Monogamie-Versteher gesucht

@****nor

Lach, darauf wollte ich such schon verweisen, sechzehn Jahre sbgemeldet...

Hier wird vermutlich vom TE die Antwort kommen, dass das Profil, die längste Zeit , nicht genutzt wurde und erst jetzt wieder aktiviert wurde....

Wie dem auch sei....

Ich würde den Diskussionsverlsuf ausdrucken, ihr erzählen , dass du im WWW anonym um Impulse gefragt hast (vorher das _Joy_löschen und die User Namen) und dann hält sie Eindrücke und Sichtweisen, deine Sorgen und Nöte in der Hand .

Ich kann es dir nur aus meiner ehemaligen Sicht sagen - grosse Verlustangst, es könnten sich ja beim Sex Gefühle für einen anderen Menschen entwickeln. Dazu, um offen zu sein, auch Besitzansprüche. Als das Thema offene Ehe vor drei Jahren aufkam, habe ich das vehement abgelehnt.

Wir haben etwa 15 Jahre monogam gelebt und vor ca 1,5 Jahren unsere Beziehung geöffnet, was ich mittlerweile sehr genieße.

Aber dazu gehört das Vertrauen in den Partner und auch in die Beziehung, dass sie sowas aushalten kann und dass der Partner einen nicht wegen einem anderen Sexualpartner verlässt.

Mittlerweile habe ich das denken, verlieben könnte sich meine Frau auch ohne, dass sie mit jemanden Sex hat, das kann einem immer passieren, selbst, wenn man monogam lebt.

Ich persönlich habe es auch "lieber", wenn sie mit anderen Frauen schläft, aber beeinflussen kann ich das nicht. Ich suche mir meine Sexualpartner ja auch selbst aus.

Dafür bräuchte ich jetzt auch einen Monogamieversteher... war zwar selbst streng treu exklusiv verheiratet, aber die Exklusivität war ein gegenseitiges Versprechen ("weil man das so macht"), über dessen Sinn ich nicht nachgedacht habe. Mit Besitzansprüchen hatte sie nichts zu tun. Der Besitz von Menschen ist hier seit 1857 illegal.

Aber es gibt diese patriarchale Haltung vereinzelt noch. Sie zeigt sich, wenn interessierte Dritte mit der Drohung konfrontiert werden: "Wenn du nicht die Finger von meiner Frau, von meinem Mann läßt, wirst du es es bitter bereuen..."

Storbror, irgendetwas an der Grundhaltung stimmt für mich nicht; für mich, betone ich.
Gemeinsam und aneinander wachsen und all das, okay. Aber dennoch bleiben da zwei einzelne Menschen, die für sich eigenverantwortlich sind und bitte auch ihre Eigenverantwortlichkeit vom Gegenüber bewahrt haben sollten.
Es ist und bleibt ihre Entscheidung, inwieweit sie sich mit sich auseinandersetzt. Ich empfinde es so, als ob du intervenierst, um deine Bedürfnisse nach Sexualität irgendwie von ihr befriedigt zu bekommen. Und das finde ich ebenso übergriffig wie das Verbot oder die Vorgabe, auf deine Bedürfnisse verzichten zu sollen. Es ist meiner Meinung nach völlig egal, warum und wieso sexuelle Exklusivität oder Eifersucht oder Monogamie oder sonstwas – es ist meiner Meinung nach nicht dein Job, ihr die Welt zu erklären, wie du sie siehst, sondern höchstens, deine darzustellen. Sie in irgendeiner Form da zu drängen, fühlt sich für mich nicht richtig an. Du hast deine Bedürfnisse, und gut ist. Wenn ihr diese Bedürfnisse nicht miteinander teilen könnt, ist es an dir zu entscheiden, ob du auf diese Bedürfnisse (aus Liebe ) verzichtest oder sie auslebst. Und dann musst du halt deine Angst aushalten, das sie sich vielleicht trennt, weil sie ihre Angst nicht aushält.
Mir fehlt da aber noch etwas entscheidendes anderes: für mich (Betonung: für mich) hat Sexualität mehrere Aspekte. Ich komme da mit David Schnarchs Ansicht ganz gut klar, das es diesen Bereich gibt, der sich schlicht auf meine Sexualität bezieht und dann auch einen auf ein Miteinander. (Ja, den von ihm genannten dritten kenne ich auch.) Und ganz egal wie du dich entscheidest, könnt ihr dieses Miteinander (in) der Sexualität nicht leben. Manche wollen das garnicht (zB Selenite), für mich ist das ziemlich undenkbar, weil ich diese Ebene miteinander unglaublich gern lebe. Mich würde es schon mal ziemlich traurig machen, wenn mir dieses Miteinander verwehrt würde; ich möchte meine Partnerin gern...
Für deinen Teil der Sexualität bist du allein verantwortlich. Du darfst dieses Bedürfnis haben (zumindest gestehe ich mir das zu), aber niemand ist dafür verantwortlich, dir das zu erfüllen; musst du schon selbst tun. Genausowenig wie irgendjemand ein Recht dazu hat, dir dieses Bedürfnis zu verbieten.
Will sagen: wünschst du dir Sex mit deiner Partnerin, ist es an ihr, dir den zu erfüllen oder nicht. Anspruch hast du definitiv nicht, und da hilft auch keine Diskussion darüber, welche Traumata da nun in deinem Wunschpartner existieren, die dieser Erfüllung im Wege stehen und deshalb bitte therapiert werden sollen. Wird dieser Wunsch nicht erfüllt, fehlt euch diese Ebene. Hast du selbst jede Menge Lust, dann musst du dir halt jemande suchen, mit der du diese ausleben kannst.
Im übrigen, mal auf Konventionen bzgl Ehevertrag und so: zu Zeiten von Scheidungen mit Schuld und so gab es diesen Passus von Ehepflicht und Beischlaf... Ob es Sinn macht, sich generell an diesen klassischen Vertragsmodellen zu orientieren?

Naja. Deine Frau und du scheint eine große Gemeinsamkeit zu haben:
Ihr kommuniziert nicht offen, hättet aber gerne, dass der andere offen kommuniziert.

So kann man zwar viel kommunizieren und auch in Paartherapie gehen, aber die ganze Zeit am heißen Brei vorbeireden.

Ich kann mir das kaum vorstellen!

Ein einst sehr vielseitiges Sexleben, welches über 20 Jahre lang dem eigenen Partner (m,w,d) verschwiegen wird. Und das, obwohl dein Problem - zu wenig Sex bis hin zu gar kein Sex - dir bereits sehr lange bewusst ist.

Wie soll deine Frau denn bitteschön einschätzen, wie wichtig dir eine ausgefüllte Sexualität ist und auf wieviel du ihr zuliebe verzichtest, wenn du ihr noch nicht einmal sagen kannst, wie ausgefüllt deine Sexualität war bevor ihr zusammen gekommen seid?

Deine Frau kennt dich in diesem Punkt noch immer nicht!

Etwas zu ahnen, aber der Partner steht nicht zu sich selbst, zeigt sich nicht, kann einen Menschen verrückt machen. Vor allem kann es aber Ängste erzeugen... und die Geborgenheit in Luft auflösen. Geborgenheit, die man beim Sex mit einem "vertrauten Partner" nun mal braucht.
Wobei ich dabei wohl vorsichtig mit der Verallgemeinerung sein sollte.

Bei mir ist es so:

• Bei Fremden, Bekanntschaften... entspringt meine sexuelle Lust meiner Abenteuerlust.

• Bei Vertrauten entspringt meine sexuelle Lust tiefen Gefühlen der Geborgenheit.
Partner, die mich in Watte packten, erzeugten bei mir keine Leidenschaft mehr.
Wenn da was im Raum stand und ich spürte, dass da was im Raum steht aber der Partner mochte/ konnte nicht offen darüber sprechen, war die Geborgenheit hin und ich verspüre keinerlei sexuelle Lust mehr. Und wenn es Wochen dauerte bis wir uns endlich ausgesprochen hatten, hatte ich wochenlang keine Lust auf Sex mit ihm.

Keine Ahnung, ob das bei deiner Frau auch so ist oder nicht.

Doch es könnte ja sein, dass du ihr zu verschlossen bist, um noch Lust auf Sex mit dir zu bekommen.
Und das wäre bei aller Vorbelastung, die sie eh schon hat, sicherlich nicht hilfreich.

Ich kann dein Dilemma extrem gut nachvollziehen!!! Meine Frau hatte (seit den Kindern) auch große Schwierigkeiten, in ihre „alte“ Sexualität zurückzukehren. Sie hatte einfach keinerlei Lustempfinden mehr. Weder zu mir, noch zu anderen, obwohl sie vorher extrem gerne viel Sex mit mir und anderen hatte. Wäre unsere Ehe nicht so offen (seit 2010 im Joyclub aktiv) und polyamor, wären wir vermutlich nicht mehr zusammen.

Und genau das ist wichtig für deine Frau zu verstehen. Ändert sie nichts, wird ihre Verlustangst irgendwann zur Wahrheit. Denn dein natürliches Verlangen nach Sex wird größer, statt kleiner.

Ihr müsst darüber offen sprechen. Ob beim Profi oder unter Hinzuziehung von Freunden. Vielleicht hat sie ja auch ein hormonelles Problem, was ihr Frauenarzt lösen könnte, um euch auch als Alternative ein monogames erfülltes Sexleben zu bescheren. Sind es nicht die Hormone, sondern z.B. ihr Lebenswandel, dann musst du dich fragen, ob du diese Einschränkung weiterhin mitleben möchtest, ob sie sich überwinden kann, dich für deine Bedürfnisse freizugeben, oder ob eine Trennung der letzte Ausweg ist, damit ihr beide wieder glücklich sein könnt.

Ich wäre aus meiner ja ebenfalls sexlosen Ehe nicht herausgegangen, nur weil es keinen Sex gab. Ich wäre auch nicht fremdgegangen. Ich habe einfach nur gelitten. Sowas führt bei mir nicht zur Trennung. Aber heute würde alles offen auf den Tisch kommen, und ich würde offen für mich sorgen, würde also die Ehe von meiner Seite aus öffnen (Richtung Polyamorie), und parallel alles dafür tun, damit meine Frau damit möglichst ohne Leid und Schaden umgehen kann. So geht es ja auch.

@****on
zwar trotzdem zu meinem Verständnis: wie lange warst du verheiratet?

Bei mir sind spontan noch zwei Dinge hochgekommen.

Zum einen die Frage, wie es denn sein kann, dass es am Anfang noch Sex gab (wenn auch vielleicht von Häufigkeit und Niveau eher mittelmäßig), dieser dann aber komplett verschwindet. Denn Erziehung/Trauma/etc. waren ja alle zu Beginn der Beziehung schon vorhanden, können also streng genommen nicht der Grund für das komplette Verschwinden sein.
Ich weiß, dazu gibt es in der Literatur verschiedenen Erklärungsversuche. Dass die Verliebtheitsphase das macht und daher die Probleme am Anfang überdeckt. Aber dennoch, wie kommt es, dass am Anfang genügend Interesse und Anziehung da ist - und dann nicht mehr? Ist am Anfang die Eigenständigkeit der Partner und daher das Werben umeinander höher? Und später die Verschmelzung zu hoch?
Wie viel trägst du @*****ror momentan zur Aufrechterhaltung der Verschmelzung bei? Könntest du ertragen, mal mehr bei dir und deinen Bedürfnissen zu bleiben? Könntest du ertragen, deine Eigenständigkeit (in Bezug auf Sex, aber vielleicht auch Hobbys und Freunde) wieder herzustellen? Könntest du mehr Distanz in eurer Beziehung ertragen?
Oder waren es die Kinder, die veränderten Hormone, die veränderten Gefühle in Bezug auf Fortpflanzung und Familiengründung?
Oder habe ihr euch ganz im Gegenteil in der langen Zeit in unterschiedliche Richtungen entwickelt? Habt ihr noch gemeinsame Interessen und Ziele? Ich meine außerhalb von Zusammenleben und gemeinsamer Entwicklung in Allgemeinen. Habt ihr Projekte, habt ihr etwas, wofür ihr beide brennt?
In meiner Welt braucht eine gute Beziehung sowohl genügend Gemeinsamkeiten als auch genügend Unterschiede. In welchen Bereichen ihr gerade jeweils zu viel oder zu wenig habt, wisst nur ihr beide.

Das andere war eine zufällige Parallele zu meiner eigenen Beziehungswelt.
Demnächst findet eine wundervolle Veranstaltung statt, die mein Partner und ich gerne besucht hätten. Ein berufliches Herzensprojekt auf meiner Seite steht dem leider im Wege.
Natürlich bin ich traurig und enttäuscht, dort nicht mit ihm hingehen zu können. Natürlich triggert es meine Eifersucht, wenn er mit einer anderen Dame die Veranstaltung besucht.
Aber was wäre die Alternative? Von jemandem, dessen Glück mir ebenso wichtig ist, zu verlangen, auf die Veranstaltung zu verzichten? Nein, das kommt für mich nicht infrage. Ich möchte nie in einem Beziehungskonstrukt leben, in der meine Entscheidung, dort nicht hingehen zu können, gleichzeitig bedeuten MUSS, dass mein Partner nicht hingehen darf. Diese Verantwortung und Entscheidungsgewalt möchte ich nicht. Es würde sich grundfalsch anfühlen. Genauso falsch würde es sich anfühlen, mit der Entscheidung, gerade oder generell keinen Sex zu haben, gleichzeitig zwingend zu entscheiden, dass mein Partner keinen Sex haben darf.
Diese zwingende Alternative "entweder beide - oder keiner" ist das, was für mich absolut gegen die Monogamie spricht. Würdest du das umgekehrt so anwenden, dann könntest du ja ganz einfach sagen "Ich möchte jetzt Sex, da wir monogam sind, haben wir beide jetzt Sex miteinander". Da muss es in meinen Augen einfach eine Entkopplung geben. Die Variante "ich ja, du nein" oder umgekehrt muss als Option wieder gegeben sein.

Es gibt übrigens Paare (und auch Paartherapeuten, die dazu raten), die genau diese umgekehrte Version leben: Wenn EINER in der Beziehung Sex möchte, dann gibt es Sex. Über die Art und Weise kann der andere natürlich mitbestimmen. Sex ist hierbei im weitesten Sinne gemeint, also händische, orale oder spielzeuggestützte Befriedigung zählt auch. Der, der gerade eigentlich nicht wollte, überwindet sich dem anderen zuliebe, freut sich an dessen Spaß und lässt sich mit etwas Glück davon anstecken.

Echt jetzt? Spontan kam mir der Begriff "emotionale Erpressung" in den Sinn und mir stellt(e) sich die Frage, wenn du ihr Veto nicht akzeptierst und quasi fremd gehst mit Ansage, also nicht heimlich und nicht hinter ihrem Rücken, was würde dann passieren, was wäre die Konsequenz?

@********er62
Dann nimmt sie die Kinder als Druckmittel und erzählt der Verwsndtschaft, was für ein egomanes A*** er sei....damit ist niemandem geholfen

Hier wäre jetzt wieder die Frage, was für dich @*****ror das bessere oder wichtigere Ziel ist.
Möchtest du im besten Fall wieder Sex mit deiner Frau?
Möchtest du bevorzugt Sex mit anderen Frauen?
Oder ist es dir egal und jede Variante, die Sex beinhaltet, ist dir recht?

Sollte Sex mit deiner Frau dein Ziel oder dir recht sein und ihr wollt beide an dem monogamen Kontrukt "entweder beide - oder keiner" festhalten, dann wäre es durchaus eine legitime Möglichkeit, wenn ihr euch bei der Entscheidung "beide oder keiner" fairerweise abwechselt. Also z.B. eine Woche entscheidet sie und eine Woche entscheidest du.
Solltest du die Entscheidung treffen, du möchtest Sex und die Entscheidung gilt für beide da monogam, kann deine Frau immer noch entscheiden, Sex in welcher Form ihr gerade am angenehmsten ist. Sie muss also keine Handlungen an sich zulassen, wenn sie nicht möchte. Sie kann auch entscheiden, dich mit einer Massage, mit Kuscheln, Hand- oder Blowjob oder mit Spielzeug zu verwöhnen.
Ja, dies würde beinhalten, dass du aushältst, dass sie etwas dir zuliebe tut, wozu sie sich überwinden muss.
So wie du ja umgekehrt seit sehr langer Zeit ihr zuliebe verzichtest.

@********brav
das machen Frauen? - du auch?

@********er62

Das machen Menschen, mit Familie/Kindern, die sich in die Enge getrieben fühlen....
Es soll Männer geben, die ihre Kinder entführen

Da bist du also in die Monogamiefalle getappt. Aber mal Scherz beiseite.
Wie alt wart ihr beide, als ihr euch kennengelernt bzw. geheiratet habt?

@*****ror
Es klingt für mich, als wärt ihr grundsätzlich auf einem guten Weg und in einem guten Prozess miteinander. Dafür meinen Respekt. Das schaffen nicht so viele Leute in vergleichbarer Situation.

Dennoch halte ich es bei der Vorgeschichte und dem Entwicklungstempo deiner Frau für wahrscheinlich, dass ihr nur seeeeeeehr langsam vorankommen werdet und ihr möglicherweise niemals nach deiner Definition guten, spannenden und aufregenden Sex haben werdet.
Nun ist einfach die Frage, ob die Aussicht auf winzige Fortschritte für dich genug ist und dich zufriedenstellt. Und ob du dich dauerhaft damit wohlsfühlst, der geduldige Entwicklungshelfer deiner Frau zu sein.
Oder ob du am Ende deines Lebens bedauern wirst, dir selbst so viele Fantasien, Ideen und Möglichkeiten nicht erfüllt zu haben. Denn fertig im Lernen und Entwickeln sind wir wohl nie. Also gibt es wohl auch für dich noch viele neue Dinge zu entdecken, die beim jetzigen Tempo vermutlich nie Thema sein werden.
Dein Leben, deine Entscheidung. Triff sie bewusst, und hadere dann möglichst wenig. Egal in welche Richtung.

Ich habs jetzt nirgends gelesen…

habt ihr nichtsexuelle körperliche Nähe?
Kuscheln, massieren? Küssen?
Einfach nur weils schön ist, dem anderen nahe zu sein?

Umarmst du sie und gibst ihr Halt? (Gerade das wäre gut. In einer Umarmung, die besprochen NICHT sexuell wird, kann sie eher bei sich bleiben.)

Oder meidet ihr körperliche Nähe, weil dahinter „Sex?“ steht?

@*****ror : Meine Meinung?

Ich halte eher das oben zitierte Szenario für wahrscheinlich, denn tatsächlich trittst du doch schon seit 20 Jahren auf der Stelle, ohne auch nur ansatzweise an das anknüpfen zu können, was du bereits hattest.

Vermutlich lässt sich dieser Bereich etwas entspannter ausbauen?
Zurückweisung zu erhalten, auch nicht drängen zu wollen, frustriert ja auch auf Dauer und man neigt dann doch dazu, auch das was möglich und gut ist zu vernachlässigen.

Ein Gedanke viel mir noch ein, eben auch weil sich die Beiträge darum drehen, dass die Frau hier ein Problem hat oder gar das Problem ist.


Wenn ich mir vorstelle, ich wüsste im Grunde das ein Verhalten richtiger, besser für die Beziehung wäre, etwas, wonach ich mich evtl sogar auch tief im Herzen irgendwo sehne… allerdings erlebe ich bei den Versuchen nur Rückschläge oder unangenehmes.
Ich erlebe mich da evtl unfähig - während doch so viele Menschen das mit Leichtigkeit können.
Natürlich wäre mir klar, dass das nicht gut für die Beziehung ist und ich meinem Partner da nicht seine Bedürfnisse erfüllen kann.

Wie würde es mir da gehen, wenn mein Partner das zur Sprache bringt, zum Thema macht? Anspricht, dass ich da ein Problem habe… was ich doch selbst ohnehin weiß und wofür ich mich evtl noch massiv schäme.
Und unter Druck sehr schnell rechtfertige, rausrede usw.
Alles tue um das zu vermeiden.

Und dann noch Therapie und jedesmal ist allen klar: da liegt das Problem.


Ob das förderlich wäre? Wenn ich doch eh weiß, dass es bei mir liegt und mich die Scham darüber noch kleiner werden lässt?


Was würde denn wirklich helfen, von meinem Partner?
Wo ich meine Grenzen kaum verteidigen kann, außer mit passivem Widerstand?


Vielleicht hat ein Mensch gar kein Problem damit das Problem zu erkennen. Vielleicht erkennt er es ohnehin schon viel zu gut… und schämt sich dafür in Grund und Boden?

Scham blockiert.

Was würde da helfen?
Wie könnte der Partner unterstützen?

Vielleicht indem er anerkennt, dass ich ohnehin schon mit mir selber ringe. Indem er auch die kleinen Fortschritte, die ich hie und da mache, wertschätzt und sich darüber freut.
Indem er auch jedes Nein von mir mit Freude sieht oder wenigstens mit warmen Verständnis unterstützt?

Denn wenn ein Nein unangenehme Folgen hat… wie gerne möchte man dann noch Ja sagen? Einen Schritt nach vorne wagen?



Vielleicht schaffst du es, hinter dem Verhalten deiner Frau IHREN GUTEN Grund dafür zu sehen.
Von dort aus geht es leichter.

Und vielleicht schaffst du es, deinen Blick weg vom Problem und hin zum Moment zu richten.
Und die kleinen Schritte zu sehen. Aufeinander zu, voneinander weg.

Manche Menschen erstarren, wenn sie sich unter Druck gesetzt fühlen und bewegen sich dann gar nicht mehr.
Wenn man auch das noch zum Problem erklärt….

Nicht verallgemeinernd gemeint, aber vielleicht hilft dir/euch etwas aus meiner Geschichte...

Ich bin auch mit einem sexuellen Kindheitstrauma + weitere Entwicklungstraumata aufgewachsen, sowohl im eigenen Erleben als auch generationenübergreifend.

Ich kenne mich beim Sex mit Reaktionen wie Zurückweichen, Zucken, Erstarren, Sprachverlust und einiges mehr, was ich als Retraumatisierung empfunden und eingestuft habe.

Nachdem ich das Buch von Schnarch gelesen habe, habe ich einen erweiterten Blick auf mich werfen dürfen: ich habe festgestellt, dass ich Sex immer nur dann verweigere, wenn ich unzufrieden bin (obwohl ich dachte, dass z.B. Hormone der Auslöser war) und dass meine Partner bei traumatisiertem Verhalten meinerseits mit großer Rücksicht reagierten.

Mir ist weiterhin von mir bekannt, dass ich bisher nicht gut für mich einstehen konnte und zum Verschmelzen geneigt habe.

Mit dieser Kenntnis kann ich rückblickend feststellen, dass ich mir (wenn auch unbewusst zu der Zeit) ein Repertoire von Verhaltensweisen angeeignet habe, die in meiner Kindheit verständlich und berechtigt (und wohl auch nicht steuerbar meinerseits) gewesen sind, aber in meinem Erwachsenendasein nur nötig waren, weil ich nie gelernt und positive Erfahrungen mit 'normalem' abgrenzenden Verhalten gemacht habe.

Es war einfacher mich mit 'Unwohlsein' einer Situation zu entziehen, als mir und meinem Gegenüber einzugestehen, dass etwas anderes ganz im argen liegt.

Seitdem ich das weiß, bin ich bewusster und stehe besser für mich ein. Ich schäme mich nicht meines Verhaltens - ich konnte es nicht anders, aber diese Erkenntnis hat mich sehr nach vorne gebracht. Denn ich kann jetzt für mich gehen und habe ein Trauma aufgearbeitet, weil ich nicht mehr zur Wiederholung meiner Reaktionen gezwungen bin.

Es war wichtig für mich zu erfahren, dass ich einen Gewinn daraus zog, immer wieder zu retraumatisieren. Jetzt muss ich mir nicht mehr schaden, sondern kann beizeiten sagen: 'das gefällt mir nicht, mach das anders'


Ich hoffe, das war nicht zu sehr 'off topic' und kann vielleicht für eure Beziehung hilfreich sein.