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Sex und Liebe

*****e79 Frau
1.908 Beiträge
weil für mich schlechter sex etwas "technisches" ist und gegen diese art des schlechten sex gibt es das mittel der kommunikation: nonverbal wie verbal.

Das dachte ich so auch mal. Sogar noch bis vor ein paar Monaten. Dann fing sich etwas an zu verschieben und jetzt hab ich endlich Schnarchs Buch in Händen und Worte, um das zu beschreiben/auszudrücken. Wobei ich nicht mal sicher bin, ob die selben Worte für mich bedeuten, was ihr darunter verstehen mögt.
Ich versuch es mal anders zu erklären: im Laufe der Zeit bin ich ja nun mit einigen Menschen "zu gange" gewesen und mit einigen davon auch länger. Und mir ist aufgefallen, wie verschieden Sex ist, selbst wenn Gefühle da sind, sogar beiderseitig und es "technisch" gar nicht so viel anders läuft. Wenn es auch früher in Beziehungen sexuell nicht "gut" gelaufen ist (was für mich im Allgemeinen bedeutet: wir machen irgendwie ... aneinander vorbei, selbst wenn beide ihren Orgasmus haben sollten), dann habe ich versucht zu reden. Und wie. Und zwar über ... Technisches.
Das hat aber wenig bewirkt im Allgemeinen, Frust entstand auf beiden Seiten, Rumprobiert wurde aber ne Menge, also das Bedürfnis, dem anderen entgegen zu kommen, war da, Motivation und so auch. Im herkömmlichen Sinne würde man jetzt sagen "die passen einfach nicht zusammen". Stimmt's?

So, das dachte ich lange auch. Jemand ist einfach generell zu "ungeschickt" (Wertung) und hoffnungsloser Fall oder die beiden passen sexuell nicht zusammen (neutralere Betrachtungsweise, aber selbes Resultat). Naja, dann hab ich mal erlebt, wie in einer Beziehung mit unglaublich viel Gefühl es sexuell gut einen Monat ziemlich lausig war, vorsichtig formuliert, er hat überhaupt nicht mitbekommen, was los war. Nonverbal hat nicht geholfen, verbal nahm er eher übel, er hatte das als Angriff auf sich verstanden. Worum es mir ja gar nicht ging. Ich weiß bis heute nicht wie GENAU, aber wir haben diesen Sprung von "jeder macht sein, einer hat wohl Erfüllung aber merkt garnicht, daß der andere bleibt auf der Strecke bleibt" zu "Wow?!?" geschafft ... ohne uns auf Technik zu fokussieren. Aber ich weiß, daß es sehr sehr viel mit Intimität, nämlich sich dem anderen öffnen, akzeptieren, was man sieht und selbst ist und den anderen so ERKENNEN können, spüren können, zu tun hatte. Das ist mir jetzt halt erst durch Schnarchs Buch klargeworden.

Und auseinander zu friemeln, warum keine echte Intimität entsteht (abseits von Liebe, ja Innigkeit!), ist eine ganz schön komplizierte Sache. Besonders wenn man selbst drinsteckt. Ja es stimmt, es kann sexuellen Gleichklang geben, ohne Intimität, ohne "sich erkennen", weil man zufällig nach außen sexuell bewegungstechnisch so tickt, wie der andere. Das ist schön und ... bequem. Was ich nicht abwertend meine. Und es kann geil sein und was weiß ich.
Aber es ist etwas völlig anderes (nach meiner Empfindung), wenn ich den Gleichklang erreiche, weil beide sich plötzlich so unendlich NAHE sind, nicht zufällig technisch, sondern innerlich und das sich dann fortpflanzt. Und ich suche inzwischen ganz ausgeprägt nach dieser Art von Intimität - die nicht mal Liebe erfordert, aber eben ... (mir mangelt es hier an Worten, Synonymen, Metaphern) ... zutiefst intim ist. Und zumindest nach meiner Erfahrung ist Sex zwischen Fremden seltenst durch Intimität gestützt.

Um jetzt zu meinem Fall zurückzukommen: "technisch" ist es "schlecht", nicht weil da verbal was nicht funktioniert, im Gegenteil, unsere Kommunikation funktioniert super. Sondern wir erreichen eine bestimmte Art der Intimität nicht (und sind nun mal "bewegungstechnisch" zufällig nicht im Gleichklang ohne Intimität). Emotional ist da aber alles da. Und ich ziehe aus jeder Begegnung sehr viel Wohlbehagen und Erregung und sonst was. Sie sind innig, aber nicht intim. Kann irgendwer verstehn, was ich mit dem Unterschied meine? Sozusagen: Gefühl ja, sich entblößen nein?
Jedenfalls bin ich für diese Erfahrung über die Jahre sehr dankbar, weil ich mich sehr verändert habe in all dieser Zeit, der Fakt aber besteht weiter, auch wenn er mich anscheinend immer etwas näher an sich heran gelassen hat. Ich konnte beobachten, wie diese Situation auf mich wirkt, wie ich verschieden damit umgehen kann und was ich daraus jeweils ziehe. Die Situation ist die Selbe - aber auch völlig verschieden, weil ICH völlig verschieden bin. Und mir hat das auch für andere Beziehungen wie z.B. mit meinem Mann sehr viel Bereicherung gebracht. Nämlich das es meist nicht um Technik und Reden geht, sondern um "sich dem anderen ergeben und entblößen können". Wenn ich dem Gegenüber unendlich nah bin und er mir, dann wird vieles, was sonst unerotisch sein mag, mit Bedeutungen unterlegt, mit Verstehen, was das "Repertoire" ungemein erweitert. Und "technische" Probleme verschwinden auch, wenn sie schlichtweg durch (unbewußtes) "Distanziergehabe" entstehen.
@venice
danke für die erklärung.

das was du hier beschreibst:
Sondern wir erreichen eine bestimmte Art der Intimität nicht (und sind nun mal "bewegungstechnisch" zufällig nicht im Gleichklang ohne Intimität). Emotional ist da aber alles da. Und ich ziehe aus jeder Begegnung sehr viel Wohlbehagen und Erregung und sonst was. Sie sind innig, aber nicht intim. Kann irgendwer verstehn, was ich mit dem Unterschied meine? Sozusagen: Gefühl ja, sich entblößen nein?

würde ich in meiner sichtweise/ definition nicht als "technisch" ansehen, weil es nicht eine frage der stellung, berührungspräferenz, etc. ist, sondern eher auf einer emotionalen ebene stattfindet.
das würde ich eher als eine herausfordernde konstellation im bereich der bedürfnisse/ wünsche/ fähigkeiten intimität mit einem anderen menschen zu leben. *zwinker*

ich hatte vor jahren einen liebsten mit dem ich auch sehr innigen aber - für mich (!) - zu wenig intimen sex hatte. da blieb dann immer eine leichte bis starke sehnsucht nach mehr intimität bei mir zurück.

aber das war mein wunsch, mein bedürfnis... und wie jemand so schön auf dem letzten polytreffen gesagt hat: die lösung des problems liegt in erster linie bei dem, der das problem hat und vielleicht auch bei beiden!
ich habe viel darüber nachgedacht und mit ihm gesprochen, aber er konnte nicht mal nachvollziehen worüber ich rede... das war auf eine bizarre art faszinierend sich der unterschiedlichen emotionalen realitäten von menschen bewusst zu werden... und so habe ich mich mit der frage auseinandergesetzt warum mir das so wie es ist nicht "genügt"...
sehr spannende selbsterkenntnisse waren die folge! *lach*

alles liebe,
venuskind
*******bri Frau
42 Beiträge
@ serotease
ich finde es echt komisch ein forum zu eröffnen, wo es um die frage geht, ob nur frauen emotional sind..
was soll denn das bedeueten? und wenn männer sagen, ihr frauen mit eurem emoitionsgedusel, kann man das doch wirklich nicht ernst nehmen und darauf eine grundsatzfrage aufbauen.. das ist doch eindeutig eine trotzreaktion auf ein nicht befriedigtes bedürnis, was dieser mann in dem moment nicht besser ausdrücken konnte.. frauen können ebenso unbedachten schrott von sich geben und in klischees antworten.. warum machen männer und frauen soetwas? weil sie in einer situation verletzt sind und nicht weiterkommen, deshalb müssen sie selbst verletzen, aber eine allgemeingedültigkeit besitzt das nicht! ich finde die diskussion um so eine frage echt beschränkt, weil männer und frauen emotionale beweggründe haben.. immer! und wenn man genauer darüber nachdenkt, entspringt jedes verhalten einem emoitionalem verlangen..
wenn dieses nicht konform geht, sollte man sich nicht mit so hohlen phrasen begegnen, sondern herausfinden, wie man sein eigenes bedürnis befriedigen kann, ohne emotional dabei drauf zu gehen.. dann ist der sex auch nicht schlecht egal, ob nun einmalig oder in einer partnerschaft..
*********n_by Frau
827 Beiträge
Themenersteller 
@einKolobri
Wundert mich, dass du hier die Nebensache zur Hauptsache machst..ich habe vor Allem und hauptsächlich die Frage in den Raum gestellt die sich um Sex mit Liebe oder ohne Liebe und Emotionalität befaßt- Nebenaspekt am Rande war die Frage- nicht die Behauptung- ob Sex mit Emotionalität eher weiblich ist. Keine Behauptung, nichts Allgemeingültiges, auch spreche ich keinem Geschlecht mehr oder weniger Emotionalität zu, es sind einfach Beispielaussagen gewesen, mit denen ich hin und wieder konfrontiert war, weswegen ich das noch mit dazunahm. Auf welch geistig hohem Niveau die, die sich so mir gegenüber äußerten, sind, weiß ich nicht und will ich auch nicht be(ver)urteilen, die hatten halt einfach ihre Erfahrungen. Aber das war nicht meine eigentliche Frage. -Ich habe mich selbst dabei gesehen, wie es auf mich wirkt und war interessiert, wie andere es sehen, nicht mehr und nicht weniger- und bin durch viele Beiträge hier sehr angeregt zum Denken gekommen. Wenn du das "komisch", hohl, dumm oder sonstwas findest- naja- seis drum. Wenn ich Dich oder sonstwen irgendwie damit beleidigt oder verärgert haben sollte, war das nicht meine Absicht.
******ics Paar
646 Beiträge
Sex ohne "Liebe": ja, Sex ohne emotionale Komponente: nein.

"Liebe" ist ja auch sehr unterschiedlich. Jedenfalls finden wir reinen Sex ohne eine emotionale Komponente, die schon nahe an "Liebe" herangehen kann, unbefriedigend.
*******Maxx Mann
11.960 Beiträge
Was ist Liebe?
Ich glaube, diese Frage wird sehr unterschiedlich beantwortet.

Es ist aber wichtig, die Begriffe eindeutig zu klären, wenn man Zusammenhänge dazwischen herausstellen möchte und mit anderen darüber diskutiert. Bei "Sex" ist der Begriff wohl für die meisten hier sehr ähnlich belegt - bei "Liebe" wohl eher nicht.

Wenn ich starke Gefühle gegenüber jemandem habe - ist das immer Liebe? Wenn ich mich zu jemandem stark hingezogen fühle - ist das Liebe?
Wenn ich zu jemand auf mich eine starke sexuelle Anziehung ausübt (und ich evtl. auch noch auf ihn) - ist das Liebe?
*****e79 Frau
1.908 Beiträge
Liebes Venuskind
das was du hier beschreibst:
Sondern wir erreichen eine bestimmte Art der Intimität nicht (und sind nun mal "bewegungstechnisch" zufällig nicht im Gleichklang ohne Intimität). Emotional ist da aber alles da. Und ich ziehe aus jeder Begegnung sehr viel Wohlbehagen und Erregung und sonst was. Sie sind innig, aber nicht intim. Kann irgendwer verstehn, was ich mit dem Unterschied meine? Sozusagen: Gefühl ja, sich entblößen nein?

würde ich in meiner sichtweise/ definition nicht als "technisch" ansehen, weil es nicht eine frage der stellung, berührungspräferenz, etc. ist, sondern eher auf einer emotionalen ebene stattfindet.
das würde ich eher als eine herausfordernde konstellation im bereich der bedürfnisse/ wünsche/ fähigkeiten intimität mit einem anderen menschen zu leben.

Sorry für die späte Antwort (und viele Grüße an alle aus L.A., der Sprung übern Teich ist endlich vollzogen). Aber da möchte ich noch mal etwas einwerfen ... *ja* Und ich habe noch mal intensiv nachgedacht (und mit meinen Lieben darüber gesprochen), um das besser und treffender formulieren zu können.

Du hast vollkommen recht, wenn Du schreibst, daß es ein Konflikt aufgrund verschiedenem Anspruchs an gelebte Intimität in der Beziehung ist. Nur habe ich festgestellt, daß sich das massiv auf der technischen Ebene auszuwirken scheint oder kann. Kurz gesagt: ich habe eine Beziehung erlebt, in der der Sex technisch "grauenhaft" war. Und die Blockade war auf dem Feld der Intimität, sprich er hat sein Programm abgespult und "irgendwas" gemacht, was mich überhaupt nicht berührte, weil er mich gar nicht spüren, wahrnehmen konnte (und wollte) - denn er hatte Angst, sich dann zu verlieren, "Erfüllungsgehilfe" zu sein. Der Versuch, die Kontrolle und eine selbstständige Position in der Beziehung zu haben, gipfelte in "sex mit einem Körper haben, während man weghört". Das haben wir durch Gespräche in der folgenden Krise überwunden und es war wirklich unglaublich gut danach. Was mir ungemein zu denken gab, inwiefern ... spüre ich das Niveau an Intimität und werde DADURCH stimuliert. Und inwiefern ist es wirklich die körperliche Stimulation?
Ich habe beispielsweise noch nie guten Sex (im Sinne von erfüllend) mit jemandem erlebt, bei dem ich nicht - und jetzt kann ich es erstmals benennen - ich mich BERÜHRT gefühlt habe. Auf der Ebene der Nähe und Intimität. Ich habe ohne Verliebtheit oder Liebe sehr guten Sex erlebt, weil es trotzdem ein absolut nahes Miteinander war. Also würde ich sagen: Liebe ist für erfüllenden Sex nicht nötig für mich, stimmt. Intimität aber schon.
Ob Intimität mit Liebe/Verliebtheit häufiger ist oder nicht - keine Ahnung, das wird philosophisch.
Aber mich treibt inzwischen die Frage um: kann ich Sex, der nicht intim ist UND nicht von starken Gefühlen getragen wird (das sind zwei Dinge) erfüllend finden? Generell?
Es gibt auf jeden Fall Menschen, für die das der Fall ist, Swinger zum Beispiel. Aber in Swingerclubs habe ich bisher nur einen rein "hormonellen/mentalen" Kick gehabt, jedoch keinen erfüllenden Sex. Denn der erfordert für mich, mich zu versenken in den Gegenüber und Antwort auf der selben Ebene zu spüren.
liebe venice
erst einmal willkommen in der neuen heimat auf der anderen seite des großen teiches! hoffe, dass ist der anfang eines spannenden und erfüllenden neuen lebensabschnittes für euch... *g*

"sex mit einem Körper haben, während man weghört"
das ist sehr schön formuliert und ich glaube ich verstehe was du meinst. auch ein solches erlebnis hatte ich schon mal, interessanterweise war mann der meinung er müsse sich emotional "schützen" weil ich ja bereits einen freund hatte und er nicht die nr.1 sein könnte. das war leider auch mit kommunikation nicht wirklich zu verändern...arrgh! *headcrash*

Also würde ich sagen: Liebe ist für erfüllenden Sex nicht nötig für mich, stimmt. Intimität aber schon.
ja, das kann ich so für mich auch unterschreiben.

Aber mich treibt inzwischen die Frage um: kann ich Sex, der nicht intim ist UND nicht von starken Gefühlen getragen wird (das sind zwei Dinge) erfüllend finden? Generell?
eine sehr gute frage.
ich konnte es mal sehr gut, aber nach dem "luxus" sex nur in meiner liebesbeziehungen zu haben fällt es mir wieder etwas schwerer... da ist diese kleine trotzige stimme in mir, die "da geht doch mehr!" und "ich will aber mehr!" brüllt. *g*

ich überlege gerade ob ich nicht wieder "lernen" will/ sollte sex auch "nur für mich" geniessen zu können ohne in einer großen nähe oder intimität mit der anderen person zu sein. rein aus den sensuellen, visuellen reizen und meinen phantasien den genuss zu ziehen... um auch sexuell die vielfalt der möglichkeiten zu geniessen, das was ist auszukosten anstatt auf das fehlende zu schielen... *zwinker*

und ob ich da nicht auch wieder einem romantisierenden ideal verfallen bin, wenn ich nur den sex mit intimität/ zuneigung oder liebe als erfüllend ansehen kann... fragen über spannende fragen!

liebe grüße aus dem kalten norden der alten heimat
*******Maxx Mann
11.960 Beiträge
Sex nur körperlich?
Also würde ich sagen: Liebe ist für erfüllenden Sex nicht nötig für mich, stimmt. Intimität aber schon.
ja, das kann ich so für mich auch unterschreiben.
Ich auch *ja*

Steht aber die neue Frage im Raum: Kann auch nur rein körperlich betriebener Sex auch schön/erfüllend sein?

Als generelle Frage sage ich: Ja.
Sicherlich nicht in dem Maß wie von Intimität und positiven Emotionen begleiteter/getragener Sex. Aber manch einer kennt den geilen, befreienden, schönen Quickie mit einer Zufallsbekanntschaft für einen Abend. Passiert wahrscheinlich nur, wenn beide zur selben Zeit am selben Ort ein starkes Verlangen nach Sex haben und sich nicht unsympatisch sind. Und dann ist das wohl so ähnlich, wie ich wohl total ausgehungert mit Appetit in eine Thunfischpizza beißen würde, obwohl ich Fisch (vor allem aus der Konserve) eher ungern esse. *gg*

Was ich damit sagen will: Wenn bestimmte (andere) Voraussetzungen vorliegen, kann auch Sex mit einem völlig unbekannten Menschen, zu dem man auch keine emotionale Bindung aufbaut oder aufbauen möchte, sehr schön und erfüllend sein - für diesen Augenblick. (und ich denke mal, das ist keine rein männliche Ansicht)
studie
******Bln Mann
2.686 Beiträge
Steht aber die neue Frage im Raum: Kann auch nur rein körperlich betriebener Sex auch schön/erfüllend sein?

Es gibt keinen "rein körperlichen Sex".
Wir sind keine Amöben, sondern soziale Wesen - und je weniger
geistig/seelische Resonanz da ist, desto mehr Kopfkino brauchen
wir eben, um das (subjektiv erforderliche Maß) an Wohlfühlen
herzustellen.
*******Maxx Mann
11.960 Beiträge
@Felix
OK, natürlich stellt sich da beim Sex eine gewisse "geistige und seelische Resonanz" (wie du es so treffend nennst) ein. Aber in dem von mir geschilderten Fall nur während des Sex.
Ich habe es 2 x erlebt: vor ca. 7 Jahren - wir kannten uns kaum, hatten geilen Sex und waren eine halbe Stunde später schon wieder jeder für sich. Ich liebe und liebte diese Frau nie und selbst wenn wir uns wieder träfen (würde ich sie überhaupt wiedererkennen?), wüsste ich nicht, ob ich eine Wiederholung oder Fortsetzung wollte.
In meiner Jugendzeit war es eine Woche lang, jeden Abend nach der Arbeit trafen wir uns für die halbe Nacht - aber Liebe oder Intimität gab es da auch nicht, auch keinen Trennungsschmerz danach. Wir haben uns nach Jahren wieder getroffen, wir hatten (und haben wohl immer noch) eine schöne Erinnerung an die Zeit, aber mehr war und ist nicht da.
Ich denke mal, auch etliche Swinger-Club-Erfahrungen spielen sich auf dieser Ebene ab.

Es gibt auch noch den wirklich rein körperlichen Sex, den man lustlos über sich ergehen lässt. Manche gefrustete Ehefrauen vielleicht eher als Männer. Leider. Denn der ist nun wirklich nicht erfüllend oder befriedigend.
******ind Mann
96 Beiträge
Das für mich eleganteste Raster zur Erklärung von Liebe ist die vielbeschworene Dreifaltigkeit. Dafür gibt es viele Namen bei verschiedenen Fachleuten:
Verhalten, Emotion, Kognition
oder Körper, Gefühl, Verstand
oder Leidenschaft, Freundschaft, Partnerschaft
oder Eros, Filia, Agape...

Als Sinnbild hilft mir die "innere Familie".
Die leidenschaftlich-körperliche Ebene ist das Kind. Es ist "egoistisch" und will Befriedigung seiner Bedürfnisse. Das ist nicht grausam und ignorant, sondern heißt nur, dass es vollständig im Hier und Jetzt lebt und zuerst sich selber liebt!
DAS ist aus meiner Erfahrung/Sicht z.B. ein guter Indikator für erfüllenden Sex. Da muss ich dann nichts dazu denken (Felixx' Kopfkino), sondern gehe über das "Mittel" des Gegenübers nach Innen, während ich gleichzeitig total im Spüren des anderen bin.

In hoher Dosis ist das die heilsame Ekstase, auf die auch die Tantriker abzielen und die man sogar mit sich alleine erleben kann - ist mir mal passiert in einer entsprechenden Übung... ich war das ganze Universum und das ganze Universum war Sex (!) und Sinnlichkeit! Wohlgemerkt: Da wurde nix von Außen stimuliert o.ä.!

Solche Erlebnisse zeigen, was man auch an "echten Kindern" sehen kann - die Zwerge schnallen ALLES, nur eben nicht bewusst! Sie spiegeln es der Umgebung unmittelbar und körperlich wieder! In allen Körpertherapien geht man über diese Weisheit zum Unbewussten.

Und mein Körper kann sogar eine faszinierende Ebene zu Menschen finden, die die innere Mama und v.a. der Papa eigentlich nicht "zulassen". Wer mal ehrlich in gewissen Übungen Menschen mit geschlossenen Augen und in Schweigen begegnet ist, der weiß, dass man sich manchmal wundert, mit wem sich da eine Begegnung gerade ziemlich gut angefühlt hat, wenn man die Augen aufschlägt.

Das wir in unserer Kultur (sogar in der Poly-Subkultur) oft davon reden, dass wir mit X "nur Sex" und mit Y "richtige Liebe" haben zeigt, nach den Worten meines Lieblings-Gurus vielleicht auch, wie neurotisch wir durch unerfüllte Bedürfnisse in der Kindheit noch an unserer Mutter(liebe) hängen.

Ich messe dem intuitiven (nicht emotionalen!) Verstehen meines Körpers inzwischen eine hohe Priorität zu und finde, dass es ein Jammer ist, wenn sich die drei Arten von Liebe auf den Füßen stehen, wenn also die reine, pure Lebensfreude, die sich auch in einer sinnlich reichen Sexualität ausdrückt aus irgend welchen Ansprüchen und Einstellungen blockiert wird.

Lustigerweise interpetieren die meisten Menschen, die einen bestimmten Textabschnitt auf meinem Profil lesen, mit dem ich eigentlich (nur) reine Ekstase beschreibe, diesen als die Beschreibung tiefer Liebe... spannendes Dauer-Missverständnis finde ich.

Die Ebene der Mutter - tiefes Gefühl für jemanden, der uns als Mensch einzigartig geworden ist, ist die romantische Liebe (die ist ja auch bei Polys durchaus romantisch), die Ebene des Vaters die des "Teamworks", gleicher Werte, kultureller Hintergründe, Zielsetzungen, Entscheidungen etc.

Meistens ist es der Papa, der reine Eros-Beziehungen verurteilt und blockiert, nicht unbedingt die Mutter (meine Erfahrung mit mir und KlientInnen). Das christliche Abendland mit seiner Leib-Seele Dualität sitzt tief in unseren Knochen, aber leider ist dabei weniger (Nächsten-) Liebe eingeimpft worden, sondern vielmehr etwas sehr Moralinsaueres.

Ich glaube wir könnten viel mehr Menschen auch "romantisch" lieben oder eben zumindest freundschaftlich mögen, wenn wir nicht nach sehr verkopften Kategorien Urteile über sie fällen würden, weil uns das so anerzogen wurde (mit dem da spielst du jetzt nicht mehr...).

Also - ich glaube, dass Sex auch Liebe ist (!), aber eben v.a. Selbstliebe "durch einen anderen" (aber sag mal nach nem ONS: "Danke, dass ich mich so nett selbst lieben konnte!"). Auch ich bevorzuge eine Erotik, die alle drei Ebenen zum Schwingen bringt, aber oft behindern diese sich eben auch eher, als dass sie harmonieren.

Interessant wäre dann noch die Frage, welche Note ein reiner Sex eher hat - Kampf oder Fürsorge (meistens ist es eine Mischform), ob er genital ausgerichtet ist oder eben eher "ganzkörperlich-ekstatisch" etc.

Und wenn man dann noch mit dem alten Stoller fragt, wieviel im Sex eigentlich Ausdruck ganz anderer Grundmotive des Lebens ist (Freud hat ja im ganzen Leben verkappten Sex gesehen und Stoller hat es mal umgedreht), dann wird dieses Thema noch laaaaaang werden, denn das alles definitorisch festzunageln halte ich für ääähh sagen wir mal schwierig!

Alle(s) Liebe!!!
MoM
*****e79 Frau
1.908 Beiträge
Hm. Ist der erste Beitrag von Dir, MoM, in dem ich mich gar nicht wiederfinden kann. Aber das ist ja auch ok. Gerade dieses Agape und Eros und weiß der Geier habe ich früher ja auch angewendet oder anzuwenden versucht für Beschreibungen dessen, was ich fühle. Aber es hat mich in meinem Selbsterkennen gefühlt gar nicht weiter geführt. Sondern eher Schubladen-verbauenderweise einige "Vorgaben" gemacht, die mir die Annäherung daran, was in mir wirklich ist, ziemlich verkompliziert haben.
Vielleicht wird das irgendwann wieder ein Thema, wenn ich das neue Thema (Macht mich die Intimität an oder das körperliche - und läßt sich das trennen? Brauche ich Intimität, um loslassen zu können und erreichbar zu sein?) hinter mir habe. *baeh* Denn so verkopft/philosophisch wie das von außen klingen mag, kommen mir diese Fragen gefühlt gar nicht vor ...
Ich erlebe auch nicht, daß wie Venuskind es beschrieb, da eine kopfseitige oder idealisierte Sache hineinspielt im Sinne von "ich will das aber AUCH" oder "Das ist aber nur SO gut". Sondern mehr eine Überaschung, während ich mich in mich selbst versenke, wie groß die Rolle der erlebten Intimität für Sex für mich ist und immer war, auch als ich noch gar kein Wort dafür hatte. Den reinen Eros (ohne Intimität), um die Begriffe mal aufzugreifen, habe ich glaube ich noch nie erlebt, jedenfalls nicht ekstatisch. Stört mich jetzt primär erstmal nicht, da hab ich andere Punkte, die diese Diskussion berührt, welche ich viel spannender zu verfolgen finde. Aber ein wenig Amüsiertheit ist schon dabei, festzustellen nach den Erfahrungen der letzten Jahre, daß ich da mehr Grenze/Bedingungen habe, als ich je annahm - und sie ganz woanders lagen, als ich jemals dachte.

Mich interessiert jetzt vor allem die Frage: wenn ich mich jemandem sehr nahe fühle (im Sinne von sich aufeinander einlassen, hinhören, sich versenken) und der macht technisch genau das, was ich eigentlich sexuell bescheiden finde (Kann man hinhören und gleichzeitig das Gegenteil machen, ohne das selbst als unangenehm zu empfinden?) ... wird das dann für mich guter, neutraler oder schlechter Sex? Ich würde schon gern wissen, wie mies Sex mit Intimität eigentlich sein kann, also wie dominant (oder gerade unbedeutend) die körperlich/technische Seite eigentlich ist. Jedenfalls für mich, das mag ja stark individuell sein ...
studie
******Bln Mann
2.686 Beiträge
Ich glaube, dass die Beschreibung "mit x habe ich nur Sex"
oder weiter gehend: "Mit x will ich nur Sex haben" oft nur die Angst vor tiefer gehenden "Verstrickungen" beschreibt.
Oft - denn es gibt natürlich viele Begegnungen, bei denen das gleich klar ist.
"Nur Sex" mit jemandem zu haben, erscheint eben übersichtlicher, kontrollierbarer.
*******Maxx Mann
11.960 Beiträge
Dass manche Berufsgruppen ...
... in allem ein Problem sehen müssen *lach*

oder weiter gehend: "Mit x will ich nur Sex haben" oft nur die Angst vor tiefer gehenden "Verstrickungen" beschreibt.
Warum muss da gleich eine Angst dahinter sitzen? Vielleicht gibt es einfach neben einem interessanten, aufregenden, erfüllenden Sex kaum weitere Gemeinsamkeiten und daher auch kein Bedürfnis nach tiefer gehenden "Verstrickungen". Ich denke, das ist sogar sehr oft der Fall, wenn es sich um eine vorwiegend sexuell ausgerichtete Beziehung handelt. Von dem entsprechenden Dienstleistungsgewerbe mal ganz zu schweigen - und auch da scheint es guten Sex zu geben, würden sonst Männer teilweise mehrere 100 Euro pro Nacht dafür bezahlen?

Du hast es doch in deinem Buch (Achtung: Schleichwerbung! *gg*) "Abenteuer Hure" ganz gut dargestellt - es geht auch Frauen so. Nur mit dem Unterschied, dass die teilweise festgestellt haben, dass man dafür auch noch Geld bekommen kann und das dann auch nehmen. Aber die meisten sagten wohl, dass sie es nicht vordergründig für das Geld täten sondern dass das nur ein angenehmer Nebeneffekt wäre.
studie
******Bln Mann
2.686 Beiträge
@sorbas42
Bitte genau lesen - ich schrieb "oft" - das ist weniger als immer oder meist. (Nach meinem Vertändnis).
*******Maxx Mann
11.960 Beiträge
OK,
du hast es ein wenig relativiert.
Aber "oft" ist in meinen Augen immer noch wesentlich mehr als die Häflte, fast schon in Richtung "meistens". Und so häufig würde ich das nicht ansetzen.
Sicher ist dieses "nur Sex haben" manchmal eine Flucht vor Verantwortung oder auch zu enger Bindung. In den meisten Fällen geht es aber nach meinem Empfinden eben einfach nur um den Spaß am guten Sex miteinander - sicher nicht ohne entsprechende positive Gefühle füreinander während dieser Zeit (und der Vorfreude usw.), aber eben in solchen Nur-Sex-Beziehungen hauptsächlich auf den Sex bezogen.
*****e79 Frau
1.908 Beiträge
Hm, ich glaube ihr widersprecht Euch da gar nicht unbedingt, denn meine Erfahrung, auch wenn ich hier ins Forum sehe und als Ex-Affäre, ist schon, daß sich im Nachhinein (!) oft (*baeh*) die gewollte reine Sex-Affäre als Angst vor Verstrickung erweist.
Daß es Leute gibt, die so frei sind in sich, daß ihr angenommenes Motiv das tatsächliche Motiv ist und nicht ein ... Kompromiss, wo eigentlich einer mehr will, der andere aber dann kategorisch verweigern würde oder die Beschränkung wirklich innerer Natur ist, nicht aus Freiheit geboren - solche Menschen sind meines Erachtens selten.
Deswegen ... oft. *zwinker*
Wahrhaftig sein und sich trotzdem aus Mangel an Selbstreflektion irren, ist ja nicht grade selten.
******ind Mann
96 Beiträge
@venice
Ich denke Kategorien sind - wie alle Modelle und auch Sprache an sich - Abstraktionen und nie die Realität. Von daher ist das Erleben einer Sache ja grundsätzlich eine völlig andere Liga, als die Beschreibung dessen, was man erlebt hat.

Ich denke auch, dass die drei Arten der Liebe, wie ich sie für grundsätzlich ganz brauchbar halte, zu grob sind, um die Unterscheidung (Intimität und Technik) die dich beschäftigt klarer herauszuarbeiten (war ja auch nicht mein Anliegen... bis jetzt vielleicht).
*zwinker*

Schnarchs Schriften (soweit ich sie kenne) finde ich an einigen Stellen bereichernd, aber da sie durchzogen sind vom Geist eines "allwissenden Therapeuten mit der Welt-Sex-Formel" habe ich immer Schwierigkeiten sie zu lesen, denn das halte ich generell für potentiell gefährlichen Unsinn.

Ich weiß nicht, was genau du unter Intimität verstehst. Wenn ich mein Schnarch-Verständnis da ausgrabe und eigene Begriffe dafür finden müsste, würde ich es am ehesten als Präsenz beschreiben, als Fokussierung der Aufmerksamkeit, als ein Wachsein, eine totale Teilnahme, eine Abwesenheit von Kopfkino und eine Versenkung in den Augenblick, wie ihn meine Sinne erleben. Als Zenni nenne ich das positives Samadhi oder das erste Nen (wenn dir das weiterhilft).
*gg*

Ich glaube, dass Eros - also das Kind in uns - v.a. dafür verantwortlich ist. Du sagst ja selber, dass Initimität auch ohne tiefe romantische Liebe (Gefühle) möglich sei. Und ich glaube, dass "meine Ekstase" und "deine Intimität" nicht so weit auseinanderliegen, wenn man auch "mit sich selber intim sein kann". Damit meine ich nicht Sex ohne Partner, sondern einen Sex mit Partner, bei dem aber die wache Aufmerksamkeit auch nach Innen gehen kann.

Einmal habe ich eine Partnerin oral sehr ausgiebig beglückt und danach war sie weich wie Butter, in Tränen und erzählte mir von sehr reichen inneren Bilderwelten, die sie durchflogen hatte... ich konnte mich da weder sehr geschmeichelt fühlen (trage ich etwa weiße Schlösser und weite Wälder auf der Zunge??? Eben!), noch ausgeschlossen, weil es eben ein so hohes Maß an Intimität war, dass sie mit mir oder auch durch mich erlebt hatte... nur halt auch ziemlich getrennt. Auch umgekehrt kenne ich sowas ganz gut. Manchmal frage ich vorher, ob meine Partnerin damit klarkommt, dass ich ihr Geschenk ganz genießen möchte und "tauche dann ab" in einen Augenblick, der durch meine Partnerin entsteht, der hoch intim ist, aber der NICHT dem Diktum von Schnarch genügen würde (meiner Ansicht nach), im Sinne von: Schaut euch in die Augen wenn Ihr kommt!

Also - wenn die heilige Dreifaltigkeit der Liebe in deiner Frage nix nützt, dann ist das 1. natürlich sowieso völlig in Ordnung und 2. vielleicht deshalb weil sie eben nicht genug Bezug nimmt auf den Punkt, der dir wichtig ist... und der ist ja auch etwas ungewöhnlich.

Wie schlecht fühlt sich technisch schlechter, aber hochintimer Sex an... das finde ich, vorsichtig gesprochen eine etwas wissenschaftliche Herangehensweise mit wenig "Anwendbarkeit" im Bett oder?

Ist aber eine lustige Vorstellung, was den Versuchsaufbau angeht:
Schatz, kannst du mich heute so vögeln, wie ich es echt hasse, mir dabei aber tief in die Augen schauen?
*rotfl*

Sorry - ich glaube ich verstehe trotzdem in etwa deinen (vermutlich unerfüllbaren) Wunsch nach diesbezüglicher Klarheit!

Alle(s) Liebe!!!
MoM
*******bri Frau
42 Beiträge
so hart wie es sich geschrieben liest, war sicher nicht gemeint.. ich wollte niemanden als dumm oder ähnliches darstellen.. mir ging es lediglich darum, zu sagen das jedes verhalten einen emotionalen ursprung hat, selbst die entscheidung "emotionslosen" oder ohne liebe sex zu haben.. jede einstellung begründet sich auf eine erfahrung emotionaler realität.. und gerade deshalb, war mein beitrag nicht dazu gedacht irgendwelche urteile zu fällen.. eine pauschale aussage ist schwierig zu treffen, weil stimmung und umfeld, tagesformen und emotionen eine einstellung und wenn auch nur für einen moment lang umwerfen können..
ich denke, die mehrheit möchte lieber sex mit emotionen und der rest, der darauf verzichtet oder dem es egal ist, sehnt sich zumindest ab und zu danach..
*****e79 Frau
1.908 Beiträge
Schnarchs Schriften (soweit ich sie kenne) finde ich an einigen Stellen bereichernd, aber da sie durchzogen sind vom Geist eines "allwissenden Therapeuten mit der Welt-Sex-Formel" habe ich immer Schwierigkeiten sie zu lesen, denn das halte ich generell für potentiell gefährlichen Unsinn.

*ja*
Das ist lustig, daß Du das erwähnst, weil ich genau das als Kritik anbrachte mit einem meiner Lieben, der das Buch auch vor laaanger Zeit gelesen hat und viel Selbstkritik da heraushörte. Mir geht es nämlich auch so in meiner Wahrnehmung: er beweiräuchert sich doch ganz schön selbst in all dem, wie klug er das gerade wieder handhabt. *lach* Nichts desto trotz erlebe ich auch die teilweise fast (oder simuliert?) minutiösen Beschreibungen der Therapiesitzungen als interessante Einblicke in Reaktionsmöglichkeiten.

Ich weiß nicht, was genau du unter Intimität verstehst. Wenn ich mein Schnarch-Verständnis da ausgrabe und eigene Begriffe dafür finden müsste, würde ich es am ehesten als Präsenz beschreiben, als Fokussierung der Aufmerksamkeit, als ein Wachsein, eine totale Teilnahme, eine Abwesenheit von Kopfkino und eine Versenkung in den Augenblick, wie ihn meine Sinne erleben. Als Zenni nenne ich das positives Samadhi oder das erste Nen (wenn dir das weiterhilft).

Ich verstehe Intimität als das, was ich zumindest auch bei Schnarch verstehe: das sich offenlegen in aller "Erbärmlichkeit" aber auch Liebe und "Zielfreiheit", egal was der Gegenüber davon halten mag. Nicht als Spiegelungszwang oder um etwas bestimmtes zu erreichen beim ANDEREN, außer vielleicht zu ermöglichen, daß er mich "erkennen" kann. (Oder auch nicht, wenn das einfach nicht seine Wellenlänge trifft, die Reaktionen sind manchmal verblüffend sowohl erleichtert/befreites "ja, ich auch, jetzt trau ich mich mal", als auch wenig erwartetes tiefliegendes Unverständnis.) Und gleichzeitig ... "öffentlich" machen, was in mir arbeitet und zwar auf die wenig "heldenhaft/strahlende" Weise, sondern eher kläglich und Ballast, so daß ich mich, nachdem ich es ausgesprochen habe, nicht mehr davor verstecken kann. Ich habe das jedenfalls ein wenig schon immer versucht, ausgesprägter seit der Erfahrung letzten Herbst im Verlauf der Trennung von hausjut hier und jetzt durch Schnarchs Buch plötzlich mit einem "griffigen" Vokabular und mancher für mich sehr wertvoller Einsicht. Ein wenig komme ich mir dabei, wenn ich das mache, zunehmend wie ein Schmetterling vor, der aus der Hülle schlüpft, seine Flügel vorsichtig testet und wie weit sie reichen mögen ... *g*

Und es hat mit meinem beiden Partnern, dem zurückgebliebenen in Berlin und meinem Mann hier in L.A., bereits zu ganz erstaunlichen Gesprächen und danach auch sehr berührendem Sex geführt. Es hat etwas angestoßen, Entwicklung, die ich mir sehr gewünscht habe, jetzt allmählich klarer (und weicher) formulieren kann und doch plötzlich so überraschend kommen, daß ich grade gaaaaanz vorsichtig bin, bloß nichts kaputt machen. *baeh* Und so "potentiell gefährlich" das Schreiben von Schnarch sein mag für manche Situation oder Verständnis, es hat eben auch Mut gemacht zu genau dieser Art von Gesprächen und Entwicklung. *g*

Aber damit ist seine Intimität und das, was ich meine, eher etwas anderes noch, als das, was Du meinst? Auch wenn ich mittlerweile fest glaube, daß "meine" Intimität "Deine" erst ermöglichen kann, sich so nah zu sein, sich so sehr zu spüren und einlassen zu können.

und "tauche dann ab" in einen Augenblick, der durch meine Partnerin entsteht, der hoch intim ist, aber der NICHT dem Diktum von Schnarch genügen würde (meiner Ansicht nach), im Sinne von: Schaut euch in die Augen wenn Ihr kommt!

*ja* Das ist der zweite Punkt, der mir bei Schnarch teilweise widerstrebt, denn ich glaube zwar aus meiner Erfahrung hier in L.A. zu verstehen, woher das kommt - nämlich innere Distanziertheit aus Scheu vor Konflikt, "Needy" zu erscheinen, also im abwertensden Sinne "emotional bedürftig" - grauenhafte amerikanische Erfindung, wie ich meine - aber er das mit einem Absolutismus vertritt, daß es mir auch schon zuviel wird. Ich glaube ja auch, daß der Hinweis "seht Euch dabei mal an, macht mal bewußt die Augen auf" helfen kann, zu spüren, daß man sich vielleicht gar nicht so "nah" ist, nicht aus Wahl, sondern aufgrund von Hemmungen. Aber eben nicht als Nonplusultra-Zielsetzung "Die absolute Erfüllung durch Augenkontakt" sozusagen.

Ist aber eine lustige Vorstellung, was den Versuchsaufbau angeht:
Schatz, kannst du mich heute so vögeln, wie ich es echt hasse, mir dabei aber tief in die Augen schauen?
*rotfl*

Och ja, das war durchaus ironisch gemeint. Ich hatte mit dem Gedanken gespielt, zu fragen, ob sich jemand für Tests zur Verfügung stellt. *lach* Aber es rührt eben auch an etwas, was ich über mich gerade lerne und DAS ist mir wichtig (momentan). *g*
***as Paar
119 Beiträge
Ich kann Sex haben, ohne den Menschen zu lieben, er/sie sollte mir sympathisch sein und nett aussehen.
Doch richtig guter Sex wird es, wenn ich für denjenigen/diejenige tiefergehende Gefühle hege.
Das ist meine Erfahrung aus dem Jahr Joy.

FEMas
Sex ohne Liebe geht ( wobei ich immer noch glaube, daß dies Männern leichter fällt als Frauen. Sind zumindest meine Erfahrungen ).

Liebe ohne Sex geht auch.

Aber Liebe MIT Sex ist der absolute Super- Gau und durch nichts zu toppen finde ich. Daher auch super selten zu finden ( und dann auch ungern zu teilen ) *zwinker*
na klar
kann ich auch ohne große gefühle sex haben und bekomme dabei auch keinen faden beigeschmack.... jedoch finde ich sex mit einer gr portion gefühl zu dem gegenüber um einiges schöner und intensiver.
das fängt schon beim kennenlernen an - es prickelt viel mehr.
nehmen wir das beispiel swingerclub- wenn ich dort jemanden kennenlerne empfinde ich die angelegenheit meist doch als sehr sachlich, meist
ohne irgendein gefühl (auch ein grund warum ich swingerclubs nicht so mag und kaum noch hingehe). man unterhält sich erst und geht dann auf die matte. dabei fehlt mir aber was, das spiel , der flirt und vor allem das prickeln im bauch.
lg michele
dabei fehlt mir aber was, das spiel , der flirt und vor allem das prickeln im bauch.

Darf ich dich fragen ob für dich dieses prickeln im Bauch, auch schon was mit Liebe oder Verliebtsein zu tun hat????

Viele sagen ja, daß dieses prikeln einfach auch nur erotischer Art sein kann, und immer noch nichts mit dem innigen Gefühl für Jemanden, zu tun hat.

LG YOYO
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