverletzung, Stalking - passiert Frauen primär im Zusammenhang mit Ex-Sexualpartnern, Sexualpartnern oder Möchtegern-Sexualpartnern, die sie mal gedatet, aber nicht dran gelassen haben.)
****bi Frau
292 Beiträge
Wow, Galinthias...!!


Toll.


Nein, der Aufbau von Vertrautheit braucht keinen Sex.
****bi Frau
292 Beiträge
Wobei Cerebella geschrieben hat

"Geborgenheit entsteht aus Intimität"

Und das kann ja auch was anderes als Sex sein.
*******ias Frau
4.411 Beiträge
Zitat von ****bi:
Wobei Cerebella geschrieben hat

"Geborgenheit entsteht aus Intimität"

Und das kann ja auch was anderes als Sex sein.

Stimmt. Mein Beitrag richtet sich auch nicht gegen den Text von @******lla.
Ganz im Gegenteil. Was sie geschrieben habe, kann ich so unterschreiben.
Insbesondere das hier...

Zitat von ******lla:
Zitat von Volker_Schmidt:
Zitat von *******ias:
Noch viel, viel häufiger aber erlebe ich Paare, die sinnliche
oder erotische Kontakte mit anderen Menschen zwar
kategorisch ausschließen, sich in dem, was sie ihre "Beziehung"
(oder sogar "Partnerschaft") nennen jedoch, alles andere als
sicher und geborgen, gesehen, geachtet und geliebt fühlen...
Unabhängig von der sexuellen Exklusivität: wenn die beiden an ihrer Beziehung oder Partnerschaft festhalten, dann sind sie sich gegenseitig treu. Treue ist ja auch gar nicht liebesgebunden.


Mein Beitrag ist ein Gegenentwurf zu den Texten von @*********hmidt
Seine Texte finde ich schlecht.

Vor allem gefällt mir nicht, dass er

1. "Treue" schreibt, dann aber "Vertrautheit" beschreibt.

2. Aus dem Sexualverkehr Treue-Ansprüche ableitet.

Zitat von *********hmidt:
Dass die Grundsatzentscheidung zu sexueller Nichtexklusivität
als Argument dafür genutzt wird, schwierige Gefühle, die dadurch
bei dem einen oder der anderen aufgewühlt werden, auszublenden,
zu unterdrücken und/oder für unterentwickelt oder unangemessen
zu brandmarken...

In diesem Sinne habe ich alles andere als den Eindruck, hier Krokodile
in den Nil zu werfen...

Wenn sich zwei erwachsene Menschen - welche bis dato bloß eine kurzweilige Bekanntschaft verbindet - sich dafür entscheiden, miteinander Sex zu haben, dann ist das doch auch völlig in Ordnung.

Beziehungen lassen sich jedoch nicht herbei vögeln.

Mit der Anspruchshaltung - "der/ die muss sich nach dem Sex um mein Seelenheil kümmern" - vor Bekanntschaften den eigenen Seelenschrott auszubreiten, ist völlig unangemessen.
(Wer Unverbindlichkeit verspricht sollte seinem Wort treu bleiben.)

Ja, Sex kann aufwühlend sein.

Und bei Bekannten heißt es nun mal: Sich zusammenreißen und das später mit sich selbst oder mit der Unterstützung von Vertrauten oder Therapeuten aufzuarbeiten.

Wer sich noch nicht einmal zeitweise zusammen reißen kann, sollte von Sexabenteuern mit oberflächlichen Bekanntschaften Abstand nehmen und dieses wunderbare sexuelle Spiel- & Experimentierfeld anderen Menschen überlassen!

Es gibt Menschen, die auch sexualle Abenteuer leben wollen und können und sich aus diesen Erlebnissen wichtige Selbsterkenntnisse ziehen.

Es spricht auch überhaupt nichts dagegen, dass Menschen, die mehr Vertrautheit brauchen bevor sie sich auf Sex einlassen, eben diese Vertrautheit VORHER aufbauen.
(Der Weg, den der TE beschrieben hat.)

Emanzipation bedeutet für sich selbst die passenden Wege zu finden und das mit dem Gegenüber abzusprechen und sich dann auch an seine Absprachen zu halten.
So viel Eigenverantwortung sollte ein erwachsener Mensch doch wohl hinbekommen!

Stattdessen aber spricht der TE hier von untervögelten Gouvernanten und kastrierten Wächtern an der Türe und wettert gegen sexuelle Exklusivität, spricht von heilungsbedürftigen Kindern und tritt für eine neue Treue-Kultur nach Sexualkontakten ein. Und das als Coach. *headcrash*

Wenn der TE Politiker oder Religionsführer wäre, dann könnte ich seine Art der Argumentation noch halbwegs nachzuvollziehen.
Aber von einem, der im Joy wiederholt als Coach auftritt, erwarte ich besser durchdachte Texte.
Texte die die Eigenverantwortlichkeit des Individuums in den Mittelpunkt stellen.
Und die passenden Wege sind so vielfältig wie die Menschen.

Von einem "Coach", der einen Teil der vorhandenen Wege entwertet, um Werbung für sein Konzept zu machen, rate ich dringend ab.
Profilbild
*********hmidt
1.682 Beiträge
Themenersteller 
Danke, @*******ias, für deine offene Rückmeldung zu meinen Sichtweisen...!

Ich habe weiter oben versucht, auf deine Kritik einzugehen und dir zu erläutern, welche Rolle Aufrichtigkeit und Vertrauen in meinen Augen spielen, wenn es darum geht, eine Liebes- oder Lustbeziehung aufzubauen, in der sich aller daran Beteiligten gesehen, geachtet, geliebt und geborgen fühlen...

In meinen Talks in der Sex Education spreche ich sehr deutlich davon, welche prägenden Kindheitserfahrungen es vielen der heute vermeintlich "Erwachsenen" so unfassbar schwer machen, insbesondere jenen Menschen, mit denen sie sich emotional verbunden fühlen, wirklich bedingungslos zu vertrauen und wirklich bedingungslos offen zu zeigen. Auch in diesem Artikel gehe ich darauf ein, wenngleich nicht so detailliert und umfassend wie in meinen Talks...

Dass du dich in deinem ganz persönlichen Umgang mit der Liebe und der Lust durch die Sicht, die ich hier geschildert habe, weiterhin persönlich angegriffen fühlst, tut mir wirklich furchtbar Leid...!

Auf dieser Ebene allerdings kann ich dir nur absolut zustimmen: Ganz sicher und ohne jeden Zweifel bin ich weder der "beste" noch der "richtige" Coach für jeden oder jede hier. Die Themen, die ich in den Gesprächen mit meinen Klient:innen anfasse, sind oft alles andere als emotional bequem. Schließlich lege ich immer weider ganz absichtlich meinen Finger in alte Wunden. Sowas mag nicht jede/r. Dafür habe ich wirklich größtes Verständnis.

Ich bin allerdings, wenn ich deine Nachrichten lese, überaus froh, zu wissen, dass es hier im Kontrast dazu offenbar auch eine Reihe von Menschen gibt, die verstehen, worauf ich mit diesem Text und mit dem Stichwort "Treue 2.0" wirklich hinaus will...
Für mich bedeutet Treue keine Heimlichtuereien vor den Herzensmenschen. Es sollte besprochen werden, wie weit ein Flirt, ein kleines Abenteuer außerhalb der Beziehungen erlaubt sind und wo die Grenzen liegen, die dann auch nicht überschritten werden sollten.
*******ias Frau
4.411 Beiträge
@*********hmidt

Zitat von *********hmidt:
Danke, @*******ias, für deine offene Rückmeldung zu meinen Sichtweisen...!

Der überwiegende Teil meiner Kritik bezog sich auf den Inhalt.
Ein anderer Teil jedoch auf deine Art der Argumentation.
Deine schwarz-weiß-Malerei ist alles andere als eine wertneutrale wertschätzende sexpositive Haltung, welche meines Erachtens ein Coach oder Therapeut an den Tag legen sollte.

Und das sage ich dir als deine Diskussionsgegnerin in einer öffentlichen Diskussion.

Zitat von *********hmidt:
Dass du dich in deinem ganz persönlichen Umgang mit der Liebe und der Lust durch die Sicht, die ich hier geschildert habe, weiterhin persönlich angegriffen fühlst, tut mir wirklich furchtbar Leid...!

Das ist eine Unterstellung, die ich hiermit ausdrücklich zurück weise.

Du hast dein Konzept Treue 2.0 zur Diskussion gestellt.
Wir befinden uns in einer öffentlichen Diskussion und vertreten unterschiedliche Standpunkte.
Nicht mehr und nicht weniger.

Sollte dein Text bloß als Werbetext gemeint und es dir zuwider sein, darüber öffentlich zu diskutieren, hast du ihn leider an der falschen Stelle veröffentlicht.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn du nun zur inhaltlichen Diskussion zurück kehren würdest.
*******i123 Mann
4.252 Beiträge
Die Eigenschaft ist vorhanden oder nicht!

Theadbezogen ist sie zweitranging !
*******ias Frau
4.411 Beiträge
Eulen nach Athen tragen
Womöglich verstehst du @*********hmidt unter High-End-Sex etwas ganz anderes als ich.
*gruebel* Wenn ich es mir recht überlege, habe ich den Begriff noch nie benutzt.

Bevor wir in die Abgründe der Sexualität abtauchen, versuche ich Mal einen Teil der bisherigen Diskussion zusammen zu fassen:

Du wetterst in einer Polyamorie-Gruppe gegen sexuelle Exklusvität.
Deswegen bräuchte es einen neuen (deinen) Treue Begriff.

Ich hielt dagegen, dass das wie Eulen nach Athen tragen sei.
Unter Polyamoren dürftest du reichlich wenig User finden, die unter Treue ausschließlich sexuelle Exklusivität verstehen. Treue basiere auf den individuell getroffenen Absprachen.

Du behauptest, es sei kein Krodile in den Nil werfen, da die Grundsatzentscheidung zur Nicht-Exklusivität oftmals nur dazu genutzt werden würde, schwierige Gefühle, die dadurch (Sex?) bei dem einen oder der anderen aufgewühlt werden, auszublenden, zu unterdrücken und/oder für unterentwickelt oder unangemessen zu brandmarken...

Das war wohl dein einziges Gegenargument zu "In der Poly-Gruppe Eulen nach Athen tragen", oder?
(Korrigiere mich bitte, sollte ich eines deiner Argumente bzgl. der Poly-Gruppe übersehen haben.)

Ich hielt dagegen, dass es nicht die Nicht-Exklusivität sei, die dazu genutzt wird, schwierige Gefühle irgendwie zu unterdrücken oder als unangemessen zu brandmarken.
Es sei die vor dem Sex bestehende Beziehungsart "Bekanntschaft", die eine gutmütige Oberflächlichkeit und Unverbindlichkeit des Kontaktes beinhaltet und das Ausbreiten von Seelenschrott nach dem Sex unangemessen mache.

Manche Menschen können Sex-Abenteuer mit Bekannten leben und sich dort Selbsterkenntnisse und positive Bestätigung ihrer sexuellen Vorlieben rausziehen. Andere bauen eine vertrauensvolle Beziehung auf bevor sie Sex haben. Und beide Wege können in einer Poly-Beziehung enden. Es käme nun mal drauf an, welcher Weg zum Menschen passe und dass die Absprachen dann auch die passenden seien.

Du:
Zitat von *********hmidt:
Ich bin allerdings, wenn ich deine Nachrichten lese, überaus froh, zu wissen, dass es hier im Kontrast dazu offenbar auch eine Reihe von Menschen gibt, die verstehen, worauf ich mit diesem Text und mit dem Stichwort "Treue 2.0" wirklich hinaus will...

*skeptisch* Hast du einen anderen thread gelesen als ich?

Wenn du dir die Beiträge dieses threads durchliest, so findest du den auf individuelle Absprachen basierten Treue-Begriff sehr oft. Angefangen bei dem Beitrag von CuriusKitten mit 20 Likes.

Also deine Behauptung, dass hier in der Polyamorie-Gruppe eine Entkopplung des Treue-Begriffs von dem der sexuellen Exklusivität erforderlich sei, die konntest du in diesem thread argumentativ nicht stützen. Polys haben bereits einen auf individuelle Absprachen basierenden Treue-Begriff.

Die Feststellung, dass du Eulen nach Athen trägst, bleibt bestehen.
*******ias Frau
4.411 Beiträge
Klientel eines Coaches: Menschen die sich nicht zeigen
Nun zu deiner Klientel. Du bist der Auffassung, dass deine Klientel so eine Kultur der Treue 2.0 doch bräuchte. Also auch Gespräche über beim Sex aufkommende schwierige Emotionen und alte Verletzungen...

Nun, das Sicherheitsbedürfnis - sich aus Angst vor Zurückweisung nicht zeigen zu wollen - ist nachvollziehbar.

Ich behaupte aber:
1. Niemand kann sexuelle Verbundenheit versprechen, solange er sein Gegenüber auf sexueller Ebene noch nicht kennengelernt hat.
2. Niemand kann zwischenmenschliche Verbundenheit versprechen, solange er sein Gegenüber auf zwischenmenschlicher Ebene noch nicht wirklich kennengelernt hat.

Wenn deine Klientel nun so oder so nicht weiß, wie sie mit sexueller Zurückweisung umgehen soll, dann ist das salopp gesagt dein Job diesen Menschen zu helfen. Und wenn es deine Coaching-Fähigkeiten übersteigt, kannst du den Klienten an einen Psychotherapeuten und/ oder Sexdienstleister:in verweisen.

Die von dir geforderte Beständigkeit des "ich bleib an deiner Seite, auch wenn ich im Laufe des Kennenlernens feststelle, dass ich nicht dein Freund/ deine Freundin sein mag", ist eine professionelle Dienstleistung. Dort hätte deine Klientel die Sicherheit, nach der sie so sehr verlangt. Und ja, diese kann - wenn es gut läuft - eine heilsame Wirkung hervorbringen.

Doch es ist nicht die Aufgabe von Privatpersonen, Menschen mit sexuellen/ psychischen Störungen zu heilen! *nene*

Eine Kultur - auch wenn du sie Treue 2.0 nennst - ersetzt weder den Beziehungsaufbau im 1:1 noch eine gesunde Nähe-Distanz-Regulation.

So oder so wird der Umgang mit Enttäuschungen im Kennenlernprozess - "der/ die passt doch nicht so dolle wie erhofft" - und der Umgang mit Zurückweisungen auf zwischenmenschlicher und sexueller Ebene bei Menschen, die sich nicht trauen zu sich selbst und ihren sexuellen Vorlieben zu stehen, ein Thema sein.

Was und in welcher Reihenfolge es leichter oder schlechter für einen Klienten zu meistern ist, ist höchst individuell. Als Coach hättest du da verschiedene Ansatzpunkte:

a) Sich mit dem Klienten anschauen, welche Skills womöglich noch fehlen, um Sex mit Bekannten als Ressource sexueller Selbsterfahrung und positiver sexueller Bestätigung nutzbar zu machen.

b) Angebote im professionellen Rahmen ansprechen. Ob nun Selbsterfahrungsworkshop in der Gruppe oder Einzel-Sitzungen bei einem/ einer sexological Bodyworkerin. Durch das Gruppensetting und/ oder das Geld, ist eine gewisse Distanz vorhanden. Die Gefahr sich in allzu große emotionale Abhängigkeit zu begeben ist minimiert.
(Zugleich Minimierung der Gefahr von Gewaltverbrechen.)

c) Sich mit dem Klienten anschauen, ob Sex nach längerem Kennenlernen und Aufbau eines Vertrauensverhältnisses nicht doch der passendere Weg für den Klienten sei. Da unsere Gesellschaft oversexed ist, meint so mancher, er müsse auch mal Sex mit Bekannten haben, um bloß nichts zu verpassen. Der Knackpunkt ist aber: Für manches Naturell passt es. Für andere wiederum nicht.

Also mach deinen Job als Coach. Bemuttere bzw. Bevatere deine Klienten nach, auf dass sie sich von Kinderchen zu Erwachsenen entwickeln mögen.

Doch ich bleibe bei meiner Auswahl erwachsener Sexualpartner mit ausreichend Eigenverantwortung und Absprachefähigkeit.
*******enig Mann
10.061 Beiträge
Katscha dong!!! *g*
Zu diesem Thread fallen mir Impulse zum Nachdenken ein:

Am/An ... ( deutschen / meinem / bitte auswählen ) Wesen soll die Welt genesen...

Wer einen Hammer hat sieht überall nur Nägel...

Ich sehe die Welt wie ICH bin - nicht, wie die Welt IST...

Möge ein jeder liebevoll bei sich selbst schauen und lernen *ja*
******lla Frau
24 Beiträge
Ok. Hier wurde ja schon einiges gesagt. Und ich stimme mit den meisten Darstellungen ziemlich überein.

Ich möchte trotzdem noch was schreiben.
Ich bin durch einige Aussagen getriggert.

Ein Beispiel:
Zitat von *********hmidt:
In meinen Talks in der Sex Education spreche ich sehr deutlich davon, welche prägenden Kindheitserfahrungen es vielen der heute vermeintlich "Erwachsenen" so unfassbar schwer machen, insbesondere jenen Menschen, mit denen sie sich emotional verbunden fühlen, wirklich bedingungslos zu vertrauen und wirklich bedingungslos offen zu zeigen

Was heißt denn bedingungslos vertrauen und wirklich bedingungslos offen zeigen? Was soll das befingungslos?

Ich für meinen Teil hoffe, dass das nicht bedingungslos geschieht. Natürlich kann man Vertrauensvorschüsse geben, aber bedingungslos?

Allein der Begriff der Bedingungslosigkeit beinhaltet sehr viel. Es ist m.M. notwendig, dass ich wirkliche Offenheit oder Vertrauen an Bedingungen knüpfe. Für mich gehört dazu z.B. die Bereitschaft des anderen, damit umgehen zu wollen und dies in einer Art und Weise, die versucht mir nicht zu schaden. Und gewisserweise eben auch Treue. Die Erfahrung, dass ich nicht fallen gelassen werde. Die Verlässlichkeit entsteht nicht nur aus dem Versprechen zur Treue, sondern auch aus der gelebten Erfahrung, dass das wirklich so ist.

Und meinetwegen geb ich zu, dass mir ein bisschen Urvertrauen fehlt und es prägende Kindheitserfahrungen gab. Dennoch halte ich Bedingungslosigkeit für mich zu gefährlich.

Ich mein, hier wird im Thread von einigen geschrieben, dass Treue auf Absprachen beruht. Das sind Bedingungen. Einen Beziehungsrahmen schaffen und sich darin öffnen. Das sind Bedingungen.

In meiner Realität blende ich nicht aus, dass Vertrauen verletzt werden kann oder sich durch eine Öffnung negative Konsequenzen ergeben können.

Aber gut, ich finde den Fokus des Threads zu sehr auf Sexualität oder Exklusivität gerichtet. In der Tat ist mein Polykül darüber hinaus und wir haben Verbindlichkeiten geschaffen (auch die Personen, die sich nicht emotional verbunden fühlen).
Und für mich ist das Thema Sexualität mit mehreren Menschen null emotional aufgeladen.

Fehlende Exklusivität egal in welchem Bereich löst bei mir keine Eifersucht aus (noch nie). Anderen Menschen geht es anders, da kann man ja nach den Hintergründen schauen, wenn es überhaupt einen Leidensdruck gibt.

Wenn ich sexuelle Treue definieren müsste, dann würde ich es als Treue meiner Partner zu mir (unabhängig davon, was sie mit anderen machen) verstehen. Sexualität als Gemeinsamkeit, die man entwickelt und in der man sich öffnet. Und dass der Partner zu einem hält, wenn sich was ändert. Und das kann viel sein z.B. Krankheiten. Es beinhaltet auch die Akzeptanz der Sexualität des anderen (andere Präferenzen, Libidoverlust). Und natürlich die Einhaltung von gemeinsamen Absprachen (Thema Verhütung/Schutz z.B.).

Um es kurz zu machen: sexuelle Exklusivität als Wert oder Absprache gibt es in unserem Polykül nicht.
Immerhin haben wir diesen Thread zum Anlass genommen und miteinander diskutiert, ob wir uns gegenseitig treu sind und was das heißt. Und eigentlich hatten wir alle ein ähnliches Verständnis.
*********eeker Mann
1.581 Beiträge
Säuglinge und Kleinkinder lieben bedingungslos. Säuglinge und Kleinkinder sind hochgradig abhängig von ihren Bezugspersonen. Ihr Überleben hängt von diesen Menschen ab. Aber bereits mit der Grundschule endet diese bedingungslose Liebe. Mit der Pupertät durchläuft sie die ersten schweren Krisen.

Soviel zu den Kindheitstraumata und der Bedingungslosigkeit.

Erwachsene Menschen haben gelernt, dass Vertrauen dadurch entsteht, dass Erwartungen in spannungsgeladenen Situationen bestätigt werden. Verliebheit erzeugt mit einem Hormoncocktail einen ungerechtfertigten Vertrauensvorschuss. Manchmal wird daraus Liebe. Dann haben die Beteiligten aber festgestellt, dass sie dem anderen vertrauen können. Das der Partner verlässlich war. Das der Partner zu mir gestanden hat. Das der Partner trotz meiner Schattenseiten sich weiterhin für mich und mein Wohlergehen interessiert und vielleicht sogar einsetzt. Nichts davon ist bedingunglos. Dieses Vertrauen ist gewachsen und kann jederzeit enttäuscht werden. Dieses Vertrauen kann weiter wachsen, aber auch mit der Zeit verschwinden. Sich das einzugestehen, ist erwachsen.

Ich finde es auch sehr zweifelhaft sich als Coach mit solchen plakativen und vereinfachenden Lösungen hinzustellen. Das passt zu einem Guru eher als zu jedem, der doch dabei helfen sollte sich selbst zu ermächtigen. Einen Coach suche ich doch auf, um Unterstützung zu bekommen einen schweren Weg zu gehen. Um an meinen blinden Flecken oder meinem Verhalten zu arbeiten. Nicht aber um mir ein Weltbild überstülpen zu lassen, dass mir eine Abkürzung in den nächsten Selbstbetrug weist. Einfach in dem es mir eine plakative Handlungsanweisung mitgibt, die gerade verhindert, dass ich mich mit meinen Problemen befasse.

Sowas verkauft sich vielleicht gut, ist aber ethisch äußerst bedenklich.
Profilbild
*********hmidt
1.682 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ******lla:
Immerhin haben wir diesen Thread zum Anlass genommen und miteinander diskutiert, ob wir uns gegenseitig treu sind und was das heißt. Und eigentlich hatten wir alle ein ähnliches Verständnis.

Oh, danke für diesen einen Satz, liebe @******lla...!

Ich hatte nach so viel (in meinen Augen) Wortgewalt wegen Vokabeln
und/oder Missinterpretationen tatsächlich eben gerade überlegt, ob es
möglicherweise vielleicht grundsätzlich eine dumme Idee gewesen war,
diesen Artikel, hinter dessen Kernbotschaft ich weiterhin unbeirrt felsen-
fest stehe, in dieser Gruppe hier zu posten...

Wenn das, was ich hier losgetreten habe allerdings, genau so eine Art
von Austausch zwischen dir und deinen Liebsten anstoßen konnte, dann
bin ich von jetzt an in Frieden mit allem Missmut und allen Sticheleien,
die ich mir dafür von einzelnen abgeholt habe...!

Das ist es, worum es mir hier und immer wieder geht:

Echte, aufrichtige Begegnung mit uns selbst und miteinander...

Genau das ist es, was ich gerne fördern möchte...

Das ist doch gar nicht so kompliziert... Eigentlich...

Oder...?!
Hmm... Geschieht Wachstum durch kuscheln wo es warm ist, oder durch Auseinandersetzung? Und ist Wachstum eine Einbahnstraße? *gruebel*
*******ias Frau
4.411 Beiträge
@**MK

Zitat von **MK:
Am/An ... ( deutschen / meinem / bitte auswählen ) Wesen soll die Welt genesen...

Mein Wesen? Hier, in diesem thread?

Ich bin ein aufgeplustertes Hähnchen mit angeschwollenem Kamm welches frohgemut durch die Arena des intellektuellen Hahnenkampfes hüpft. Sowas macht mir Freude. *ggg*
Ja, ich habe ein ausgesprochenes Faible *sonne* für intellektuelle Hahnenkämpfe.

Und dies so völlig genderneutral. Denn ich wurde Jahre bevor die Geschlechterkennzeichnung eingeführt wurde im Internet sozialisiert. Da gab es die unterschiedlichsten Foren-User-Typen. Und ganz rasch war klar: "Ich gehöre zu den intellektuellen Kampf-Hähnchen. Ich liebe es. Und ich bin gut darin. Und ich bin beliebt." (Ich galt als ausgesprochen ritterlich.)


Ob die Welt daran genesen kann?

Jain. Dazu bräuchte ich - intellektuelles Kampf-Hähnchen - einen Mann-Account.
Doch bei sexuellen Themen finde ich das unpassend. Also nein, nicht im Joy.

Bzw. brauchte es dazu sowieso immer zwei von meiner Art.
Und um den Sexismus aufzuweichen brauchte es:
Ein Kampfhähnchen mit Mann-Account, ein Kampfhähnchen mit Frau-Account.

Dann konnten beide der Welt zeigen, dass sie ihre Freude am spielerischen Wettkämpfchen & intellektuellen Kräftemessen haben... Dass das auch dann wenn Mann versus Frau kämpft nichts Böses sein muss sondern ungemein bereichernd & zugleich lustig sein kann.

These - Antithese - und dann ging es rund. *lach*
Hier und dort ein wenig Polemik - Vor allem zu Beginn bei der Darstellung von These und Antithese. Im weiteren Verlauf Polemik in geringen Dosen (wie das Salz in der Suppe) sonst wird's ungenießbar.

Polemisieren heißt: eine Ansicht pointiert bekämpfen. Polemik versucht den Gegner in der Diskussion in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen oder macht ihn gar lächerlich. Damit ruft man zu Beginn des threads die gewünschten Gegenspieler auf das Spielfeld.
Eine klassische Einladung zum Hahnenkampf.

(Hier in diesem thread zum Beispiel: Die untervögelte Gouvernante und der kastrierte Wächter, um die sexuelle Exklusivität bzw. das "seinen Absprachen treu bleiben" ins Lächerliche zu ziehen.)

Das "Hallo, hier bin ich." nutzt dann oftmals ebenfalls etwas Polemik beim Ausformulieren des Gegenentwurfs.

(Hier in diesem thread zum Beispiel: Die impulsgesteuerten verkorksten Kinder, um die Anspruchshaltung "beim Sexabenteuer, der heilsamen Gesprächspartnerin zu begegnen" ins Lächerliche zu ziehen.)

Aber intellektueller Hahnenkampf bedeutet auch... logische Argumentationsketten aufbauen... Aufgreifen & Eingehen auf die Argumente der Gegenseite... Einräumen, wenn ein Argument so gut war, dass es einen Teil des eigenen Gedankengebäudes zusammen stürzen lässt... Zugeständnisse machen... Brückenbau...

Und am Ende stand im virtuellen Raum wahlweise ein gemeinsam aufgebautes Gedankengebäude.

Oder aber:

Beide Gedankengebäude blieben für sich stehen. Beide Modelle waren gleichermaßen berechtigt. Doch am Ende des Kampfes waren beide von Kurzschlüssen und Logigfehlern bereinigt, wesentlich stabiler und eleganter aufgebaut als zuvor und dem Einflussbereich beider Gedankengebäude waren realistische Grenzen gesteckt.

Also Win-Win am Ende des Hahnen-Kampfes. *smile*

Das war vor der Geschlechterkennzeichnung im Internet noch sehr weit verbreitet.

Doch seitdem ist es schwierig geworden.
Mit der Geschlechterkennzeichnung kam der Sexismus.
Zuerst wusste ich nicht, was plötzlich mit der Welt los war.
Massenhaft negative Resonanz. Wahlweise mir wurde unterstellt, ich sei verletzt und unangemessen aufgebracht. Oder mir wurde vorgeworfen, mir mangel es an Verständnis. Oder mir wurde unterstellt, ich sei bösartig, asozial und wolle den armen Mann in aller Öffentlichkeit bloß stellen. Andere versuchten mich aus der Arena wegzutätscheln *taetschel* Hä?! *hae* Seit wann lässt man sich beim spielerischen Kräftemessen von seinem Diskussionsgegner coachen?

War irgendwas an mir falsch? Meine Schreibe hatte sich doch nicht verändert, oder?
Und ich diskutierte nach wie vor weil ich Freude *sonne* an dieser Art des spielerischen Kräftemessens hatte.

Das Einzige, was sich verändert hatte, war dass da ein Venus-Symbol neben meinem Nicknamen erschien!

Dann erlebte ich einen ausgesprochen wunderbaren Hahnenkampf mit einem Mann, der in der laufenden öffentlichen Diskussion schrieb: "Hey, hört auf auf meine Diskussionsgegnerin los zu gehen. Die meisten von euch Krümeln können ihr doch gar nicht das Wasser reichen. Endlich habe ich mal einen würdigen Diskussionsgegner. Also hört auf."

Danach war bis auf zwei weitere Querschläge, die mein männlicher Diskussionsgegner ebenfalls abwehrte, Ruhe im Karton. Und wir konnten diesen Hahnenkampf zu Ende führen. Und viele waren am Ende positiv überrascht und begeistert, dass so ein schöner intellektueller Hahnenkampf zwischen Mann und Frau möglich sei.
*juhu*
Es geht also doch!
*danke* *danke* *danke* mein liebes Kampfhähnchen!

Ich würde schon sagen, dass das in Punkto Sexismus heilsam war.

Mit einem unterprevilegierten Frau-Account habe ich diese Einflussmöglichkeit jedoch nicht.
Nach diversen Tests - über die ich Romane sowohl in Bezug auf Einzelverhalten als auch in Bezug auf Gruppendynamiken schreiben könnte - entschied ich mich, im Internet überwiegend mit Mann-Accounts zu schreiben. Bei den meisten Themen ist ja auch völlig irrelevant, ob ich als Mann oder Frau etwas schreibe.

Jedenfalls konnte ich dieses Erlebnis, diese Verblüffung "Och, das war ja mal ein schöner Hahnenkampf. Ich wusste gar nicht, dass das Mann versus Frau möglich ist." mit meinem privilegierten Mann-Account mehrfach wiederholen. *smile*
Ich finde es wichtig, das mal denkbar zu machen.
Es hat der Forengemeinschaft gut getan.
Insbesondere aber hatte es meinem weiblichen Diskussionsgegner verdammt gut getan als Frau auch mal Anerkennung für ihre Leistungen im intellektuellen Hahnenkampf zu bekommen.
Dass ich kein Mann bin, wusste ja niemand. *floet*

Und es ist schon sehr viel besser geworden. Was bedeutet: Der Sexismus ist nicht mehr so schlimm wie noch vor 20 Jahren. Doch wenn ich mit einem Frau-Account schreibe sind meine diesbezüglichen Einflussmöglichkeiten gering. Ausschlaggebend ist das Verhalten des Diskussionsgegners mit dem Mann-Account. Vor allem dann, wenn es sich um einen Schreiber mit vielen Groupies handelt...
*******ias Frau
4.411 Beiträge
Herausforderung zum Hahnenkampf versus Blog-Beitrag
Zum Verlauf dieses threads...

Nun, in diesem thread bin ich mit @*********hmidt offensichtlich an einen Forenuser geraten, der zwar eine typische Herausforderung zu einem intellektuellen Hahnenkämpfchen niederschrieb, doch überhaupt nicht darauf gefasst war.

Zitat von *********hmidt:
dann bin ich von jetzt an in Frieden mit allem Missmut und allen Sticheleien, die ich mir dafür von einzelnen abgeholt habe...!

Missmut? Sticheleien?
Och. *taetschel* Armer Zauberlehrling.
Bist du die Geister (Diskutanten), die du riefest nicht mehr losgeworden?

Ich bin mir noch nicht ganz sicher. Im Verlauf der bisherigen Diskussion habe ich diverse Taktiken *pieks* ausprobiert. Auf diese Taktiken würden etliche Kampfhähnchen anders reagieren als du @*********hmidt. Also die Kombination war es... dass du auf so rein gar nichts "als Diskussionsgegner" reagiert hast. Auf Seite 1 hättest du auch noch gut eines der Kampfhähnchen sein können, dem ein Gegenargument nicht ausreicht und das einen ausformulierten Gegenentwurf abwartet. Aber ab Seite 2? - Unwahrscheinlich.
Alte, sexistische Verhaltensmuster könnten auch eine Rolle spielen. Doch die Indizienlage dafür ist gering und schwerlich von deinem Auftreten als Coach zu trennen. Jedenfalls bist du auf die kritischen Beiträge anderer Männer in der öffentlichen Diskussion auch nicht eingegangen.
So komme ich (aktuell) zu der Einschätzung:

Höchst wahrscheinlich gehört Volker_Schmidt nicht zur Gruppe der Kampfhähnchen. Seine Polemik war keine Einladung zum Hahnenkampf. Er ist unfähig, mit seiner eigener Polemik zu spielen und er ist unfähig, mit der Polemik anderer zu spielen. Auch auf Polemik-freie Gegen-Argumente hat er überhaupt nicht reagiert.

Mir scheint es so als wolltest du nur deine Texte veröffentlichen, ein paar Verständnisfragen beantworten und Ergänzungen loben. Aber den Willen mit uns auf selber Ebene zu diskutieren, den habe ich bei dir bis dato noch nicht gesehen. Wer sich nicht von dir belehren lassen will sondern dein Konzept kritisch diskutieren will, der hat es nach deiner Auffassung einfach nicht verstanden und wird ignoriert. Außer er/ sie greift zu offensiveren *pieks* Mitteln. Aber selbst das bewegt dich nicht zur Diskussion auf inhaltlicher Ebene.

Ob deine dogmatischen Offenbarungen dem Sinn und Zwecke dieses Gruppen-Forums entsprechen, müssten/ könnten mal die Mods beratschlagen. (Das habe nicht ich zu entscheiden.)
Falls ja: Bitte liebe Mods eröffnet dafür einen extra Forenbereich, den ich auf "nicht beobachten" stellen kann! So langsam aber sicher fängt diese Coaching-Eigenwerbung nämlich an, mich zu nerven. Und wie ich durch CMs anderer User aufgrund meiner Beiträge in diesem thread festgestellt habe, bin ich damit nicht allein.

@*********hmidt
Nun, wo ich festgestellt habe, dass du dich wohl nicht zu einer Diskussion mit uns herablassen willst, kann ich mich in Zukunft darauf konzentrieren, deine Eigenwerbung im Forum auseinander zu rupfen. - Sollte ich mal dazu Lust verspüren. Versprechen tue ich nichts.


PS.: Wundere dich bitte nicht, dass du seit einem halben Jahr grundsätzlich keine Likes mehr von mir auf einen deiner Beiträge bekommst. Selbst dann nicht, wenn mir ausnahmesweise einer deiner Beiträge gefällt.

Warum nicht?

Auf drei von vier Likes bekam ich Werbung zu deinem Blog.
Ich fand das nervig. Ey, das war nur ein Like. Wäre ich total begeistert von deiner Schreibe gewesen, hätte ich dir eine persönlich formulierte CM geschickt.
Für Werbung lese & Like ich jedenfalls nicht im Joy.
Unter:
Zitat von *********hmidt:
Echte, aufrichtige Begegnung mit uns selbst und miteinander...
verstehe ich schlicht und ergreifend was anderes.
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