Monogamie-Versteher gesucht

@*****ror
Du hast es nicht verdient, beleidigt und gekränkt zu werden. In diesem Punkt gebe ich dir recht.

Nach einer längeren Pause und einem gewissen Abstand habe ich die letzten Seiten gelesen - mit besonders großem Interesse ab dem Gesprächsangebot von @**yx

Ich war, wie viele andere bestimmt auch, sehr neugierig, worauf die Diskussion jetzt wohl hinauslaufen würde und hätte sehr gerne gelesen, was @**yx zu sagen hat. Aber Lieber @****bor, du hast den Fluss sofort unterbrochen, da du gar nicht zugehört hast. Du bist leider nicht offen für all die Hinweise und Ratschläge, die hier gegeben wurden und werden. Du gleichst von Anfang an jeden Hinweis mit deinen eigenen Gedanken ab und lässt nur die gelten, die deinen eigenen entsprechen - was den Schluss zulässt, dass du nur Bestätigung deiner bisherigen Handlungsweise suchst.

Aber bei den ursprünglichen Themen- oder Fragestellungen geht es ja um Hinweise und Anregungen, die neu für dich sein sollen und über die du dann nachdenken kannst um innere Türen zu öffnen, die bis dahin unbekannt oder verschlossen waren. Ich finde diese vertane Chance wirklich sehr schade. Dieser Thread war bisher einer der spannendsten überhaupt und ich habe für mich sehr viele inspirierende Gedanken mitnehmen können.

Ich sortier mal um, das wichtigste zuerst:

Durchatmen Ich kann gut nachvollziehen, dass du dich hier im Thema öfters angegriffen bzw ins Eck gedrängt fühlst.

Zum einen durch Teile verschiedener Beiträge….
aber mir scheint da was anderes viel wichtiger:


Auch auf diesen jetzt 11 Seiten war der Fokus oft auf der Partnerin.
Somit eine Fortsetzung dessen, was du ohnehin schon jahrelang erlebst.
Nicht gesehen, nicht wahrgenommen werden im Verhältnis.

Wie kam es in diesem Thema dazu?
Du selbst hast sehr viel über deine Partnerin erzählt. Du selbst hast „sie“ hier in den Fokus gestellt, indem du über sie so viel mehr erzählt hast, als über dich selbst.

Ich schreibe dass, um dir einen Spiegel für deine Selbstwirksamkeit zu geben, damit du mit Hilfe anderer lernen kannst, wodurch dass zu Stande kommt, was du gar nicht möchtest.


Hm. Wieso sollten diese vorstellbar sein?
Gehst du wirklich davon aus, dass andere sich da reinversetzen können, wenn sie ähnliches nicht selbst so erlebt haben?
Wie gut kannst du selbst dich in die Lebensgeschichten anderer versetzen, wenn sie kaum etwas darüber erzählen?


Meine Fragen stelle ich tatsächlich aus Interesse, aus Neugier, aus „nicht wissen“ heraus. Sie sind nicht rethorischer Art.

Du musst selbstverständlich deine Antworten auf diese Fragen hier im Forum nicht öffentlich darlegen. Ich glaube allerdings, dass es dir sehr gut tun würde, wenn du deinen Antworten Raum gibst. Nicht nur in deinem Kopf, sondern nach außen. In dem du aussprichst, behelfsweise auch aufschreibst, wie und was du explizit fühlst.

Um dir zu verdeutlichen, wieso man sich das nicht einfach so vorstellen kann:

Ich bin mit einer Mutter aufgewachsen, die emotional und körperlich misshandelt und vergewaltigt wurde. Die seelisch schwer zerbrochen war und immer noch ist.
Und deren Leid, Misstrauen, allgemein ihre Sicht, ihre Gefühle allgemein einfach alles überschattet haben. Und „alles“ was sie tat, wie sie handelte „rechtfertigten“.

Daneben gab es den Vater, der genauso zerbrochen war und das ganz anders zeigte, weil es bei ihm keine Gewalt aber dafür Armut und Vernachlässigung gab.

Ich weiß, wie es sich für mich angefühlt hat. Ich weiß auch, wie es sich in Freundschaften und meinen Beziehungen angefühlt hat, nicht „gesehn“, nicht verstanden zu werden.

Allerdings bin ich nicht du.
Ich kann mich in deine Position versetzen und dann sehe ich deine Position mit meinen Augen.
Aber nicht mit deinen!

Nachempfinden, mitfühlen würde im persönlichen Kontakt gehen, denn da schwingt die Stimme und der ganze Körper mit. Allerdings geht auch das nur, wenn ich dafür zugänglich bin und wenn du mit dir selbst mitfühlst.
Das bedeutet: wenn du beim erzählen zulässt, dass du deine Gefühle wirklich auch körperlich empfindest, durch und durch, wenn du erzählst.

Der Unterschied in der Wirkung ist eklatant.
Ich habe selbst lange gebraucht um zu verstehen, wieso andere bei mir so schlecht „mitfühlen“ können. Auch wenn das warme, liebe, zugängliche Menschen waren.



Ich vermute, dass du deine eigenen Gefühle im Kontakt mit deiner Frau zurückstellst.
Es ist nicht sie, die ihre „Belastung“ über die deinige stellt.

Irgendwo auf den ersten Seiten hast du es selbst gesagt… deine Kindheit war vergleichsweise besser und schöner und deine Frau tut dir da im Grunde leid, weil sie so ein Paket dabei hat.

Vielleicht, vermutlich, höchstwahrscheinlich nimmst du selbst dich viel zu oft zurück. Denkst vielleicht: Was ist schon mein Schmerz, mein Problem im Vergleich zu ihrem?


Woher kommt dein Anspruch, dass sich andere deine Gefühle vorstellen können SOLLTEN?
Damit du sie nicht zeigen, nicht äußern musst?


JA! Führ das aus!
Führ diese Dinge aus, damit dir andere auch wirklich hilfreich beistehen können.

Führ aus, wieso du ihr Misstrauen persönlich nimmst.
Du selbst hast ihr ja nichts getan. Du selbst willst ihr ja nichts schlechtes.

Wenn du dir dessen voll bewusst bist, dass DU für sie sicher bist, dass du selbst ihr nicht schadest…. dann kannst du ihr auch genauso begegnen.

Hilflosigkeit…. sagt dir, dass du noch lernen musst, was du in solchen Situationen tun kannst.
Ärger… sagt dir, dass du dir Macht wünscht, dass du Einfluss haben willst auf die Situation.
Resignation…. da steckt Traurigkeit drin. Trauer um zu akzeptieren, was nicht in deinem Einflussbereich liegt.


Stell dir mal folgende Situation vor:
Sie agiert gerade misstrauisch dir gegenüber.
Mach dir bewusst, dass das eine Schutzstrategie ist. Eine Warnung aus ihrem Gehirn, die sie in diesem Moment eben nicht willentlich ausführt. Nicht absichtlich.
Sie befürchtet etwas schädliches.

Wenn du dich in diesem Moment hilflos, traurig fühlst und wirklich zulässt, dass du das körperlich fühlst, auch im Kopf bewusst annimmst, dann zeigst du ihr das automatisch.

Ihr Gehirn, welches gerade noch eine Gefahr gewittert hat, kann dann deine veränderte Körperhaltung wahrnehmen. Ein trauriges, eher hilfloses Gegenüber.
Und das wirkt nicht mehr gefährlich.


Wir Menschen kommunizieren in solchen Momenten hauptsächlich körperlich. Wir nehmen automatisch die Körperspannung, Haltung usw des anderen wahr.


Ja, ich weiß das du das geschrieben hast und du wirkst auch reflektiert.

Dennoch kannst du willentlich, aus dem bewussten ICH heraus zwar nach Eigenanteilen suchen und dennoch gleichzeitig emotionale Hinderungsgründe haben.

Oder Strategien, die du (noch) für richtig hältst oder schlicht (noch) nicht weißt, was du sonst tun könntest.

Nimmst du dich selbst da evtl. zurück, weil du ja im Grunde für dich alleine gut zurechtkommst?
Weil alles im einzelnen nicht so wild, nicht so schlimm, nicht so bedeutungsvoll ist?


Kann es sein, dass ihr beide jeweils versucht, eure „Probleme“ alleine zu lösen?
Euch eigentlich dem anderen nicht „zumuten“ wollt?

Kann es sein, dass du es aus der Kindheit schon gewohnt bist, dass du dich eben mehr um dich selbst „kümmerst“?
Dich selbst im Kontakt zurücknimmst und dafür in deinen eigenen Räumen für Ausgleich suchst?

Das ist eine große Stärke. Sich zurücknehmen zu können, weil man sich selbst Ausgleich verschaffen kann.
Allerdings lebt man so auf eine Art stets abgegrenzt in Beziehungen.

Und man vermittelt seinen Partnern damit Dinge, die man eigentlich so nicht vermitteln möchte.
„Ich komm auch ohne dich oder das gut zurecht.“
„Ich brauch keine Unterstützung von dir.“
„Mir gehts eh gut, es gibt keinen Grund auf mich, meine Gefühle Rücksicht zu nehmen.“

Auf die Art wirkt man auch „mächtiger“ als der andere, der sich hilfloser, weniger eigenständig und angewiesener fühlt.

Welche Dynamik ergibt das dann?
Der vermeintlich Stärkere nimmt stets Rücksicht auf den vermeintlich Schwächeren.
Bis der Stärkere immer mehr aus der Beziehung strebt, weil er ungesehn ist, überfordert ist, aber vom Schwächeren ja nichts erbitten kann.


Gut gemeint, aber auf Dauer „schlecht“ gemacht.

Toller Beitrag, Wesentlich. Danke.


Etwa das meinte ich mit Verantwortung übernehmen.

Hm. Liebevoll und präsent steht für mich im Widerspruch zu emotional verhindert.
Da möchte ich dich bitten, das genauer zu beschreiben.
War sie in deiner kindlichen Wahrnehmung liebevoll und präsent? Und in der erwachsenen Rückschau erkennst du gewisse suboptimale Verhaltensweisen?
Oder war ihr Verhalten wechselhaft? Schwankend zwischen liebevoll und emotional verhindert, abwesend?

Wie würdest du dein Männerbild aus der Kindheit beschreiben?
Möglichst simpel, zB Vater = nicht anwesend, Ersatzväter =
Quasi die bedeutensten Adjektive
(bei mir in etwa: Vater = flieht, zieht sich zurück, in deutlicher Überforderung cholerisch, grundsätzlich sehr sensibel und sozial unbeholfen, friedlich, humorvoll, unreflektiert obwohl intelligent/durchaus scharfsinnig, starre, unflexible Verhaltensmuster)

Nein, du bist kein Autist.
Du wurdest von anderen Menschen auf Grund deines Verhaltens und deiner Selbstaussagen in das autistische Spektrum eingeordnet.

Hier möchte ich dich dazu einladen, diese Diagnose wie folgt zu hinterfragen:
Was ist für dich hilfreich an dieser Diagnose?
Auf welche Art genau wurde diese Diagnose gestellt?

In meinen Augen geben solche Diagnosen den Dingen einen Namen, für die man noch keine bessere Erklärung hat.
Erklärt sich für dich dadurch, wieso du so tickst?
Gibt dir das einen Ausblick auf deine Zukunft und wenn ja, welchen?

Wenn du in die Rückschau über dein Leben gehst… gab es Zeiten, in denen du körperlich mehr gefühlt hast und andere, in denen es deutlich weniger war? Wieviel Veränderung hast du da erlebt bzw wahrgenommen?

Das bedeutet konkret, du nimmst die körperlichen Veränderungen nicht bewusst wahr. Oder?
Wo oder wie fühlst du diese Gefühle?
Innerlich? Oder denkst du diese mehr?

Hier ist es hilfreich zwischen Emotionen (körperlich, diese bewegen uns, dazu gehören ua auch Botenstoffe wie ZB Hormone) und Gefühlen (Mischmasch zwischen körperlicher und kognitiver Wahrnehmung) zu unterscheiden. Der Übergang ist mitunter fließend, allerdings sind Gefühle „leichter“, willentlich deutlich beeinflussbarer, hauptsächlich von unserer kognitiven Wahrnehmung ausgelöst. Gefühle sind vielschichtig und differenzierter und enthalten oftmals mehrere Grundemotionen.

Dein Beispiel zeigt, dass Menschen diese Zuordnungen erst lernen müssen!
Wir Menschen lernen durch die Zuordnung anderer die Begriffe und Bedeutungen. „Spiegeln“.
Wenn der Körper eines Säuglings, Kleinkindes Traurigkeit empfindet oder Angst, die Bezugsperson diese aber nicht korrekt spiegelt…
was passiert dann?
Das kann mitunter extrem verzerrt sein, wenn das Kind zB Angst zeigt, die Bezugsperson darauf aber stets fröhlich reagiert und dem Kind spiegelt, sagt: „Ah, du freust dich!“

Genauso gibt es Säuglinge, die im Zusammenspiel von genetischer Veranlagung, Erfahrungen im Mutterleib (zB wird eine ängstlich/nervöse Stimmung der Mutter durch ihre Hormone im Blut auf das Kind übertragen), Erfahrungen während der Geburt (! schau mal nach was zur Zeit deiner Geburt so alles gängige Praxis war) und in der Zeit danach, schlichtweg sehr „verhalten“ reagieren. Säuglinge, die sehr wenig nach außen zeigen und die eine besonders feinfühlige Spiegelung benötigen.

Leider dachten Menschen hierzulande lange Zeit und teils heute noch, dass alles aus dieser Zeit vergessen wird und somit „nicht zählt“.
Das Gegenteil ist der Fall, in dieser Zeit entwickelt sich das Gehirn, unser Nervensystem und Bewusstsein enorm schnell.
Und die Erfahrungen werden implizit, also quasi im „Körpergedächtnis“ gespeichert.
Bildliche Erinnerungen liegen meist gar nicht vor, was bewusste Erinnerung schwierig macht. Zumal das durch elterliches Verhalten auch nicht gefördert wird (weil die Annahme eben eine andere ist).

Das ist auch die Zeit, in die die Entwicklungs/Bindungstraumen vorwiegend gehören. Was später alles passiert spielt ebenfalls eine Rolle und kann Hinweise liefern. Diese erste Lebenszeit ist dennoch die prägendste und die verletzlichste. Weil wir schutzlos sind, angewiesen und wir auch die Macht des Verstandes noch nicht haben.
Ein Säugling der „heutigen“ Zeit empfindet und verarbeitet genauso wie vor 10 tausend Jahren. Eher sind wir Menschen inzwischen noch vulnerabler in der Gehirnentwicklung, weil eben auch leistungsfähiger.

Siehe Gefühle vs Basisemotionen.
Tatsächlich hat jeder Mensch seine eigene Entwicklung in diesem Bereich und das kann zB auch dazu führen, dass Menschen Angst auf ihrem Oberarm „empfinden“.

Die körperliche Wahrnehmung kann überaus verzerrt sein, verwirrend und geradezu verrückt, absurd oder eben nicht existent anmuten.

Oder: Die Intensität muss sehr hoch sein, damit du dass körperlich spüren kannst.

Wenn unbewusste Mechanismen deine Körperempfindungen nicht in deine bewusste Wahrnehmung lassen, dann findet Verdrängung/Dissoziation statt.

Ich sehe das so: Andere nehmen das absolut korrekt instinktiv war, allerdings ist die kognitive Übersetzung dessen „falsch“. Du unterdrückst absolut nicht bewusst und insofern auch nicht aktiv.


Hmmm, würde ich so nicht sagen. An dieser Stelle bedauere ich wirklich, dass uns nur diese schriftliche Kommunikation bleibt.

Ich halte es für korrekter, dass vielen Menschen die nötige Sensibilität fehlt um „kalte“ Menschen lesen zu können bzw richtig übersetzen zu können. „Kalte“ zeigen nach außen viel weniger, viel subtiler.
Bei mir hat es 36 Jahre gedauert, bis ich einen Menschen getroffen habe, der das halbwegs korrekt wahrnehmen und auch verbalisieren konnte - so dass ich mit dieser Spiegelung etwas anfangen konnte.

Das Phänomen kenn ich zu Genüge, weshalb ich mir über sehr viele Jahre das Verbalisieren gespart habe. Allerdings wäre ich diagnostisch in ein anderes Spektrum gefallen und mein Körper sendete wahrscheinlich sehr viel deutlicher als deiner, nur eben nicht dasselbe wie meine Worte.

Oder die Leser deiner Körpersprache sind nicht empfänglich genug Das Senden kann sehr viel besser werden, dazu später noch mehr.

Ich kann das so bestätigen, dass die meisten Menschen in dieser Hinsicht im Verhältnis oberflächig bleiben. Mich hat das zeitlebens vor ein großes Rätsel gestellt. Wieso sehen die das nicht?
Du ergänzt deine Wahrnehmung mit kognitiver Empathie, so würde ich das formulieren.
Dass das eher langsam geht, kann daran liegen dass du keine körperlichen Angriffe erlebt hast, keine schnelle Bedrohung durch andere. Somit bestand keine Notwendigkeit dass schneller zu erfassen.
In diesem Punkt unterscheiden wir uns, dass läuft bei mir sehr schnell. Hochtrainiert quasi.

Die Gemeinsamkeit: Der automatische Fokus liegt in der Erfassung anderer Menschen.
Und ich würde klar sagen: Übermäßig.
Wenn der Fokus auf anderen liegt, dein Gehirn da mit Analyse beschäftigt ist, fehlt diese Kapazität für die Eigenwahrnehmung.
Ein Gegenüber kann dich dann mitunter deshalb schlecht lesen, weil du quasi selbst nicht ganz bei dir bist.

Merkst du einen Unterschied, wenn du unter Menschen bist im Vergleich zu alleine? Fühlt sich das körperlich anders an?
Merkst du evtl eine gewisse Erschöpfung, wenn du länger unter Menschen bist?
Oder wenn du länger alleine bist?
Sind mehr Menschen, nähere Bezugspersonen anstrengender oder weniger anstrengend?

Das hab ich vermutet, weshalb ich das so explizit ausgeführt habe.

Hier würde eventuell die große Chance zum gegenseitigem Austausch, zur Co-Regulation bestehen. Du könntest sie ausgleichen, weil du ruhig bleiben kannst… und sie dich ausgleichen, in dem sie dich aus der körperlichen Starre bringt.

Okay. Hier sind wir unterschiedlich, das ist wichtig zu bemerken.
Das spricht für mich dafür, dass du zur Verbindung und nicht zur Abgrenzung neigst. In dem Moment findet Gefühlsübertragung statt - du nimmst ihr Elend war und fühlst dich direkt elend. Oder, ebenfalls möglich: du fühlst dich elend und siehst das aber zunächst in ihr.
Das lässt sich nur im Moment klären: Ich habe den Eindruck, dass du dich so-und-so fühlst. Stimmt das?
(Sei dir da nicht sicher, wenn du das nicht schon mehrfach aktiv getestet hast.)
Bzw korrekter: Deine Wahrnehmung sagt: du fühlst dich so, sie fühlt sich so.
Hier wäre es wirkungsvoller und hilfreicher für dich innezuhalten und dich daran zu erinnern: Das ist ihr Gefühl (stimmt mein Eindruck?). Was fühle ich selbst?
Also aktiv in die Abgrenzung, die Unterscheidung zwischen ihrem und deinem zu gehen.


Das ist sehr verstrickt.
Erinnert dich das an Interaktionen mit deiner Mutter?
Mir kommt hier der Verdacht, dass deine Mutter dich schlecht/kaum wahrnehmen konnte und stattdessen ihre Gefühle „in dich“ projeziert hat.

Versuch mal Schuld und Scham zu differenzieren. Schuld ist kognitiv und betrifft das eigene Handeln, ein Gefühl das sich leicht auflösen lässt.
Es betrifft nur unser Verantwortungsbewusstsein.
Der schwere Brocken ist meist Scham, eine soziale Emotion die den Körper in eine entsprechende Haltung innerlich wie äußerlich bringt. Scham lässt einen kleiner werden und diese nimmt man persönlich eben weil sie körperlich ist und somit uns als Mensch betrifft. Scham benötigt Würdigung.

Im Grunde schämst du dich an dieser Stelle, da dein Wunsch dazu beiträgt, dass deine Frau unangenehme Gefühle hat.

Ich denke, dass es wichtig ist hier wirklich den eigenen Anteil zu sehen.
Es trägt dazu bei. Dein Wunsch hat hier eine Wirkung. Genauso wie sie selbst, ihre Einstellung, Haltung, Persönlichkeit, Wahrnehmung einen Anteil hat.

Sowohl alle Verantwortung bei dir zu sehen, als auch keine Verantwortung bei dir zu sehen, geht an der Realität vorbei.
Du hast Anteil am Geschehen, sie auch.

Oke Hier wechselst du zur Abwertung
Ich denke, dass ist im Grunde ein Versuch deine eigene Grenze wiederherzustellen, zu schützen.
Der Ärger ist aber für dich, nicht gegen sie.
Bei dir spult sich da ja quasi auch „schräges Kopfkino“ ab

Wenn du ihr Gefühl als ihres erkennst und du dein eigenes gleichzeitig auch fühlst, verschwindet der Ärger an dieser Stelle.

Logisch. Ist ja auch unverbunden.

Spricht dafür, dass bei dir in der akuten Situation Gefühlsvermeidung/Unterdrückung stattfindet. Möglicherweise tauchen jetzt erst deine eigenen Gefühle auf.

Auch hier wieder verstrickt UND Abwertung. Eventuell projezierst du hier auch deines auf sie.
Deine eigene Ambivalenz, dass du selbst gerne etwas möchtest, gleichzeitig aber nicht erträgst dir auch ihre Gefühle anzusehen.
Ist das so mit deiner Ethik vereinbar?
„Lügst“ du im Grunde nicht auch auf diese Art? Kognitiv willst du nicht verantwortlich sein, dich da nicht beeinflussen lassen, emotional suchst du Verbindung und bedauerst. Wie gut steht da bei dir Emotion und Aussage in einer Linie?

Persönlich nehmen = ganzkörperlich also emotional?
Diese Wirkung auf dein Leben… das ist nunmal deine große Baustelle. Denn deine Frau kann auch nichts dafür, was mit dir passiert ist.

Diese hohe Macht liegt zur Hälfte daran, dass du genau dafür so durchlässig bist. Das macht dich quasi zu einem emotional stark manipulierbaren Menschen - vielleicht ist dein Autismus eine Abschottungsstrategie? Um dich zu schützen, damit du nicht alle Gefühle von außen ungehindert durchlässt?

Das ist die Schattenseite.
Die Sonnenseite ist, dass du sehr gefühlssensibel für andere bist und verbindend bist.

Und wieder Abwertung.

Nimm das bitte nicht als Vorwurf, sondern als neutrale Bemerkung. Abwertung ist eine Selbstschutzmaßnahme.
Es klingt so, als ob du sie schlecht machst, weil du dich in dem Moment nicht anders wehren kannst.

Das ist deine momentane kognitive Übersetzung zu deinem Ärger.
Alle Emotionen sind FÜR dich da. Um dich zu bewegen.
Was könnte dir dein Ärger denn noch sagen wollen?
Das deine Schwierigkeiten nicht in Stein gemeißelt sind, sondern änderbar?
Das du selbst sichtbarer, fühlbarer für sie werden willst, damit sich diese Dynamik endlich ändern kann?

Glückwunsch zu diesem Schritt! Damit machst du dich für sie sichtbarer und für dich selbst auch.
Ich denke allerdings, dass du da auch wieder zum Teil projezierst.
Denn aus welchem Grund hast du dich bisher nicht sichtbarer gemacht?

Da wird Unsicherheit, Angst irgendwo schlummern.
Bei beiden von euch. Es wird nur Zeit, dass du deine auch entdeckst.

Und Nein, es stimmt so nicht, dass Mensch nur selbst Sicherheit erlangen kann. Denn um sich sicher MIT anderen zu fühlen, muss jeder lernen wie das geht, was er dazu beiträgt und was andere dazu beitragen.

Die Tatsache, dass du für sie schwer sichtbar bist mit deinem Innenleben beeinflusst entscheiden, wie sicher sie sich mit dir überhaupt fühlen kann.
Auch hier übersiehst du dich selbst. In dem du dich sichtbar machst, vermittelst du anderen auch mehr Sicherheit. Ansonsten bist du so greifbar wie Nebel.


Vor allem wird das dazu beitragen, dass sie dich als fühlendes und ebenso verletzliches Wesen wahrnimmt. Und du wirst ihr dadurch hoffentlich auch Chancen geben, dass sie sich einmal deiner Gefühle annimmt.

--------

@****bor
Nachdem was du zum Tanzen und Tantra geschrieben hast, vermute ich dass sich auf die Art dein Wunsch nach mehr Verbundenheit zu deinem Körper ausdrückt. Die Sehnsucht, das Bedürfnis mit dir selbst gut in Verbindung zu sein.

Du hast auch in einem anderen Beitrag geschrieben, dass du das mit einer Frau ausüben möchtest, die zur Hingabe „fähig“ ist. Deine Frau ist das deiner Meinung nach nicht.

Auch hier lade ich dich ein, dich selbst zu hinterfragen. Es klingt stark nach Projektion.
Wenn du selbst im Kontakt deinen Körper so wenig spürst…. dann bist das du, der zur Hingabe in diesem Moment nicht fähig ist.

Die gute Nachricht ist: das ist veränderbar.
Und innerlich suchst du den Weg ohnehin schon über die körperliche Ebene.

Ich kann dich nur ermutigen, da weiterzugehen.
Nur weil du dich selbst nicht aktiv daran erinnern kannst, Gefühle je wirklich körperlich gespürt zu haben…. hin und wieder ists ja doch so.
Unser Gehirn ist neuroplastisch. Lernfähig. Änderbar.

Vielleicht wäre der Podcast von Verena König etwas für dich?

Ich kann natürlich nicht wissen, ob ich da richtig liege oder was genau bei dir im Grunde schlummert.
Allerdings traue ich mir da, selbst über dieses Forum.
Für mich klingt das, was du erzählst, sehr viel mehr nach einer sehr früh begonnenen Entfremdung von deinem eigenen Körper. Das ist nicht so statisch wie es klingt. Es ist eine Strategie, die einige Menschen sehr „extrem“ können und die auch sehr viel positives und nützliches hat.
Vor allem, sobald man wählen kann.

Denn gut und stimmig ist es ja noch nicht für dich. Du suchst überall nach Gründen, aber die Lösung liegt in dir.
Und deine Frau könnte dich hier womöglich besser als jeder andere Mensch begleiten.
Weil da Bindung ist, und sie mit ihrer Thematik definitiv sehr viel Verständnis haben wird. Denn sie weiß aus ihrer Erfahrung wie sich das anfühlt, wenn die körperliche Empfindung einen „übermannt“. Und sie wird dich dafür sicher nicht verurteilen, ganz im Gegenteil.
Wäre übrigens dann Hingabe Wenn man das zulassen kann und lernt dabei nicht völlig aus der Balance zu geraten.

Es gibt da noch etwas, was mir in den Sinn kommt.

Wenn ich deine ganzen Worte über deine Frau und wie du dich da fühlst zusammennehme, dann ergibt das:

Einen Mann, der sich den Gefühlen seiner Frau gegenüber unterlegen fühlt.
Minderwertig = weniger Wert.
Als ob deine Gefühle, deine Bedürfnisse
weniger Wert sind als ihre, insbesondere ihr Leid.
Ein Mann, der sich kleiner, unsichtbarer macht, als er ist… weil er sich im Grunde genauso fühlt?


Wo ist die Verbindung da zu deiner Mutter?

Liebevoll, präsent, der Vater war oft nicht da…
Hat deine Mutter bei dir Trost gesucht?
Ihren emotionalen Mangel aus ihrer Partnerschaft bei dir gestillt?

Das Phänomen ist bedauerlicherweise alles andere als selten im Verhältnis Mutter-Sohn.

Ist es das, an was du erinnert wirst, wenn deine Frau nicht mit Mitfreude auf deine Autonomiewünsche reagiert?
Wenn du wahrnimmst, dass es ihr dann schlecht gehen wird während du doch gehen möchtest, um Spaß und Freude zu haben?

Kommt deine Ambivalenz daher?

Erstmal vielen lieben Dank

Wie besprochen, gehe ich jetzt auch nur auf das ein, was mir im Gesamteindruck als hilfreichster Faden erscheint:


Dieses Empfinden des „so anders sein“ wird als Symptom von Entwicklungstrauma beschrieben.

Was du zum Verbunden sein mit dir selbst und zu der körperlichen Repräsentation schreibst, passt ebenfalls gut dazu. Hier verweise ich auf Dami Charf und ihre Videos.


Das zitierte….
komisch, oder? Wenn du in diesem Moment 1-1 fühlst, was sie fühlt… woher kommt dann der Eindruck des „nicht verbunden seins“?
Mit deiner Frau wärest du ja direkt verbunden…

ich würde sagen, dass dir in diesem Moment die Verbindung zu einem Teil von dir fehlt.
Und auch, dass das unangenehm wird, schwer aushaltbar, weil das direkte Gleichfühlen (im Gegenzug zum reifen Mitgefühl) an diesen Anteil rührt.
Für ihr „Elend“ im reifen Sinne zugänglich sein, geht nur, wenn man guten Zugang zum eigenen Elend hat… erst dann kann man in einem solchen Moment mit diesem reifen Mitgefühl reagieren - konkret: den anderen fühlen und begleiten ohne sich selbst „bedroht“ zu fühlen, ohne das „weghaben“ zu wollen.

Auch das ist typisch Trauma. Der Anteil ist geschützt, aus gutem Grunde.



Vermutlich hast du deinen Satz anders gemeint im bewussten Sinne.
Hier lade ich dich ein über die Bedeutung von „aushalten“ bei dir nachzudenken.
Bewusst scheinst du zu meinen: aushalten dass es ihr schlecht geht und trotzdem tun, was du möchtest

Was genau ist dieses „aushalten“?
Ein Ertragen?
Was genau meint das?

Letztlich meint es doch, diese Gefühle wirklich spüren zu können und alles, was sie auslösen. Ohne sie halb wegzudrücken und direkt in eine Handlung zu verfallen.
(eine Handlung wäre tatsächlich auch, diese Gefühle kognitiv verändern zu wollen)


Geht das bei dir in solche Momenten?
Einfach nur elend fühlen ohne direkt den Gedanken zu folgen, ohne direkt eine Handlung zu tun, zu überlegen?

Das Gefühl einfach mal in dir zu „halten“?

Wenn da ein Traumaanteil ist, dann geht das zunächst nicht. Dann ist es ein Übungsstück, welches nicht leicht, dafür vom Prinzip her einfach ist.

@*****ror
Ich hab das Ganze noch ein wenig wirken lassen.

Vielleicht hilft dir auch der Ansatz der zwei Säulen weiter.

Als Mensch dreht sich viel um das Du - Ich.

Die eine Säule ist dein Selbst-(bewusstein, vertrauen, wert, gefühl usw), also wie du dich selbst ohne andere wahrnimmst.

Die zweite ist wie du dich selbst in Bezug auf andere wahrnimmst, was du da fühlst, denkst usw.

Und da scheinst du wechselhaft.
Zwischen dem Pol Isolation und Verschmelzung.

Dieses hin-her verursacht schleichendes Leid… du möchtest in Verbindung sein, verlierst dich dort selbst und suchst in den von dir beschriebenen eigenen Räumen Rückhalt.

Das Ziel ist: im guten bei sich selbst zu bleiben während man nah bei seiner Bezugsperson ist

Ich denke, dass euch beiden ein gewisser Abstand gut tun würde.
Traumapaare verstricken sich stehts, bis gesunde Grenzen bei beiden etabliert sind.

Dieses viele Reden, auch die Versuche sich gegenseitig „auf die Sprünge“ zu helfen, ist evtl zuviel des Guten.

Auf die Art geht man der Auseinandersetzung mit sich selbst auch aus dem Weg.

Vielleicht probiert ihr das mal. Einen Burgfrieden, eine festgelegte Zeit, in der absolut nur noch normales alltägliches im Reden vorkommt.
Und alles andere wird auf festgelegte Termine im 2-Wochen-Rhytmus zB verschoben.

Wer weiß, was dann überhaupt noch wichtig ist und dabei herauskommt?

Aus diesem verstrickten Zeugs kommt man nicht raus, wenn man es täglich mit dem anderen noch ausagiert

Ich hab das unlängst in einer anders gearteten Beziehung gemacht und das tat beiden unglaublich gut.

Gesunde Grenzen. Gute Beziehung, egal welcher Art findet an der Grenze zwischen Du und Ich statt.

Ich war auch 18 Jahre in einer Ehe "gefangen", in welcher der Sex schon relativ früh immer weniger wurde. Auch ich litt darunter habe aber, im Gegensatz zu Trigon, "woanders" geholt, was mir fehlte. Fremdgehen, wie man so sagt...

Heute bin ich nicht mehr so sicher was das größere Leiden ist. Die Enthaltsamkeit hinzunehmen oder das, Dich innerlich zerfressende, schlechte Gewissen und der Stress mit der Heimlichtuerei. Das hat das, was eigentlich ein schöner Ausbruch sein sollte, wieder komplett zunichte gemacht. Schlimmer noch... All die negativen Gefühle waren omnipräsent. Die schönen Momente mit anderen dagegen nur kurz.

Warum bin ich nicht früher gegangen? Mein Verantwortungsbewusstsein meinen Kindern gegenüber. Wäre ich, mit meinem heutigen Wissen, nochmal in der Situation, würde ich das anders gestalten. Eine Trennung bedeutet ja nicht, dass man sich nicht mehr um die Kinder kümmern kann...

Meine frühen (und auch späteren) Versuche meine Ex-Frau zu einer Paartherapie zu bewegen, oder gar zu Gesprächen über die Situation auf Augenhöhe, schlugen alle fehl. Ich "kam nicht ran".
Also fühlte ich mich fast 2 Jahrzehnte lang als ausgenutzter Versorger, der krampfhaft versucht sich in kleinen Abenteuern isoliert zu befreien.

Ich würde versuchen mit Kommunikation, auch gerne mit moderierter beim Berater, einen Weg zu finden. Das ist ein Prozess der Geduld braucht. Das geht nicht schnell. Aber ein Versuch ist es wert. Und wenn es sich abzeichnet, das es nicht anders geht: Konsequenz ziehen.
Die Frage die bleibt: Wann erkennt man, das es soweit ist? Bei mir ist das eine Gefühlssache. Vielleicht nicht immer richtig, aber wenn ich darauf nicht höre, dann geht es mir langfristig schlechter.

Alles nicht so einfach...

Liebe Grüße und alles Gute,
Stefan

Vielleicht gibt es da einen strukturierten Ansatz.... Tagebuch schreiben beispielsweise. Das ist das, was ich momentan mache, damit ich einen Objektiven Überblick bekomme und es "schwarz auf weiß" da habe. Damit kann ich das dann besser refkletkieren, ob das wirklich so ist, oder eventuell meine Erwartungshaltung zu hoch geschraubt ist. oder ich habe danach eine Aufzeichnung über die toxischen Anteile der Beziehung und sehe auch "wie stark" toxisch das möglicherweise ist.

Wie dem auch sei….
um die Position deiner Frau verstehen zu können, musst du akzeptieren, dass ihr eigenes Erleben eine eigene Welt ist. In der du Gast bist, die du neugierig erkunden kannst - mit der dazugehörigen Demut davor, dass du nicht ihr Leben gelebt hast. Dass du nicht weißt, wie es ist für sie und dass du das nur von ihr und mit ihr lernen kannst.

Und dass sie dich nicht verstehen kann, außer du öffnest deine Welt für sie.

Aber dazu musst du deine eigene Welt als solche wahrnehmen. Inklusive der Schatten.

Deine Frau weiß nicht, kann nicht wissen, wie dein Leben für dich als Mann ist.

Wie es sich für dich anfühlt, wenn der Bereich körperlicher Zuwendung so unerfüllt ist.

Da gäbe es so viel, was ihr voneinander und miteinander lernen könntet
Vielen herzlichen Dank,
ich habe selten so einen reflektieren und gleichzeitig wertschätzenden Kommentar zu diesem Thema gelesen.
Das spricht mich auf der Herzensebene an und überfordert meine Denkstrukturen nicht. Ich habe aufgehört, Beziehungsproblemen mit der Logik beikommen zu wollen. Die Entwicklung eines anderen Menschen kann ich sowieso nicht kontrollieren. Vielleicht haben meine Partnerinnen ganz andere Entwicklungsaufgaben, als mir lieb und bequem ist. Ich versuche, mich an deren Wachstum zu erfreuen, auch wenn dessen Richtung Distanz zu mir schaff und von dem Eins-Sein mit mir weg führt.
Und lerne dabei über meine Ängste vor Beziehungsabbruch, Vereinsamung, Verelendung, Verwahrlosung. Die Gründe dafür brauche ich nicht beim Gegenüber zu suchen.
Wenn ich einem Menschen mein Ohr auf die Brust lege, wenn ich sein/ihr Herz schlagen höre, werde ich demütig. Erkenne, dass es kein Gegeneinander gibt.
Dass Liebe und Achtung der einzige gangbare Weg sind. Und dass es okay ist, wenn der Weg voneinander weg führt.

Oh, ich bin nicht so findig mit der Zitatfunktion. Ihr wisst schon auf wen ich mich beziehe.

Oh, ich bin nicht so findig mit der Zitatfunktion. Ihr wisst schon auf wen ich mich beziehe.
Auf der Wesentlich beziehungsweise ihrer hiesigen Beitrag.

Sobald Emotionen ins Spiel kommen, agieren Menschen höchst selten rational.

Allein diese ewige Suche nach Schuldigen oder Erklärungen für das eigene Verhalten und handeln hat mit Verantwortung übernehmen, wenig bis gar nichts zu tun.