Überdruss

Die frühere Argumentation war, dass der Teufel oder irgendein anderer Dämon der Lust in die Frau gefahren sei. Es also gar nicht ihre eigene Lust sondern die des Dämons sei.

@*******ious

Sag mal, hast du das von dir verlinkte Video des Parabelritters verstanden?

Die Position des Parabelritters ist: "Der Wandel des Rollenbildes des Mannes muss auch von den Männern selbst ausgehen."

Das ist auch meine Position.

Ich kann - wie in diesem Falle geschehen - bloß den alten Glauben erschüttern. Also den sexuellen Druck rausnehmen. In dem Moment, wo man anerkennt, dass die Pheromone des Mannes bei der selbstbestimmten Auswahl des Sexualpartners der Frau, offline zum "Nein. Doch nicht." führen können, braucht Mann sich weder Gedanken darüber machen, ob er versagt habe oder ob die Frau ihn verarscht hätte.

Zumindest hatte das bei vielen meiner Online-Kontakte den Druck raus genommen.

Und so mancher hat sich danach selbst ein wenig mit den biologischen Grundlagen beschäftigt und seine eigene Strategie im Kontaktaufbau überdacht.

Ja, es gibt tatsächlich Männer, denen es wichtig ist, dass die Frau beim Sex nicht "nur ihm zuliebe" mitspielt. Und für diese Männer ist das passende Timing von Interesse. Also Situationen, in denen auch die Frau eine ausreichende Entscheidungsgrundlage für oder gegen Sex hat.


Du aber liest meinen Mini-Abschnitt übers Patriarchat und gehst sofort an die Decke.
Gegenargumente? Fehlanzeige. Nur Herumgenöle.

Einerseits sind dir meine Beiträge zu lang. Andererseits beschwerst du dich jetzt, dass ich nicht noch sehr viel weiter ausgeholt habe? Trete doch selbst für deine Emanzipation ein, Mann. Kannst du das? Mit eigenen Worten? Wäre schön, wenn du dich darum bemühst.

Ich bleibe bei meinem Standpunkt: Die Emanzipation des Mannes muss auch vom Mann selbst ausgehen. Falls da nix eigenes kommt:

Sicherlich gibt es Menschen, die man tatsächlich nicht riechen mag, auch wenn sie sonst noch so sympathisch sind, aber viel entscheidender dürfte sein, dass „positiv zu riechen“ gewiss auch damit zusammen hängt, sich zu wünschen, dass der Gegenüber positiv riecht…..

Und zumindest meine persönliche Erfahrung bei Treffen, wenn mögliche Erotik dabei im Vorfeld ein Thema war……
Immer dann, wenn aus dem virtuellen Kontakt heraus die Frau es war, die den ersten Schritt machte, ein reales Date vorschlug oder wenn ich danach fragte und es kam der Ausspruch, ich dachte schon Du würdest nie fragen, war das mit dem sich riechen können nie wirklich ein Problem, verstand man sich auch real wirklich gut, konnte reden und lachen, ergab sich meist auch mehr daraus…

Da, wo ich quasi um ein erstes Date kämpfen musste, lang nach einem Termin gesucht wurde, etc, da konnte das Gespräch noch so harmonisch verlaufen, aber ihr Lover wurde ich ganz sicher nicht….

Und ich unterstelle da vielen Frauen nicht einmal Absicht, die Masse ist nicht oberflächlich, zwischenmenschliches ist ihnen ebenso wichtig wie Optik und geht die Frau zu Date wird sie dem Mann die Chance einräumen sie real auch als Mann zu erobern…..
Der Mann hätte auch wirklich alle Chancen, wenn es um Beuiehung und Partnerschaft geht, aber nicht beim Thema Lover, da hat Frau die freie Auswahl, bedarf keiner Kompromisse, braucht nicht „die sicher gut schmeckende Erbsensuppe“ genießen, sondern es gibt auch Filet auf der Karte…..

Nur spürt Mann, zwischenmenschlich passt alles, aber er ist eben für sie einfach kein Filet, war es im Vorfeld auch nie, die gute alte Erbsensuppe, dann steht da was im Raum, was gewiss auch Freundschaft auf anderen Ebenen im Wege steht, da ist diese Frau bei diesem Thema für ihn dann nicht das Filet, sondern nur die gute alte Erbsensuppe……
Frau sollte das vielleicht auch einmal bedenken und da wo es nur Erbsensuppe ist, es auch so kommunizieren, dann hat Mann die Chance sich zurück zu ziehen ohne sich gekränkt zu fühlen oder erwartet und erhofft nicht mehr wie platonische Freundschaft, aber das reicht ihm….

Nein
Jeder! darf an jeder Stelle beim Kontakt aufnehmen und kennen lernen aussteigen und sagen es wird doch nix.
Ob in der ersten PN die ignoriert wird oder an der Bettkante.
Es kann jederzeit passieren und darf sein, dass das Gegenüber es sich anders überlegt und nicht mehr will.

Und das ist Quatsch dann irgendwelche Erbsensuppen, Pheromone, gesellschaftlichen Zwänge, strukturelle whatever zu bemühen

Ein Nein ist ein Nein ist ein Nein.
Art. 1 GG Die würde des Menschen ist unantastbar.

Es ist Selbstbestimmung!
Ob Mann oder Frau. Jeder bestimmt für sich eigenverantwortlich.

Menschen in "Filet oder Erbsensuppe" einzuteilen je nach dem ob es zu Sex kommt oder nicht finde ich als Vorstellung etwas .... befremdlich

Natürlich passt der Vergleich mit Filet und Erbsensuppe….
Eine Frau meldet sich hier an, noch kein Bild im Profil, fast nichts an Text, dennoch hat sie vermutlich nach 24 Stunden schon mindestens 50-100 Kontaktanfragen….
Kommt dann noch ein ansprechender Profiltext hinzu, sieht sie noch gut aus, dann brennt der Busch….
Irgendwie muss sie da selektieren und menschlich sich eben erst einmal denen zu widmen, die genau ihrem Typ Mann entsprechen und zu hoffen, dass da einer bei ist, wo dann auch der Charakter passt und nicht umgekehrt…..
Wenn es ihr um erotische Freundschaft geht, hat sie nun einmal die Qual der Wahl und es würde schön klingen, wenn da der „netteste und sympathischste“ gewinnen würde, aber das Leben ist kein Ponyhof, drum muss eben erst einmal der Mann triggern, dann dazu der passende Mensch kommen….

Ja, das gibt es so. Aber fast jede Kontaktanfrage ist die Methode "Schleppnetz", und wer (Mann oder Frau) will schon gänzlich unpersönlich Kontakte?

Dann wird gedrängt (natürlich meist supernett), und es steht zentral die Möglichkeit zum Sex im Raum. Ich bin, wie die meisten Männer und Frauen hier, kein Kind von Traurigkeit und liebe sexuelle Begegnungen. Doch möchte ich schon zutiefst genießen, Nähe, Langsamkeit, echte Intimität, Versautheit, Ausdauer - sowas geht nicht auf dem Parkplatz oder bei schnellen Dates aus Sehnsucht und prallen Eiern oder schlichter Untervögeltheit.

Die Schleppnetz-Anfragen sind wohl die schlechteste Methode, Kontakte zu knüpfen. Weshalb das geglaubte Umworbensein von Frauen hier eine Illusion ist.

Die meiner Erfahrung und meinem Fühlen entsprechende gute Kontaktmethode ist wirkliches, echtes und tiefes Interesse an Menschen. Da merkt mensch schon selbst: Kontakte ich aus Sehnsucht in meinem Inneren - oder kontakte ich mein Gegenüber als Menschen, ungeachtet seines Geschlechtes oder seiner Bilder?

Interesse kann mensch nicht erfolgreich heucheln (es gibt Ausnahmen unter Menschen mit bestimmten Persönlichkeitsstörungen), und das ist auch sehr gut so! Es geht immer um Menschen - in der Kontaktfindungsphase nicht um sexuelle Action.

Wen es stört, nicht sofort seine sexuellen Wünsche ausleben zu können, der ruiniert sich wohl den Großteil möglicher Kontakte. Was erlaubt ist! Eine Frage der eigenen Verantwortung.

Und dann bleibt es auch nicht platonisch - wenn die Haltung und die Reihenfolge stimmt. Meine heutige Partnerin @******ore und ich haben 12 Jahre im Joy geschrieben und telefoniert, bevor wir unser erstes Date hatten. Zugegeben, das ist ein extremeres Beispiel, aber es zeigt, dass es um Menschen geht - nicht um Bedürfnisse.

Liebe @*******ias

Von allem, was ich bisher hier bei Joy gelesen habe, gefällt mir Dein Beitrag tatsächlich am Besten. Ich erkenne meine eigenen Gedanke wieder und vor allem beschreibst Du genau das Problem, das auch ich habe.

Grundsätzlich ist es so, dass Männer und Frauen zwar unterschiedlich sind, aber doch ähnlich funktionieren. Wir sind die gleiche Spezies: Mensch.

Ein Hormonforscher hatte mir mal erklärt, dass die genetischen Unterschiede umso größer sind, je mehr man vom Geruch des anderen angezogen wird. Den Geruch von genetisch ähnlichen Menschen empfindet man als unangenehm. Das macht seitens der Natur auch Sinn, um eine möglichst vielfältige genetische Mischung bei der Fortpflanzung zu gewährleisten.

Meine Erfahrung beim Online-Dating deckt sich mit Deiner.
Schriftlich und durch das Betrachten von Fotos kann ich einen ersten Eindruck gewinnen und entscheiden, ob ein Treffen Sinn macht. Entweder, die Entscheidung fällt schon beim Schreiben oder es besteht die Hoffnung, dass die Chemie stimmen könnte - und das ist wörtlich zu verstehen.

Mittlerweile habe ich bei mir bemerkt, dass ich mich auf mein Bauchgefühl schon ganz gut verlassen kann. Ich bin richtig fasziniert, mit welch tollen Fähigkeiten wir Menschen ausgestattet sind. Innerhalb von einem Bruchteil von Sekunden sind wir in der Lage, einen Menschen zu scannen und auszuwerten. Das geht schneller, als das Gehirn funktioniert, zumindest merke ich, dass mein Hirn dem Bauchgefühl ewig hinterher hinkt. Beim ersten Treffen bemühe ich mich daher, mein Gehirn abzuschalten, wenn Du verstehst, was ich meine. Ich möchte nicht bewerten, träumen oder analysieren, sondern einfach schauen, was passieren wird.

Jedenfalls kann ich in dem ersten Augenblick aus dem Bauch heraus zwar noch kein JA erkennen, aber im Zweifelsfall immerhin schon das NEIN.

Und dann kommt der strengste Richter, unbestechlich und gnadenlos: der Geruch.
Mein Herz hüpfte schon vor Freude, wir flirteten um die Wette und auf einmal schlich sich mir mit jedem Atemzug ein Geruch in die Nase, der nichts weiter zugelassen hat. Dies ist die Hürde, die absolut unüberbrückbar ist und nichts damit zu tun, ob jemand objektiv betrachtet gut oder schlecht riecht.

Auf der anderen Seite der Scala liegt aber auch der göttliche Geruch, der Duft, der die Liebe weckt und einen in die Ekstase führt.
Auch wenn ich mir jetzt Kritik einhandeln werde, aber an dieser Stelle liegt für mich die Polyamorie. Das ist für mich der Duft der Liebe und den finde ich zwar sehr, sehr selten, aber nicht nur bei einem Menschen.

Mich wundert es eher, dass Menschen Sex miteinander haben können, ohne dass die Chemie wirklich stimmt.

Beim letzten großen PAN-Treffen im Gut Frohberg gab es einen Riechworkshop. Jeder brachte Vortags-T-Shirts mit, die sie oder er einen knappen Tag lang getragen hatte. Die bekamen Nummern, die die Workshop-Orga mit den Namen der Eigentümer in einer Tabelle im Verborgenen verknüpfte. Wir waren vielleicht 30 Männer und Frauen.

Dann ging die Gruppe um die in einem grossen Kreis auf dem Boden ausgelegten T-Shirts herum, und jeder hob eins der Shirts auf und schnüffelte daran, ebenfalls ohne die Qualität der jeweiligen Düfte kognitiv (sondern nach purem Bauchgefühl) zu beurteilen, das brauchte etwas Übung. Spontan hielt jeder die Nummer der ihm am sympathischsten anmutenden Kleidungsstücke auf einem jeweils eigenen Notizzettel fest.

Das Ziel war, herauszufinden, wer mit wem "matcht", also wer sich gegenseitig als sympathisch per Duft und Nummer beschrieb.

Jetzt kommt's:

Es gab nur klägliche vier Matches, und zwei davon waren ausschließlich Männer, und eines zwei matchende Frauen. Und die anwesenden Partner und Liebsten habe alle nicht miteinander gematcht .

Wir waren wohl alle verblüfft, und rätselten, wie das möglich sei. Vielleicht habt Ihr eine Idee?


(Ah - interessanterweise hatten sich die Matchpartner kaum etwas zu sagen... why???)

Wenn ich ein T-Shirt meiner Frau aus der Schmutzwäsche ziehe, riecht es nicht so lecker, wie wenn ich an ihrem Hals schnupper.

Ich kann mir vorstellen, dass der eine Geruch tot ist und von Bakterien beteits zersetzt und verfremdet wurde, im Gegensatz zum lebendem Geruch am Hals des lebenden Menschen.

Überrascht mich nicht so sehr, 2 treffen sich in einem gut besuchten Lokal, ohnehin von der Örtlickeit her voller Düfte, beide frisch geduscht, frische Kleidung, vielleicht dezentes Ddo und über den Tisch hinweg bemerkt man, dass man den anderen nicht riechen kann?
Denke dafür müsste man sich schon sehr viel näher kommen….
Aber wie bereits geschrieben, im Zweifel riechen und sehen wir alle genau das, was wir im Vorfeld riechen und sehen wollen, vieles wird vom Unterbewusstsein gesteuert….
Dazu ist es einfacher jemandem einen Korb zu geben, weil man ihn/sie nicht riechen kann als zu sagen, sorry als Mann/Frau triggerst Du mich nicht, bist zwar nett, aber unattraktiv oder unerotisch…

Wissenschaftlich anmutende Erklärversuche sind halt alle arg beschränkt. Nicht nur vom Wissen her, auch von unserer kulturellen Denke z.b. So nahmen Ärchologen bei Gräbern mit Waffen und hohen Statussymbolen seid 300 Jahren automatisch an, das es sich um Männer handeln musste. 300 Jahre Wissen auf dem nachfolgende Erkenntisse aufbauen. Das steht als irgend ein Beispiel jetzt nur stellvertretend.

Klar klingt es plausibel wenn bzgl Sexualpartnern mit Immunsystem und "Aufzucht" etc argumentiert wird. Doch was ist heute? Wie oft haben wir Sex, und wie oft geht es dabei um Nachwuchs?

Das Eine kann wahr sein, und das andere. Am Ende sind es viel mehr Aspekte im Zusammenspiel, von denen wir nicht mal träumen, siehe Trigon's Beispiel.

Unser Hirn ist mega auf Effizienz getrimmt, verbraucht aber schon im Leerlauf 20% aller Energieresourcen. Wir hoffen stets auf einfache Erklärungen, aber seltenst ist es der eine Grund allein, meist ist es alles.

@****on
Leider finde ich diese Pheromon-Studie nun nicht mehr. Ist auch einige Jährchen her.
Zwei Dinge, die mir im Vergleich zu eurem Setting auffallen:


1. In der Studie, die ich dazu gelesen hatte, hatten Männer die Fähigkeit, genetisch passende Partner zu erschnüffeln, bei weitem nicht so ausgeprägt wie die Frauen.

Als Vergleichswert wurden da die Ergebnisse aus einem Gen-Test-Labor für Fortpflanzungsmedizin genommen. Nicht das, was andere Probanden erschnüffelt hatten.

Die mögliche Erklärung der Wissenschaftler zu der deutlich geringer ausgeprägten Fähigkeit, genetisch passende Partnerinnen zu erschnüffeln: Es ist in den Jahrtausenden der Evolutionsgeschichte wohl noch kein Mann an einem von ihm gezeugten Embryo gestorben.

Auch wurde darauf hingewiesen, dass aus anderen Studien hervorginge, dass für Männer im statistischen Durchschnitt der Geruch bei der Sexualität im Gegensatz zu anderen Sinnesreizen kaum Gewicht habe.


2. In der Studie wurde viel Wert auf ein sauberes Setting gelegt.
Allen Probanden wurden dieselben T-Shirts zur Verfügung gestellt.
Die Probanden trugen die T-Shirts Nachts. Sie schliefen allein.
Vor dem Schlafen-Gehen mussten alle Probanden mit demselben (sehr geruchsneutralen) Duschgel duschen und durften danach keine Cremes, Deos oder Parfüms benutzen. Gar nichts.
Pro Nacht ein T-Shirt, welches der Proband am Morgen luftdicht verpackte und in den Tiefkühler legte und das kurz nach dem Auftauen vom "riechenden Probanden" geöffnet wurde.
Pro "riechendem Proband" gab es auch immer nur ein T-Shirt.

Es gab bei der Beschreibung des Settings auch diverse Begründungen, wie rasch welche Duftnoten - andere Körpereigene Gerüche - im Vergleich zu den Pheromonen verfliegen, sich verwandeln, etc.pp. und in welchen Textilien Pheromone besser halten, etc.pp. Aber das war eine Wissenschaft für sich. Das alles habe ich mir nicht mehr gemerkt.

Ich schloß daraus bloß, dass es nicht einfach zu sein scheint, ein T-Shirt mit ausreichender Konzentration an Pheromonen eines bestimmten Menschen "zur Verfügung" zu haben.

Beim lebenden Menschen, der dir direkt gegenüber steht, ist das ja anders. Der verströmt ständig seine Pheromone - mal mehr, mal weniger.

@******ope Ja, das kommt selbstverständlich noch oben drauf.

Selbst wenn man einen grundsätzlich als Sexualpartner akzeptiert, kann es jederzeit zum "Nein" kommen. Selbst in der Ehe ist Vergewaltigung inzwischen eine Straftat. Glücklicher Weise.


@*******stOl

Nix gegen erotische Literatur oder Telefonsex. Das kann auch erregend sein. Da ersetzt meine Phantasie alle fehlenden Sinnesreize.

Doch ich bemerke immer erst Offline - von Angesicht zu Angesicht - ob ein Mann mich tatsächlich erotisch triggert. (Und so geht es etlichen Frauen in meinem Umfeld.) Auch wenn mein Schwellkörper innen liegt, bemerke ICH doch, ob dieser anschwillt oder sich da rein gar nix tut.

Ich wüsste nun auch nicht, warum ich mir die Mühe machen sollte, mittels Autosuggestion die real vorhandenen Sinnesreize zu überschreiben - nur damit der Mann "passend" sei. Das wäre eine Dienstleistung. Und kein Ausleben meiner eigenen Lust.
Also diese festen Zusagen unter Menschen, die sich noch nie zuvor im Leben offline begegnet sind: "Wir treffen uns zum Sex.", die passen meines Erachtens in den Dienstleistungssektor. Oder aber in eine sehr spezielle Ecke des BDSM. Da geht es nicht mehr um die sexuelle Lust der Frau.

Wer das nicht wahrhaben mag: Bitteschön. Dann fühl dich halt verarscht, weil sich die Frau nicht die Mühe gibt, Dir zuliebe.

Ödipus?

Ich bin extrem geruchsfixiert. Mehr als jeder andere Reiz mach er mich geil.

Zu dem Zeitpunkt war Ödipus kein Embryo mehr, oder?

Ja, habe ich. Sehe ich auch so und mache ich auch so...

Sorry, mir fehlt einfach nur die Energie für ellenlange schriftliche Diskussionen im JC. Habe zu viel Zeit in meinem Leben am Rechner verbracht und suche hier nicht die Diskussion, sondern eine/n Partner/in für haptische Dinge, die mir fehlen und nicht für ausufernd virtuell-schriftlichen Austausch, der mir nicht fehlt...

Beim Thema "Überdruss" habe ich mich einfach mit meinem zu Wort gemeldet. Nix für Ungut.