Erwartungsdruck

sowas tiefgereifendes muss ich erst mal sacken lassen...

mein lieblings zitat von konfuzius:

"erwarte nichts"


oder anders gesagt, ich würde mit keinem deiner drei lösungsansätze auf dauer klar kommen.

@*****enz
kannst du wirklich auf dauer nichts erwarten?


ich kann aus meiner persönlichen erfahrung ananga total verstehen. ich kenne diesen bedürftigen teil in mir auch, der etwas vom anderen braucht.

ich arbeite daran diese bedürfnisse weitestgehend selbst erfüllen zu können und doch bleibt da immer ein rest von wünschen nach einer bestimmten zuwendung zurück. so gibt es vielleicht irgendwann eine weitere beziehung, einen anderen mann mit dem ich, wenn ich glück habe, diese wünsche befriedigen kann.
aber ich habe mich trotzdem öfter dabei erwischt, dass ein rest von un-erfülltheit blieb.

das hat mich immer wieder mal beschäftigt, bis ich vor kurzem über ein hörbuch stolperte (gary chapman - the five languages of love):
die theorie des pop-psychologen besagt, dass es 5 verschiedene "sprachen" gibt mit denen wir liebe ausdrücken oder sich liebe für uns ausdrückt.
ich denke man kann das nicht auf 5 faktoren und ihre kombinationen reduzieren... aber ich denke er hat recht, wenn er darauf verweist, dass jeder seine liebe in der eigenen "sprache" (die art wie er gelernt hat was liebe ist, oder wie sie sich in seiner familie/ umfeld) ausdrückt und nicht darauf achtet ob es die sprache seines partners ist.

um ein anderes bild zu verwenden:
wir alle angeln mit erdbeeren weil wir sie lieben und nicht mit würmern, obwohl diese den fischen eher zusagen würden und wir damit erfolgreicher wären.

insofern kommt es auf eine gute selbstreflektion an, denn wenn ich sagen kann in welchen dingen oder handlungen sich liebe für mich ausdrückt ("ich fühle mich geliebt, wenn du x tust") und mein partner auch, dann können wir lernen einander unsere liebe auf die art auszudrücken die beim gegenüber ankommt. anstatt mit unseren bestrebungen und bemühungen blind an einander vorbei ins leere zu laufen.

und allein die frage nach der eigenen "sprache" der liebe kann zu interessanten selbst-erkenntnissen führen, die einen bewusster mit sich und seinen liebsten umgehen lassen!

soweit meine 2ct...

Vielleicht liebe @****ga solltest du über das Wort "sollte" noch ein wenig meditieren, denn genau dieses Wort ist es was uns das leben so unendlich kompliziert macht.

Dieses Wort sorgt dafür, dass wir uns an dem eventuell absolut Möglichem orientieren und die tatsächliche Möglichkeiten verfluchen.



Der Zweite Punkte der nicht korrekt in deinen Gedankenspiel ist, ist die Gleichheit von Liebe, Beziehung und Partnerschaft.

Liebe ist ein absolut einseitiges Gefühl,
das erwidert oder nicht uns in ein Beziehungsverhältnis zu einer Person setzt und ein eine gemeinschaftliche Partnerschaft auch zum Teil auf Geschäftsebene endet.

Ein Gefühl kann bedingungslos sein, eine Beziehung oder eine Partnerschaft nicht.

Gegenfrage: "Was bist du als Mensch wert, wenn dein Partner mit "Nein" geantwortet hätte?"

Es ist schwer sich selbst mit einer an absoluter Arroganz grenzenden Selbstsicherheit zu lieben und auf die Bestätigung von fremden nicht angewiesen zu sein und bestimmt auch nicht in Vollendung erstrebenswert, doch die Situation die du schilderst ist ein, grob gesagt, reines Abhängigkeitsverhältnis keine Liebe.

Erst wenn dein Mann dir bestätigt hat, dass du als Mensch für ihn wichtig bist, hattest du die Kraft Kritik zu ertragen. Warum?

Weil dein Selbstbewusstsein Kritik ohne vorhergehendes Aufpäppeln nicht überstanden hätte und du also seine Bestätigung brauchtest?

Den die Kritik selbst blieb ja die selbe, nur warst du nicht selbstbewusst um damit emotional umgehen zu können.

frei von erwartungen bin ich sicher nicht, aber ich habe in der tat eine sehr geringe erwartungshaltung gegenüber anderen menschen. insbesondere bei erwartungen die lediglich auf projektionen beruhen.

@ anangan
ich gehe hier 100%ig in allen punkten mit brian konform. liebe ist ein absolut einseitiges gefühl. ich würde nie auf die idee kommen eine gegenleistung zu erwarten oder gar gegenliebe einzufordern.
liebe ist keine vereinbarung, kein deal, keine geschenk welches wertgeschätzt und erwiedert werden muss.

selbstverständlich kann es in beziehungen vereinbarungen, deals, regeln geben, deren einhaltung man vom anderen erwartet (wenn beiderseitig getroffen).
aber wenn ich dich richtig verstanden habe, ananga, erwartest du eine gegenleistung für dein(e) gefühl(e). das führt zwangsläufig zu problemen.

das wort "enttäuschung" finde ich in diesem zusammenhang immer sehr treffend. im wörtlichen sinne. denn die frage ist, wer täuscht wen. meist täuscht nicht der andere uns, sondern wir uns selbst, weil wir etwas erwarten, was der andere nicht sein kann oder ist. und dafür kann er nichts.

Nein, man kann sich nicht anhand von den Taten eines anderen geliebt fühlen! Man fühlt es oder man fühlt es nicht, oder man kann es nicht genau sagen, an Handlungen kann man Liebe nicht messen.

Um mal Butter bei die Fische zu geben...

Jede Handlung die ich einer Frau gegenüber mache, kann ich auch ganz bewusst machen und wenn du anhand diesen Handlungen meine Liebe zu dir bemisst, so kann (und hab ich oft schon gemacht) ich dich manipulieren und dir Dinge glaubend machen, die so nicht existieren.

Wie willst du dir sicher sein, das ich x tue weil ich Dich liebe und nicht x tue weil ich Dich benutze (ausnutze).

Diese Denkweise kann dich nur verletzen.

Und was mache ich wenn ich einfach Sex mit dir will, wenn ich absichtlich romantische Gefühle in dir wachrufen möchte, um von dir bewundert zu werden oder dich als Geliebte zu haben.

Denkst du nicht auch, dass ich dir dann zuhören würde, dich streicheln, dir das Gefühl geben würde, dich ernst zu nehmen oder das du dich auf mich verlassen kannst?


Wenn ich Dich ausnutzen wollen würde, dann würdest du machen was ich will, du würdest mir geben was ich erwarte.
Nicht alles auf einmal, aber so nach und nach würdest du mich küssen, mir einen blasen und Sex mit mir haben, du würdest eine Beziehung zu mir aufbauen und auch mit Geld aushelfen.
Einfach aus dem Grund, dass du Glauben würdest, dass ich dich Liebe - Du hast ja Beweise gesehen...

Liebe ist ein tiefes inniges Gefühl... ein Gefühl, dass viele Frauen auch trotz Schlägen glauben lässt, ihr Partner würde sie lieben...


Liebe ist einseitig...
viele Frauen haben gedacht ich würde sie lieben, dabei habe ich mich nur selbst geliebt. Ihre Liebe war echt, so wahrhaftig, dass sie heute noch an mir hängen obwohl sie wissen was für ein Arschloch (nein ich habe niemanden geschlagen!) ich sein kann, oder eventuell auch gerade deswegen.?

Was ist schon Glück? Nicht mehr als eine Momentaufnahme.
Dauerhaft glücklich bin ich noch nie gewesen, dafür kenne und genieße ich zu viele Abgründe.

Perfektion ist der Tod jeder Emotion und so möchte ich gar nicht immer glücklich sein.


Ist es tatsächlich wichtig, ob eine Frau sich von mir geliebt fühlt, wenn sie so wie du es beschrieben hast, sich auch über Beweise diese Liebe konstruieren kann. Jeder schafft sich seine eigene Realität.

Romantische Gefühle, Liebe entwickelt sich im Bauchraum, da wo es vom Kopf her nicht kontrolliert werden kann. Da ist es nicht wichtig ob dieses Gefühl auf ein Gegenstück trifft.
Vielmehr ist es so, dass ich Frauen um so leichter kontrollieren konnte, je weniger sie von meiner Liebe überzeugt waren.
Die Unsicherheit, dass ich sie eventuell verlassen könnte, weil meine Gefühle nicht so tief waren, hat sie nur noch mehr auf meine Bedürfnisse eingehen lassen, eben ein Abhängigkeitsverhältnis.

In einem Abhängigkeitsverhältnis bestimmt immer der Part mit dem geringeren Bedürfnis die Beziehung.

Ich muß hier Brian in vielem zustimmen und auch, daß xyz definiert, ob man sich geliebt fühlt ... empfinde ich als problematisch.
Sagen wir mal so: ich kann einem Partner sagen, was ich mir von ihm wünsche in einer Beziehung (! also wenn wir uns tatsächlich praktisch aufeinander BEZIEHEN).

Ob ich mich dann geliebt fühle?
Ehrlich gesagt, sobald ein Dialog entsteht, in dem ich den Eindruck habe, daß der Gegenüber aus freien Stücken Dinge tut, von denen er annimmt oder weiß, daß ich sie mag und vielleicht (nicht notwendigerweise) sie tut, selbst wenn er das nicht so toll findet und keine Gegengabe erwartet - dann denke ich, daß er mir verbunden ist. Aber ich weiß nicht so genau, ob ich mich dann geliebt fühle, mag komisch sein, aber ich weiß sehr genau, wann ich liebe und wann nicht, aber darüber, ob ich mich geliebt fühle, hab ich noch nie nachgedacht. Ob ich glücklich bin oder nicht, daß kann ich aus dem Bauch heraus sagen, logisch. Auch, ob ich denke, daß der andere mich liebt. Wobei letzteres nicht so wichtig ist, denn es ist Interpretationssache.
Genauso, ob ich "mich geliebt fühle" ist irgendwie als Formulierung fremd und relativ ... egal?
Wenn ich glücklich bin, erfüllt, ist alles in Butter. Darauf kommt es mir an. Was der andere dann konkret dabei empfindet (Sympathie, Berechnung, Liebe), ist völlig zweitrangig. Macht das noch für jemanden Sinn?

Liebe: Ja, Liebe ist für mich auch einfach ein Gefühl ohne Erwartung. Beziehungswunsch - ja. Erwartung, Bedürftigkeit: nein. Beziehung einzugehen, also aufgrund des Gefühls aktiv werden, DAS weckt Wünsche, Bedürfnisse, Vorstellungen. Das Gefühl selber noch nicht, das ist wie Wut oder Trauer erstmal nur ... da. Und als solches neutral, nicht notwendigerweise angenehmer oder schlechter als jedes andere. Kommt auf Kontext und Umgang damit an.

Edit: Nochwas ... erdrücken und das auf zwei verteilen - halte ich für Selbstbetrug und nicht "praktikabel". Ressourcen kann man verteilen, Libido vielleicht auch verteilt "erschöpfen". Aber ein emotionales Grundproblem doch nicht???
Das kann zum einen ein unterschiedliches Nähebedürfnis sein und dann denke ich, sollte man sich fragen: komme ich generell damit klar, eine Beziehung zu x zu führen, bei dem ich nur so und so viel Nähe leben kann? Sprich kann ich mein eigenes Nähebedürfnis so sehr zurückschrauben, daß ich es bei x nicht mehr schmerzhaft oder destruktiv erlebe? Für mich persönlich ist die Antwort mittlerweile nach einigen "Tests" eindeutig nein. Ich habe bei verschiedenen Menschen verschieden starkes Nähebedürfnis, da läßt sich ohne "Beziehungsabbau" (aktiv Distanz schaffen, meist heißt das schlichtweg Trennung) nicht dran drehen.
Also mich akzeptieren und den anderen, ist dann nur diese Konsequenz. Weniger schmerzhaft als weiter probieren, was nicht verbogen werden sollte.

Die andere Möglichkeit ist natürlich, daß ich etwas zu kompensieren versuche durch mehrere Partner, was aber in mir als ... Loch (wir hatten das Thema gerade erst bei "Angst zu verletzen") existiert. Das ist der (nicht funktionierende) Weg, das Problem im Innern nach außen zu projizieren und bei anderen reparieren zu wollen, was ich selber nicht angehe. Partner sind keine Werkzeuge, um mich "heil" zu machen. Hilfestellung können sie mir geben, aber die Arbeit muß ich trotzdem alleine machen.

Wir sind wieder bei dem Punkt - bei uns selbst....

Ich habe in den letzten Jahren erst gelernt mich selbst zu lieben, anzunehmen in all meinen Stärken und Schwächen. Und erst dadurch behaupte ich, bin ich überhaupt fähig eine Liebe, wie ich sie gerade erlebe zu leben. Das ist ein langer Entwicklungsprozess und er sollte für beide "fruchtbar" sein.

Emotionaler Erwartungsdruck ist dabei völlig fehl am Platz. Und diesen Druck baut man meist in sich selbst auf. Der eigene Druck, es dem anderen "recht" zu machen, ureigene Wünsche sich einzugestehen, usw. Wenn dann auch noch der Partner ähnlichen Druck in sich aufbaut hilft nur eines - Reden!

Unser innerster menschlicher Kern, den wir aus meiner Empfindung selbst mit dem Partner nicht teilen können (was ich auch gar nicht für notwendig halte) sucht nach andauernder und wachsender Intimität. Gleichzeitig sucht er aber auch nach Freiheit, um zu wachsen und sich entfalten zu können. Ein Paradoxon. Das Akzeptieren der eigenen Individualität und Getrenntheit ist aus meiner Sicht die einzige Grundlage auf der eine Beziehung reifen und wirkliche Liebe werden kann.

Dazu ein Gedicht meiner Lieblingsautorin:

Du sprichst von Nähe,
und ich spüre sie auch.

Ich frage: "Wie nah kann Nähe sein?"

Da ist ein Punkt,
an dem kein Platz mehr ist
für Zwei.

Da ist einer dem anderen
im Weg

und ZWEI bleiben wir immer.

Liebe Grüße
sunday

ja, brian, so erschreckend das ist, menschen sind manipulierbar, weil sie "bedürftig" sind.. nach zuneigung, dem gefühl, geliebt zu werden.

sind deine worte provozierend? natürlich sind sie das. genau zu diesem zweck schreibst du sie ja.. und.. oh ja, ich glaube auch deiner aussage, dass du frauen manipulieren kannst und dies auch tust.

ich weiss eher nicht, was mich mehr erschreckt, die gewissheit, dass es so einfach ist, mit süssen worten einen menschen zu manipulieren oder die selbstverständlichkeit mit der du darüber sprichst.

um eine person manipulieren zu können, muss man auf sie eingehen, sich der mühe unterziehen, sie kennen zu lernen...oder? oder ist das zu naiv, musst du einfach nur "bestimmte knöpfe" drücken.

die neugierige lady

Mein Standartwort- ICH- Aussage:
Liebe = einseitigesGefühl, mein Gefühl: ja
meine Erwartungshaltung: ja leider Zit. Sunday45- Erwartungsdruck baut man bei sich selbst auf.
Wen ich liebe, kann ich mir fast nicht selbst aussuchen- und da isses dann.
Ich wünsch mir, auch geliebt zu werden (ist schon Erwartung)
Und dann gebe ich- in der Hoffnung - (Erwartung- auch nehmen zu dürfen)
Und wenn die Liebe eher einseitig ist, bzw beim Anderen weniger, gebe ich noch mehr- und dann Brian, hast Du ganz recht, dann greift der Mechanismus: "Die Unsicherheit, dass ich sie verlassen könnte...hat sie nur noch mehr auf meine Bedürfnisse eingehen lassen.- "Abhängigkeitsverhältnis.
Ich gab und gab und es kam immer weniger. Ananga hat im anderen Thread "Liebe, die erdrückt" genannt. Übermäßiges Geben und Überschwemmen kann den anderen Erdrücken- es ist nicht nur so, daß der weniger oder nicht liebende "Partner" ausnutzt.
Was habe ich daraus gelernt:
Abhängigkeit entwürdigt den, der es ist- es ist Selbstentwürdigung und erdrückt den, der überschwemmt wird.
Ganz prosaisch (buchhalterisch achte ich auf Ausgleich. Die "Schulden" auf einer Seite lasse ich nicht so groß werden, dass sie nicht mehr abzutragen sind.
Ist das, was ich beschrieben habe eher ein Problem der Monofixierung oder gibt es das auch, wenn man Poly- liebt?

in vielem kann ich z.b. brian zustimmen

zu lieben:
liebe ist für mich auch etwas das mein gefühl ist und das an keine erwartung etc. an denjenigen den ich liebe gebunden ist
genauso wie niemand von mir verlangen kann oder sollte, das ich ihn liebe

liebst du mich so wie ich dich?
das funktioniert für mich schon gar nicht
den ich liebe auf meine weise, und andere auf ihre weise, jeder für sich, es lässt sich nciht gleichstellen, aufwiegen und schon gar nicht einfordern
aus dem grund kann ich auch nicht sagen,das ich jeden partner gleich liebe, den ich liebe jeden als einzelne spezielle person, leibe ich deswegen jeden weniger? nein

zu manipulieren:
manilpuliert werden kann nur wer sich manipulieren lässt und nciht selten ist dies möglich weil de eine eine erwartungshaltung an den anderen hat.

sicher habe auch ich erwartungen, die liegen jedoch nicht in der liebe
sondern z.b. darin das ich erwarte das man abmachungen einhält etc.

Zu Beidem ein Jain.

Es bleibt immer eine Frage in welche Richtung ich beeinflusse und was ich damit beabsichtige, denn wenn ist alleine das Ergebnis erschreckend.

Wie ich nun damit umgehe, ehrlich so wie hier, jedoch mag ich auch meine "böse" Seite und spiele mit Frauen.

Ja, will gemocht und bewundert werden und ich will auch hin und wieder mal mehr als nur Freundschaft.
Nein, ich gehe nicht (mehr) den Umweg Frauen dafür Liebe vor zuspielen. Es ist nicht notwendig, dass eine Frau mich liebt, nur um zusammen Spaß zu haben. Es "reicht" vollkommen aus, wenn die Frau sich in meiner Nähe geborgen fühlt und sie fühlt, dass sie für mich wichtig und wertvoll ist.

Emotionale Bindung ja, Liebe...? nie verbindlich! (gilt nur für Affären)

2. Frage:

Um Menschen zu manipulieren muss man sie nicht kennen, aber man muss empathisch sein, ein gewisses Grundlagenwissen haben und sehr aufmerksam sein.

Ich habe es mir angewöhnt, Menschen die ich kennen lerne sofort in Schubladen zu strukturieren. Diesen Schubladen ordne ich dann immer mehr Informationen zu (und packe hin und wieder auch alles neu zusammen...). Anhand dieser Informationen kann ich dann, mich in diese Person hinein versetzen (Empathie=Mit-fühlen) und über lege mir dann:

• Was möchte ich das diese Person macht?
• Wenn ich diese Person wäre, was würde mich dazu bringen genau so zu handeln.

Es ist also weniger so, dass ich die Person direkt beeinflusse, sondern das ich die Situation in der sich diese Person befindet, dem anpasse was sie dann gewünscht handeln lässt.
So entscheidet sie immer noch im Glauben, eigenständig zu handeln, jedoch nach meinen Vorgaben, der Entscheidungsmöglichkeiten.

Es sind also nie die selben Knöpfe die ich drücke und viel Einfühlungsvermögen, jedoch eigentlich nicht mehr, als das bewusste Steuern eines Vorganges, den so jeder von uns täglich macht.

Bei Gehaltsverhandlungen mit dem Chef, versucht jeder auf selbe Art den Chef schon vorab positiv einzustimmen und niemand würde seinen Chef vor der Frage nach mehr Geld kritisieren, oder?



Dieser bewusste Umgang mit Situationen und Emotionen hat mir (uns) auch in der Polyamorie sehr weiter geholfen, denn auch wenn meine Frau mich "betrogen" hatte, so fiel es mir einfacher die Gründe und die Gefühle zu verstehen und auch immer ihren Standpunkt nach zu empfindenden.
Und ja ich habe sie schon oft manipuliert, damit sie in unübersichtlichen Situationen angstfreier und ruhiger wird, sie selbst wenn ich am Boden zerstört war, sie immer noch das Gefühl hatte, dass alles gut wird.

vielleicht beschreibst du auch nur einen vorgang, der ansonsten unterbewusst (oft zumindestens) statt findet.

zuletzt kommt es bei einer"bewertung" (die ich keinesfalls hier vornehmen möchte) auf die intention an: verschaffe ich mir vorteile auf kosten anderer? oder "führe" ich sie in eine auch von ihnen gewünschte richtung.

diese offenheit ist sehr selten, weil wir uns doch den gesellschftlichen regeln unterwerfen, uns als "gutmenschen" präsentieren wollen die sich immer und auf jeden fall "politisch korrekt" verhalten.

oft habe ich mich gefragt, wie eine welt aussähe, die nicht diesen richtlinien folgt..

was du zum "umgang" mit deiner frau schreibst, klingt eher fürsorglich..

die lady