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*****har Paar
41.020 Beiträge
@ FelixxBln
Vielen Dank!

Durch Deinen Beitrag (in Verbindung mit den anderen Antworten) hab ich kapiert, worum es wirklich geht. Vielleicht hatte ich nicht aufmerksam genug gelesen?

Ich würde niemals Monos oder Kleinfamilienmenschen verachten oder abwertend behandeln. Da bin ich, was die AAO oder gar den unsäglichen Otto mühl angeht, völlig Deiner Meinung. Aber ich bin dafür, dass jeder nach Möglichkeit versuchen sollte, sein Potenzial möglichst auszuschöpfen. Und darum geht es mir.

Und ich werde nicht müde, darauf hinzuweisen, dass wir alle (einschließlich mir selbst) vermutlich weit mehr Möglichkeiten in uns haben (oder sie hätten, wären wir nicht so oft voller Ängste).

Wer etwas einfach nicht kann, ist deshalb nicht weniger wert, das muss ja nicht erst erklären. Aber wer etwas aus Angst einfach nicht will, hat eben ein paar bestimmte Schritte wohl noch nicht gewagt oder getan.

Es wäre ja auch lächerlich, z. B. eine Prüfung zu veranstalten für eine Giraffe, einen Vogel, einen Fisch, eine Schlange und ein Eichhörnchen in der Art, dass alle (aus Gründen der Gerechtigkeit) einen Baum erklettern müssen - und dann die jeweiligen Leistungen zu bewerten.

Wenn es aber fünf Affen sind, die auf den Baum klettern, dann kann es der eine eben unter Umständen besser als der andere - warum auch immer. Und das dann nicht aussprechen zu dürfen, das halte ich ebenfalls für lächerlich.

Darum ging es mir ...

(Der Antaghar)
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ Pikass001
Ist bspw. ein geistig behinderter Mensch weniger weit, als ein "Normaler"?

Was für eine Frage! Natürlich nicht!

Ich arbeite seit vielen Jahren regelmäßig mit geistig behinderten Menschen. Und nicht selten berühren und beeindrucken sie mich weit mehr als so viele angeblich geistig Gesunde.

Aber Fakt ist auch: Bestimmte Dinge können sie eben nicht (dafür dann eben andere). Aber warum darf man nicht darauf hinweisen, dass jemand etwas Bestimmtes offensichtlich noch nicht kann? Mit dem Wert eines Menschen hat das absolut nichts zu tun! Mir sind diese Menschen in vielen Bereichen persönlich oft lieber als gestig nicht behinderte Menschen.

Mit den geistig Behinderten, die ich betreue, ist es weit weniger ein Problem, über dergleichen offen zu reden, als mit den sogenannten "Normalen". Wir lachen oft genug gemeinsam über etwas, was einer von ihnen noch nicht kann - und oft genug auch über etwas, das ich eben noch nicht kann. Aber wir vermeiden es keineswegs, uns gegenseitig immer wieder darauf hinzuweisen ... Was man bei geistig gesunden (?) Menschen offenbar nicht darf.

Mir ist solch ein unverkrampfter, unbelasteter, lockerer und freier Umgang miteinander wie mit "meinen Behinderten" (wie ich sie liebevoll zu nennen pflege) tausendmal lieber als all das, was z. B. hier im Joyclub tagtäglich abläuft ...

(Der Antaghar)
********1_nw Mann
263 Beiträge
@*****har

"Wenn es aber fünf Affen sind, die auf den Baum klettern, dann kann es der eine eben unter Umständen besser als der andere - warum auch immer. Und das dann nicht aussprechen zu dürfen, das halte ich ebenfalls für lächerlich."

Und wenn 4 Menschen monogam oder monoamor sind und einer lebt polygam oder polyamor, dann kann der polygame/polyamore Mensch etwas besser in diesem Kontext?

Was kann er denn dann vermeintlich besser in deinen Augen?

Er liebt vielleicht mehr andere Menschen aber muss das direkt bedeuten, dass er damit glücklicher ist als die anderen vier Menschen?

Ich kann mir das nicht vorstellen, dass das so einfach ist, wie du dir das vorstellst. Sonst könnten wir uns ja einfach alle lieben und wären dann alle umso glücklicher, richtig?
Glück lässt sich jedoch, in meinen Augen nicht an der Menge der Menschen, die man liebt messen, sondern vermutlich daran eine möglich große Summe an eigenen Bedürfnissen zu stillen.
Was aber, wenn jemand das Bedürfnis hat nur einen Menschen lieben zu wollen? Vielleicht findet er das intimer oder vielleicht erinnert ihn das auch an deine eigene Familie und an seine Kindheit?
Vielleicht mag er die Zweisamkeit oder die Romantik?
Vielleicht mag er seinen Partner auch einfach mit keinen anderen Menschen teilen (du kannst es, wenn du magst auch als Inbesitznehmen umkehren)?
Was, wenn der andere Mensch das genauso fühlt, denkt und handelt?

Können sie dann nicht gleichwertig glücklich sein, wie in einem anderen Beziehungskonstrukt?

Wir sind alle Individuen und wir alle suchen unser ganz individuelles Glück. Dem einen bedeutet Materie viel, dem anderen Wissen oder Intelligenz, der nächste sammelt vielleicht Briefmarken und noch ein anderer meldet sich im joyclub an und verschwendet dort in Foren gerne seine Zeit, lach.

Jeder soll doch machen, was er möchte und wie er damit am glücklichsten ist. Solange er niemand anderen dabei verletzt ist das doch vollkommen okay. Ob er dann vielleicht schlechter auf einen Baum klettern kann oder nicht, das ist gar nicht von Bedeutung, wenn er nicht gerne auf Bäume klettert, denke ich. Vielleicht findet er andere Dinge wichtiger oder es machen ihm andere Dinge mehr Freude, wer weiß das schon?

Aber besser lieben als andere? Ich glaube, wenn du das meinst, sind wir unterschiedlicher Auffassung aber auch das ist ja durchaus gut und deshalb diskutieren wir ja hier *zwinker*
*****e79 Frau
1.908 Beiträge
Ist eine 14-jährige aus der achten Klasse in vielen Dingen wirklich nicht "weiter" als eine 8-jährige aus der dritten Klasse? Ist jemand, der bereits das große Einmaleins beherrscht, nicht etwas "weiter" als jemand, der noch nicht mal das kleine Einmaleins gelernt hat? Ist ein Bergsteiger, der im Himalaya bereits auf 7.000 Meter dem Gipfel entgegen klettert, nicht "weiter" als sein bester Freund, der noch im Basislager auf 6.000 Meter Höhe sich vorbereitet?

Das sind aber, wenn ich hier mal Einspruch einwerfen darf, zwei verschiedene Dinge. Und ich finde Flo und auch Felixx haben das gut auseinander gesetzt.
Mathematisch messbar weiter zu sein, höhentechnisch, Leseverständnis - das ist eine Sache, die sich objektiv festmachen läßt. Aber emotional?
Das wird ganz schnell sehr schwierig.
Da spielen moralische Vorstellungen und Prägungen mit hinein, kulturelle Überzeugungen über "gut" und "schlecht" - und jeder von uns hat ja diese AUCH in sich, kann sich also nicht losmachen von der eigenen, gefärbte Sichtweise. Also objektiv eben auch nicht diskutieren.

Ich fand den Teil von Flo besonders treffend:
In einem anderen Thread Polyamory: Ist Poly eine Fähigkeit mehrere Menschen lieben zu können sieht man, wie schwierig es ist, z.B. seinem Mono-Partner die eigene Polyhaltung zu vermitteln. Und dann im weiteren Verlauf der Diskussion kommt man in die Bedrouille, aufgrund der Tatsachen die man insolch einer Argumentationskette geschaffen hat, die andere Lebensweise zwingend als unnatürlich, unnormal, unterentwickelt zu bezeichnen. Und eigentlich ist es doch so: Ich BIN so und so, fühle so und so, und möchte so und so leben, weil das für mich und zu mir passt.
*ja* Das trifft genau der Punkt, den ich versucht habe, zu machen: Nur weil sich in mir gegen Verhalten oder Empfinden x alles sträubt, weil ICH woanders herkomme oder woanders hingegangen bin, ist die Welt und Wertung für meinen Gegenüber nun mal trotzdem nicht die Gleiche. Was für mich "weitergehen" war und "entwickeln", war es aufgrund meines Lebens, meines Ausgangspunkts, meiner Eigenschaften, Erfahrungen. Für jemand anderen kann sein "Weitergehen" mein "Stehenbleiben" sein.

Das meine ich auch mit "emotionaler Schizophrenie": ich versuche, mich von der individuell prägenden inneren Wertung so weit wie möglich zu distanzieren, um sie als solche erkennen zu können - dann aber als "meine" bewußt anzunehmen. Das ist MEINE Wahrnehmung über "besser", also strikt subjektiv. Inzwischen habe ich sehr tief in mir gegraben (oder ich mach mir was vor, kann ja immer sein *schulterzuck*) und die "Arbeitsrichtung" hat sich verschoben von "groben Verhaltensballast von früher aufbrechen und verstehen und durchstehen" hin zu "tiefsitzende, nicht bewußt gesteuerte emotionale Reaktion rational wahrnehmen und relativieren können, bevor sie nach außen dringen als Aktion - als Erkennung meiner eigenen individuellen Persönlichkeit nicht aber Wertigkeit von Dingen oder Menschen der Welt".
Ich arbeite sozusagen daran, maximal "inert" ( http://de.wikipedia.org/wiki/Inert ) zu werden, um offener zu werden für das, was um mich herum passiert oder gedacht wird. Also ohne innere Abwehrreaktion dieses abzublocken, weil ich schon Wertung xyz als "logisch" verankert habe. Was als Anpassungsprozess an die L.A. Kultur wohl nicht zu überraschend ist als Schritt. *g*
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ Pikass001
Eine wirklich spannende Debatte, die diesen Dingen - welche ja leider für so viele Mißverständnisse sorgen - mal richtig auf den Grund geht!

Keiner wird behaupten (hoffe ich jedenfalls), dass ein anderer nur so glücklich sein kann wie er selbst. Das wäre ja nun wirklich lächerlich. Und man kann sehr wohl auch mit weniger sehr glücklich sein - das gilt für Materielles (wie ich auf der ganzen Welt immer wieder feststellen durfte) als auch für Liebe und Partnerschaft. Jeder hat da seinen eigenen Ansatz, seine eigenen Vorstellungen, Wünsche und Bedürfnisse.

Ich sehe das aber sehr fein differenziert, wie ich meine, und behaupte jetzt mal ganz frech, dass - zumindest aus meiner persönlichen, durchaus subjektiven Sicht und Erfahrung - Freiheit eines der höchsten menschlichen Güter ist. Und dass Angst immer der Feind jeglicher Liebe ist, dass also Liebe (nicht Verliebtheit, Geilheit oder was man alles für Liebe halten könnte ...) am besten in Freiheit gedeihen, wachsen, erblühen kann.

Je freier ein Mensch ist, so meine Sicht, umso "weiter" ist er in vielem. Und je mehr Freiheit ein Mensch anderen gibt, je mehr er loslassen kann, je weniger er sich an andere klammert, je mehr er gönnen und geben kann (statt nehmen, brauchen, bedürftig sein und festhalten wollen) und je weniger er Verlustängste u. dgl. hat, umso "weiter" ist er auf seinem Weg durchs Leben.

Mehr nicht, aber auch nicht weniger. Er ist deshalb kein besserer Mensch, aber er ist auf einem ganz bestimmten Weg eben ein Stück "weiter".

Wer jedoch noch immer sich an Gitterstäbe klammert und ein Gefängnis braucht, um sich sicher zu fühlen, kann sich damit sehr wohl subjektiv verdammt glücklich fühlen. Und das sei ihm unbenommen, ich gönne es jedem von Herzen. Er ist deshalb auch kein schlechterer Mensch oder weniger wert, aber er ist noch nicht so weit, wie er sein könnte. Er hat - aus meiner Sicht und nach meiner Meinung und ihne jede Wertung!! - dennnoch noch ein ordentliches Stück Weg vor sich, das er gehen könnte, wenn er wollte und ihn seine Ängste nicht daran hindern würden.

Es ist selbstverständlich allein seine Entscheidung, ob er dieses Stück gehen will oder nicht, ich kann ihn nur behutsam, aber auch klar und verständlich darauf hinweisen, dass es da noch mehr für ihn geben könnte. Und er hat jederzeit die Freiheit zu entscheiden: "Nein, ich bleibe lieber hier, da gefällt es mir." Und er ist deshalb nicht weniger wert oder schlechter als andere, auch nicht besser, sondern eben anders. Das ist sein gutes Recht.

Aber mein gutes Recht ist es doch, ihn darauf hinzuwesisen, dass noch mehr möglich wäre, wenn er wollte.

Ich hoffe, das verständlich und nachvollziehbar rübergebracht zu haben und freue mich auf die weitere Diskussion.

(Der Antaghar)
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ Venice79
... kann sich also nicht losmachen von der eigenen, gefärbten Sichtweise ...

Und hier möchte ich energisch widersprechen (wohl wissend, dass ich mich möglicherweise irre): Jeder, soweit er geistig und körperlich gesund ist, kann sich ab einem gewissen Alter von seinen bisherigen Sichtweisen lösen, wenn er nur will. Aber er hat auch das Recht dazu, es nicht zu wollen, wenn er sich damit wirklich wohl fühlt. Und ich bin der Letzte, der einem glücklichen Menschen sein Glück nehmen will. (Im Gegenteil: Mein Herz geht auf und macht Freudensprünge, wenn ich einem wirklich glücklichen monogamen Paar begegne. Das berührt mich zutiefst und macht auch mich glücklich. Es ist nur leider so selten der Fall ...)

Was aber, wenn z. B. ich und sein gesamtes Umfeld genau spürt, sieht und hört, dass er eben nicht erfüllt, glücklich und zufrieden ist? Ich neige dazu, denjenigen dann beharrlich einzuladen, auch mal andere Sichtweisen zu probieren, und ihm zu zeigen, dass es auch andere Wege gibt.

Ob er sie annehmen und diese Wege gehen will, habe nicht ich zu bestimmen, aber man kann mir doch nicht einfach das Recht absprechen, ihn höflich darauf aufmerksam zu machen. Er darf allerdings jederzeit sagen: "Lass mich in Ruhe!" - und dann hab ich das zu respektieren.

(Der Antaghar)
********1_nw Mann
263 Beiträge
"Ich sehe das aber sehr fein differenziert, wie ich meine, und behaupte jetzt mal ganz frech, dass - zumindest aus meiner persönlichen, durchaus subjektiven Sicht und Erfahrung - Freiheit eines der höchsten menschlichen Güter ist. Und das Angst der Feind jeglicher Liebe ist, dass Liebe am besten in Freiheit gedeihen, wachsen, erblühen kann."

Ich habe da durchaus eine andere Sichtweise. Es kann doch nur den jeweilig betroffenen Individuen obliegen, ob sie sich tatsächlich befangen oder eingeengt fühlen, oder ob die Liebe zweier Personen autark, vielleicht auch eine Oase oder ein Ort des Schutzes sein kann, den beide für sich in Anspruch nehmen möchten und in dem sie sich beide genau so wohlfühlen.
Ängste sind uns von Natur aus mitgegeben. Ohne Ängste würden wir nicht überleben können. Früher dienten sie der Flucht, daher müssen sie sehr mächtig sein, um unserer Spezies das Fortführen ihrer Art zu sichern. Genau, wie sich unser Organismus und unsere Sinne im Laufe von jahrmillionen an die Umgebung und an das veränderte Umfeld angepasst haben, verhält es sich ebenso mit unseren Emotionen und Ängsten.
Ob Angst allerdings pauschal mit Liebe und Freiheit in Zusammenhang gebracht werden kann, zweifle ich an.
Eher würde ich sagen, dass man die Freiheit besitzen sollte, sich entgegen jeglicher gesellschaftlicher Normativitätsbestrebungen und medialer Einflüsse, die ganz eigene Idealform von Liebe und Liebesbeziehung für sich zu entdecken und sie auch auszuleben.
Wenn sich jemand gerne besitzen lassen möchte, dann muss er nur jemand anderen finden, der gerne besitzt und die beiden haben vielleicht eine gute Chance ihrem ganz persönlichen Glück näher zu kommen.
Dass du dich in deiner Transzendenz bezüglich Liebes-/Beziehungsformen oder Freiheit vielleicht ein Stück weiter wähnst, als andere das in deinen Augen sind ist nur eine Hypothese deinerseits, und wie du bereits richtig erwähnt hast, eine rein subjektive Form eigener Bewertung, die keinesfalls stellvertretend für alle anderen Individuen in ihrer Gesamtheit gelten kann oder sogar muss.
studie
******Bln Mann
2.686 Beiträge
@anthagar
Es ist selbstverständlich allein seine Entscheidung, ob er dieses Stück gehen will oder nicht, ich kann ihn nur behutsam, aber auch klar und verständlich darauf hinweisen, dass es da noch mehr für ihn geben könnte. Und er hat jederzeit die Freiheit zu entscheiden: "Nein, ich bleibe lieber hier, da gefällt es mir."

Naja, wenns denn so einfach wäre: Etwas erkennen, entscheiden, und schon gehts los. Das Leben ist aber doch wohl etwas komplizierter als eine Bergwanderung oder die Frage, fahre ich nach Schweden oder nach Polen in den Urlaub.

Aber noch mal ein Stück zurück:

dass es da noch mehr für ihn geben könnte

Da liegt der Haken: Das "für ihn". Ich kann gar nicht entscheiden, was für jemanden das Bessere wäre.

[Mir kommt das ähnlich vor, wie die Annahme, dass UNSER westliches Demokratie-Verständnis der Schlüssel zum Glück für alle ist - wohin das führt - siehe Afghanistan]

Ich kann einem anderen nur von anderen Lebensweisen berichten. Ich kann sie ihm eventuell vorleben, beides bitte ohne pädagogischen Unterton.
Ich kann, wenn der andere mit seiner Beziehung in einer Krise steckt, mit ihm zusammen herausfinden, ob es etwas mit seinem "Liebesmodell" zu tun hat - oder mit etwas ganz anderem, das ihm auch widerfahren würde, wenn er polyamor liebt.
Die sogenannte "Entscheidungsfreiheit" bedarf oft erst eines Leidensdruckes und der Erkenntnis, dass mensch da tatsächlich etwas anders entscheiden kann, um zu einer Veränderung zu kommen. (Grundregel der Psychotherapie). Solange das alte Modell gut funktioniert, gibt es den Druck nicht. Und Märchen von Paradiesen, in denen andere leben, erzeugen nicht zwangsläufig den Wunsch, den eigenen Schrebergarten aufzugeben.
****ab Mann
1.787 Beiträge
relative Begriffe
Jeder, soweit er geistig und körperlich gesund ist, kann sich ab einem gewissen Alter von seinen bisherigen Sichtweisen lösen, wenn er nur will.

Der Satz trifft auch auf geistig und körperlich "kranke" zu. Eine Sichtweise hat, nach meiner Auffassung, nichts mit krank oder gesund zu tun. Es ist ein Betrachtungswinkel, der aus persönlichen Erfahrungen gebildet wird und erst mit der Annahme, es könnte andere Sichtweisen geben, als solche erkannt werden kann. Auch körperlich oder kranke Menschen haben Sichtweisen und ich unterstelle ihnen mal, dass sie sich auch von denen lösen können bzw. sie verändern können.

Auf das Thema bezogen, ist die Monoamory bzw. Monogamie, ein Liebensmodel und kann auch nur von denen als solches erkannt werden, die annehmen, dass es andere Liebensmodelle gibt.

Ebenfalls krank und gesund sind relative Begriffe, die einen oder mehrere Bezugpunkte benötigen, um sinnvoll und verständlich verwendet werden zu können, genauso verhält es sich mit dem Begriff "weiter".

In diesem Zusammenhang, könnte sich ein polyamor lebender Mensch als "weiter", in Bezug auf die Annahme oder dem Wissen, es könnte mehrere Liebensmodelle geben, verstehen. Ein monoamor lebender Mensch, der diese Annnahme bzw. dieses Wissen nicht teilt, würde diesen Menschen niemals als "weiter", vielleicht sogar eher als rückständig, empfinden.


"Ich sehe das aber sehr fein differenziert, wie ich meine, und behaupte jetzt mal ganz frech, dass - zumindest aus meiner persönlichen, durchaus subjektiven Sicht und Erfahrung - Freiheit eines der höchsten menschlichen Güter ist. Und das Angst der Feind jeglicher Liebe ist, dass Liebe am besten in Freiheit gedeihen, wachsen, erblühen kann."

Freiheit ist ebenfalls ein relativer Begriff.
Vor ca. 20 Jahren erreichte ein großer Teil der Bevölkerung dieses Landes, die Freiheit zu reisen wohin man wolle, aber können sie es sich heute leisten, zu reisen wohin sie wollen? Oder wollen sie nur dahin Reisen, wohin sie es sich finanziell leisten können?
Die Grenze hat sich doch lediglich verlagert, oder? Kann man an dieser Stelle wirklich von Reisefreiheit sprechen?
Jemand, der nicht versucht auszubrechen, spürt die Ketten nicht.
studie
******Bln Mann
2.686 Beiträge
...womit wir dann ganz schnell zum Ursprung unseres Freiheitsbegriffes kämen und zu der Frage, wie das mit anderen Entwicklungen und Begriffen zusammenhängt. Beispiele:

"Land der unbegrenzten Möglichkeiten"
"Ich kann alles, was ich wirklich will"
"Jeder ist seines Glückes Schmied"
"Unbegrenztes Wachstum"
"Globalisierung"
"Leistungsdruck"
"Positives Denken"

versus

"Burn Out"
"Depressionen"
"Gefühl nicht zu genügen"

Ketzerische Frage (unabhängig (!) von menschheitsgeschichtlich immanenter Fähigkeit dazu, mehr als einen zu lieben)
Ist Polyamorie nicht auch der unbewusste Ausdruck der Angst davor,
andernfalls zu wenig Liebe zu bekommen? Und "mehr" kompensatorisch als Bollwerk gegen zivilisatorsiche Ängste zu "brauchen" ?

Diese Fragen kamen mir heute beim Lesen der Rezension des
Buches Müdigkeitsgesellschaft von Byung-Chul Han (schon vergriffen) in der heutigen Berliner Zeitung...
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ FelixxBln
Genau das meine ich auch mit Ängsten und innerer Freiheit.

Ich meinte niemals äußerliche Freiheit. Was hat man davon, wenn man die ganze Welt besuchen und jeder nur denkbaren äußerlichen Vergnügung nachgehen kann, wenn man innerlich nicht frei ist, das alles auch wirklich genießen zu können, wenn das Herz nicht offen ist?

Da tut es not - aus meiner Sicht! -, etwas in sich zu befreien.

https://www.joyclub.de/profile/homepage/386745-43396.das_innere_gefaengnis.html

Und nicht mehr Angst zu haben, nicht genügend geliebt zu werden, sondern einfach zu lieben.

Wenn, wie in unserer Gesellschaft weit verbreitet, viele nur nach Liebe "schreien", gibt es logischerweise zu wenige, die lieben. Also wäre es z. B. wichtig, einen Schritt "weiter" zu gehen - und die Angst abzulegen, nicht genug geliebt zu werden.

Hat man das geschafft, ist man nun mal einen Schritt "weiter" als vorher.

*

Bei dieser Gelegenheit allen meinen herzlichsten Dank für die Diskussion und Eure Beiträge! Gibt mir viel zu denken und hat mich bereichert ...

*g*

(Der Antaghar)
*********n_by Frau
827 Beiträge
Diskussionskultur
wow- jetzt hab ich bestimmt 2 Stunden hier kreuz und quer gelesen- zum Eingangsthema an sich, zu Wertungen und Art des Diskussionsverlaufs- und bin beeindruckt und äußere mich wertend *zwinker* -lobend über diese Diskussionskultur. Herzlichen Dank Euch
*****e79 Frau
1.908 Beiträge
Ich hab grad nicht viel Zeit, auf diese ganzen Gedanken von Euch allen einzugehn, deswegen nur kurz auf den Teil, der mir ins Auge sprang:

... kann sich also nicht losmachen von der eigenen, gefärbten Sichtweise ...

Und hier möchte ich energisch widersprechen (wohl wissend, dass ich mich möglicherweise irre): Jeder, soweit er geistig und körperlich gesund ist, kann sich ab einem gewissen Alter von seinen bisherigen Sichtweisen lösen, wenn er nur will.

Lieber Antaghar, ich behaupte mal: NE. *lach*
Und zwar ist das Problem - aus meiner Erfahrung oder ich bin noch nicht alt genug - ähnlich wie in der Vorpubertät, Pubertät und dem jeweiligen älter/reifer (?)/anders werden. Bevor ich den Schritt nicht gemacht habe, kann ich mir nicht vorstellen, wie es ist, auf diesem Standpunkt zu stehen. Rückwirkend zurückgehen geht, aber vorhersehend wissen, leider nicht. Und meine Aussage "kann sich nicht losmachen von der eigenen, gefärbten Sichtweise" bezieht sich genau darauf, daß ich noch nie erlebt habe - egal wieviele Schritte ich vorwärts oder seitwärts oder sonstwohin gemacht habe - dass ich danach nicht dachte "Puh, und ich dachte, ich hätte das objektiv gesehn und wäre nicht sozial, kulturell, familiär geprägt gewesen in meiner Sicht - ohne es zu spüren".
Mittlerweile beschäftige ich mich jedenfalls nicht mehr mit dem Gedanken "ich mache mich immer weiter los von dieser Prägung". Weil ich niemals im Nachhinein von der Prägung weg war und es damit auch mit großer Sicherheit heute nicht bin. Ich erkenne jedesmal - im Nachhinein *baeh* - weitere Komponenten, wo ich durch Prägung entsprechend reagiere, werte, empfinde. Nur fühlt es sich nicht gerade so an, als ob ich davon weniger beeinflußt werde durch das Erkennen - sondern als ob ich einfach lerne, dieser bewußter zu sein als das, was ich BIN und im Meer aus weiteren (wenn auch anderen, aber immernoch genauso) gefärbten Sichtweisen herumschwimme.

Kurz gesagt: ich habe nicht den Eindruck, daß ich aus dem Kleister rauskomme, nur den Eindruck, daß ich ihn mehr wahrnehme und daß rausbewegen eher zu "seitlich bewegen" führt. Meine "Kultur" wird eine Kultur für sich, aber eine Kultur ist es trotzdem. Sie ist genauso gefärbt, genauso wenig objektiv, genauso ... gut oder schlecht wie jede andere. Und ich mache mir was vor, wenn ich glaube, da RAUS zu kommen. Dazu müßte ich vermutlich aufhören Mensch zu sein.
@ Venice 79

...da stimme ich Dir fast ausnahmslos zu !
Wenn wir alle das, was wir durch Erziehung, Glaube, Traditionen, Moralvorstellungen und vorgelebten Erfahrungen über Bord werfen würden - würden wir uns als Mensch verlieren. Denn genau das ist es ja, was unser Wesen, unser ICH geprägt und zu dem gemacht hat, was es / man ist.

Viel mehr besteht die Kunst doch darin, mit dem bisher erlernten Leben solch eine Wendung vornehmen zu können OHNE das alte über Bord zu werfen, aber die neuen Möglichkeiten, Dogmen dazu zu holen. Welch Bereicherung kann das sein !
Erst das ist in meinen Augen Reife im Sinne von Weiterentwicklung.
Und die dauert das ganze Leben an. Es ist doch letztendlich jedem selber überlassen, nach rechts oder links zu gehen oder stur geradeaus zu bleiben.

Ich übe zumindest fleißig weiter den alten Pfad zu verlassen *zwinker*
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ Miss_Deena
Genau so meine ich das ja auch: Nicht alles auf einmal über Bord werfen! Aber eines nach dem anderen zumindest mal (selbst)kritisch anschauen und prüfen, ob es für mich selbst wirklich Sinn macht.

Auch das, was mich geprägt hat, muss ich nicht mein Leben lang mit mir herum tragen. Ich kann es, aber ich kann auch mal prüfen, ob es was anderes gibt, anderes ausprobieren. Und wenn ich dann doch wieder zum "Alten" zurückkehre und so lebe, wie es mir beigebracht wurde, dann hab ich wenigstens nicht nur folgsam und brav übernommen, also einfach "nachgeäfft", sondern mir selbst erarbeitet, mich bewusst dafür entschieden.

(Der Antaghar)
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ Venice79
Klar, wir sind alle mehr oder weniger geprägt.

Und wir alle können das nicht von heute auf morgen einfach ablegen (und wer es behauptet, macht sich etwas vor).

Aber kann ich nicht auch eines nach dem anderen im Laufe meines Lebens mal hinterfragen und gegebenenfalls ändern? Das ist doch Entwicklung.

Natürlich kann ich auch mein Leben lang so bleiben, wie meine Eltern, mein Umfeld, die Gesellschaft mich gemacht haben. Dann bin ich wenigstens ein gemachter Mann ...

*

Nur bin ich dann wirklich ICH, wie es @ Miss_Deena sieht? Ist es wirklich das ICH, wie ich geprägt wurde? Ich sehe das anders.

Vielleicht aus meiner eher spirtuellen Weltsicht heraus meine ich, dass unser jeweiliges ICH nicht das ist, was mich geprägt hat, sondern das, was ich mitgebracht habe auf diese Welt. Ich bin nicht mein Verstand, ich bin auch nicht meine Gefühle - ich bin beides zusammen und noch viel mehr.

Aber das wäre dann ein neues Thema und würde zu weit führen ...

(Der Antaghar)
Sorry, hatte Dein Statement gar nicht gelesen... *schaem*
****ab Mann
1.787 Beiträge
Ketzerische Frage (unabhängig (!) von menschheitsgeschichtlich immanenter Fähigkeit dazu, mehr als einen zu lieben)
Ist Polyamorie nicht auch der unbewusste Ausdruck der Angst davor,
andernfalls zu wenig Liebe zu bekommen? Und "mehr" kompensatorisch als Bollwerk gegen zivilisatorsiche Ängste zu "brauchen" ?

Diese Frage spukt mir schon eine ganze Weile im Kopf rum, ohne diesen Artikel gelesen zu haben.

Ist es nicht möglich, dass diese Frage tief aus unserer monoamoristischen Prägung heraus kommt?

Man könnte auch sagen, diese Prägung wehrt sich, denn sie hat Angst ihre Existenz zu verlieren, die einzige Waffe, die sie hat, ist Verunsicherung.
Nicht die Frage will verunsichern, sondern das damit einhergehende Gefühl, das man vorher so in der Form nie kannte. Und der damit automatisch einsetzende Verstand, der schleunigst versucht, alles wieder in "geordnete Bahnen zu " lenken. Das ist seine einzige Funktion.

Letzendlich ist doch bei allem nur die Frage, ob der Verstand oder das Gefühl siegt *zwinker*
@ Anthagar
...Du hast es vielleicht falsch verstanden oder besser: ich habe mich ungenau ausgedrückt. Natürlich ist NICHT nur das, was uns geprägt hat, unser wahres Ich, sondern auch das, was wir selber "mitbringen" und was uns nicht "übergestülpt" wurde. Sorry, wenn ich da nachlässig war.
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ Miss_Deena
Kein Problem ... Wir alle drücken uns hier in unseren Beiträgen auch mal versehentlich ungenau aus; das passiert mir leider oft genug ...

*g*

Und ich finde, es ist nicht die Frage, ob der Verstand oder das Gefühl siegt. Ich halte es für gut, wenn beide Hand in Hand zusammenarbeiten.

(Der Antaghar)
das geht miest schief, weil einer immer die überhand gewinnen will. Zu gerne ist das der Verstand. Das sind zumindest meine Erfahrungen und ich bin wahrlich kein reiner Kopf-Mensch...
****nLo Mann
3.707 Beiträge
Re: Taugt der Mensch zur Monoamory
Ist es nicht möglich, dass diese Frage tief aus unserer monoamoristischen Prägung heraus kommt?

Man könnte auch sagen, diese Prägung wehrt sich, denn sie hat Angst ihre Existenz zu verlieren, die einzige Waffe, die sie hat, ist Verunsicherung.

Schöner "Konter". *ja* *zwinker*

Und wie bekommen wir es heraus?
Ich neige dazu, dem zuzustimmen, allerdings aus einem "interesse", weniger wissenschaftlich objektivierbaren Verfahren heraus.
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