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Das Ja und das Nein im Kontakt

studie
******Bln Mann
2.686 Beiträge
Themenersteller 
Das Ja und das Nein im Kontakt
Dies ist auf den ersten Blick kein Polythema im engeren Sinne, aber wir haben ja in dieser Gruppe einige besonders kompetente Mitglieder, die das ebenso betrifft. Denn es geht um die Verbalisierung unserer Wünsche und Gefühle.

Ich meine mit dem Ja oder Nein diesem Kontext die erotischen Nähe-Situationen und denke, dass das im Grunde oft nur ein Unterthema des allgemeinen Kommunikationsverhaltens eines Menschen ist.
Aber schon bei der Festlegung auf erotische Nähe-Situationen fängt das Dilemma bereits an: Was für die eine Seite erotisch gemeint ist, muss es für die andere (je nach Bedürfnislage) noch lange nicht sein, wenn beide auf verschiedenen Frequenzen senden und empfangen oder eine projektionsgetrübte Wahrnehmung vom Gegenüber haben.

Also jetzt mal ganz praktisch und harmlos. Ich erfinde Max, der hat die erfundene Alexa auf einem Polytreff getroffen. Am Ende geht er zu ihr:

Max zu Alexa: lächelnd "Ich würde gern mal mit dir Essen gehen".

Ich lasse bewusst offen, ob Max dabei eigentlich an Sex denkt oder noch nicht an Sex denkt, oder nicht mal im Traum an Sex denkt. Aber vielleicht denkt Alexa an Sex oder glaubt, dass Max eigentlich Sex will.

Alexa könnte jetzt verschieden reagieren, je nachdem, was sie von Max hält oder von ihm möchte oder glaubt / fühlt/ befürchtet/ wünscht, dass er es möchte.
Es entstehen daraus unterschiedliche Möglichkeiten zustimmend oder ablehnend zu reagieren:


Absolute (gilt immer oder zumindest auf absehbare Zeit und sind eindeutig als Ich-Botschaft formuliert):
"Das kommt für mich überhaupt nicht in Frage!"

Relative (gelten zurzeit - bis Montag oder in dieser Stimmung/diesem Kontext, müssten daher erläutert werden, - das unterbleibt aber vielfach)
"Im Moment habe ich wenig Zeit, ein andermal vielleicht."

paradoxe Aussagen (meint nicht wirklich, was er/sie sagt, sondern erwartet das der andere "eigentlich" das Gegenteil tut. Oft ganz schwer zu unterscheiden oder nur anhand der Differenz zwischen Körpersprache und Gesagtem zu identifizieren)

Alexa schnippisch "Naja Max, wenn du dich noch ein bisschen anstrengst, bin ich vielleicht bereit, darüber mal nachzudenken."
Sagt sie, hofft aber, damit hätte sie ihn ausgeknockt, der fragt nie wieder.


opportunistische Aussagen (sagt Ja oder Nein in Abwägung etwaiger
Vor- oder Nachteile, z.B. um nicht aus einem Gruppenkontext zu fallen oder jemanden nicht zu verletzen, ist vom "Empfänger" nicht von authentischen Ja's/Nein's zu unterscheiden, führen aber in der Konsequenz zu problematischen Verstrickungen).

Er ist ja so nett, ich will ihn nicht verletzen, bestimmt will er ja nur ins Bett mit mir, das kann ich mit gar nicht vorstellen, aber ich mag ihn auch nicht brüskieren, ich seh mich einfach vor, und was sollen die anderen denken, er muss ja auch merken, dass ich gar nichts von ihm will... "Danke, ja klar, warum nicht".

unklare Aussagen (Verhält sich abwechselnd wie Ja oder Nein, , geht aber jeglicher Erläuterung aus dem Wege, oft als Ausdruck innerer widersprüchlicher Impulse.)

"Hmm... naja, vielleicht, ruf doch vielleicht mal die nächsten Tage an." Ist überrascht, als er dann tatsächlich anruft, weicht aus, beim nächsten Aufeinandertreffen flirtet sie, als wäre nichts gewesen, denkt aber im Moment noch, "hoffentlich kommt er mir nicht zu nahe".

Interessanterweise merken sich Menschen oft weniger das, was sie wirklich gesagt haben als das, was sie in der Situation gefühlt haben.
Und dementsprechend sind sie davon überzeugt, dass das Ja oder Nein oder wie immer sie es ausgedrückt haben, doch ganz klar bei anderen angekommen sein müsste. Aber wie ist das Signal beim Empfänger der Botschaft wirklich angekommen? Möglicherweise diamentral anders. Und schon fängt das Drama an: "Wie oft soll ich dir noch sagen, dass ich .... "


(Nähere Erläuterungen in Paul Watzlawiks "Anleitung zum Unglücklichsein", die Geschichte von Mann, der einen Hammer brauchte fällt mir da gerade ein.)


Eine Frau erzählte mir, dass sie an einem Workshop zum Thema Nein-Sagen teilgenommen hätte.
Dabei wurde gefilmt. Sie war dann überrascht, wie wenig eindeutig sie gewesen ist, obwohl sie vom Gegenteil überzeugt war: "Dieses Nein hätte ich mir selbst auch nicht geglaubt".

Das Beispiel ist ja noch scheinbar harmlos. Schwieriger kann es werden, wenn es um körperliche Nähe geht, je nachdem, welche
Wertigkeit z.B. eine Umarmung für beide hat. Und die kann ganz unterschiedlich sein, so dass dann ganz unterschiedliche Filme ablaufen, ohne dass beiden der Unterschied bewusst ist. Besonders Menschen aus tantrischen oder spirituellen Kreisen umarmen ja oft recht freizügig und können Verwirrungen auslösen, wenn dann weitergehende Wünsche oder Befürchtungen entstehen, zu denen sie sich dann wieder mit einem Ja oder Nein verhalten müssten...

Wer kennt das Dilemma? Wer hat Lösungen gefunden?
wer wird zu klarem nein sagen denn schon erzogen bzw ist dazu erzogen worden?


ich durfte es nicht und klar kenne ich das dilemma...

morgen bissel mehr mit dem thema beschäftigen will, nu gute nacht ihr lieben
schokozwerg
*****har Paar
41.020 Beiträge
"Sag nicht JA, wenn du NEIN sagen willst" ...

So der Titel eines Buches, dass schon vor 30 oder mehr Jahren erschienen ist.

Bin gespannt auf die Beiträge ...

(Der Antaghar)
**********vence Frau
430 Beiträge
Hallo Felix,

Du sagst Du lässt bewusst offen, mit welcher Intention Max an das Ganze rangeht. "Essen gehen" ist ja in vielen Fällen (unterstelle ich mal aus Erfahrung *zwinker* ) die sozialtaugliche Umschreibung von "ich will mit Dir schlafen". Letzteres wird (wenn man sich noch nicht/nicht gut kennt) eben selten so deutlich kommuniziert. Männer haben ja schließlich lange gelernt, dass zumindest ein wenig Anlaufzeit von Nöten ist.

Alexa hingegen hat sicher auch schon die obige Erfahrung gemacht (Essen gehen = Anlauf um Sex zu haben) und - ganz wichtig - sie wird natürlich auf einer nonverblen Ebene mitbekommen oder zumindest interpretieren mit welcher Intention Max an die Sache ran geht.

Und schon haben wir die schwer zu interpretierende ausweichende Antwort.

Was ich übrigens nicht als negativ sehe. Solange sich die Unklarheit in Grenzen hält macht gerade das ja auch den Reiz aus, dieses Spiel um heraus zu finden, was hat mein Gegenüber denn jetzt tatsächlich gemeint.

Ein Nein wird immer unklar sei, wenn man es sich selbst nicht klar macht oder schlicht selbst nicht weiß, was man will.

Und gerade die Variante "streng Dich mal an ..." würde ich tatsächlich als solches interpretieren. Da will Alexa wissen, was hat der drauf.

Würzigen Gruß!
**********ucher Mann
5.526 Beiträge
Eigentlich ...
... wollte ich schon fast aufhören zu lesen bei so einem langen und komplizierten Eingangsposting ... aber jetzt muss ich doch mal kurz antworten ... lach.

Ich denke, das kennt jeder, dieses Problem einer unvollständigen, verfehlten, fehlgeschlagenen Kommunikation oder wie auch immer man dieses Phänomen bezeichnen soll.

Das führt dann zu Aussagen, wie dieser, die ich eben erst wieder in einem Profil gelesen habe:

In diesem Sinne:
Nein heißt Nein und nicht ja und schon gar nicht vielleicht. Und wer mit meiner direkten Art nicht umgehen kann, der lässt es besser.


Keine Ahnung, ob das bei Männern auch mal im Profil steht, bei der Damenwelt begegnen mir diese Sprüche hier regelmäßig.

Also, da ist etwas dran an den selbstgemachten Missverständnissen. Menschen (um es einmal geschlechtsneutral auszudrücken) sind offenbar nicht in der Lage, einander zu verstehen bzw. sich verständlich auszudrücken. Die Ursachen dafür sind wohl vielschichtig, wie im Eingangsposting bereits angedeutet. Da spielen sicherlich (unterschiedliche) Konventionen eine Rolle, individuelle, erworbene oder angeborene Verhaltensmuster, unterschiedliche Ziele der Beteiligten, die - aus welchen Gründen auch immer - dem anderen bewusst oder unbewusst nicht offenbart werden sollen.

Doch eins scheint mir sicher: Es macht Sinn, solche Missverständnisse zu vermeiden, damit letztlich beide an der Kommunikation beteiligten einander richtig verstehen und entsprechend ihre individuellen Ziele gemeinsam oder halt getrennt voneinander ohne Umwege erreichen können und nicht erst nach zahlreichen Kommunikationsversuchen, nutzlosen Treffen etc. zu dem Ergebnis kommen, doch nicht auf einer Wellenlänge zu sein. Das hätte man dann vielleicht einfacher haben können.

Also was tun?

Ich denke, da kann nur jeder bei sich selbst anfangen und im wahrsten Sinne des Wortes "klare Ansagen" machen. Und wenn man merkt, der andere versteht irgendetwas vielleicht nicht so, wie es gemeint war, sollte man seinen Standpunkt vielleicht nochmals deutlich machen und sich durch entsprechende Fragen rückversichern, dass das Gesagte auch so angekommen ist, wie es gemeint war.

Es gibt sicherlich auch Menschen, die miteinander kommunizieren und dabei nicht (direkt) sagen, was gemeint ist, sich aber dennoch verstehen. Das wäre dann die höhere Schule der Kommunikation, Ironie etc. eingeschlossen. Doch dafür ist halt nicht jeder Empfänger empfänglich. *zwinker*

Zum Schluss noch etwas zu dem Beispiel mit dem Umarmen. Das geht mir auch so. Ich bin kein Typ, der jeden zur Begrüßung umarmt. Diese körperliche Nähe mag ich auch nur mit mir nahestehenden Personen. Und da es heutzutage üblich geworden ist, sich überall und immerzu zu umarmen, sind Leute bei mir da schonmal auf ein "Steifftier" gestoßen ... lach.

Soviel von mir mal erst und einen guten Morgen in die Runde

Jens
*sonne*
guten morgen miteinander
ja sagen und nein meinen

was steckt dahinter?
in meinen augen ganz oft der gedanke: was wird der andere von mir denken, wenn ich jetzt anders handle, als er von mir erwartet oder hofft. dann bin ich "schuld" das sich der andere schlecht fühlt.

ist nein und ja sagen nicht oft die auseinandersetzung von wertschätzung und anerkennung bekommen?

sag ich meinem chef klar : nein, ich habe zuviel arbeit, das liegt nicht drinnen, würde mich überfordern?

haben wir diese problematik nicht immer mehr bei den burn out betroffenen menschen...

sprich, wir begegnen dieser wischi waschi aussage nicht only in der beziehung, sondern natürlich auch ganz oft im öffentlichen leben.

schokozwerg
*******7_bw Mann
342 Beiträge
Eindeutigkeit
Ich denke, es wird klar, dass es uns in die Irre führt, wenn wir zu viel in Äußerungen eines Gegenüber hinein interpretieren. Oder wenn wir uns zu viel Gedanken darüber machen, wie unser Gegenüber das, was wir sagen womöglich verstehen könnte. Ich stimme Hamamelis vollkommen zu, dass wir (und das heisst jeder für sich selbst) uns angewöhnen sollten, uns eindeutig auszudrücken. Da wir das im allgemeinen nicht gewohnt sind, bedeutet dies, dass wir möglicherweise das Leben als Übungsfeld dafür nutzen müssen (oder dürfen?), diese Eindeutigkeit in unserer Kommunikation zu üben.

Es ist z.B. leider "politically" unkorrekt, einer Frau, die man vielleicht gerade mal ein paar Minuten kennt zu sagen "ich würde gern mit Dir ins Bett gehen". Deswegen beschränken wir uns normalerweise darauf, irgenwas anderes zu sagen (s.o. und es gibt noch viel mehr Beispiele), dabei aber durch Signale, die wir für eindeutig halten (Blick, Stimmführung, Körperhaltung, körperliche Berührung o.ä.) auszudrücken, was wir wirklich meinen. Dies kann funktionieren, dafür gibt es viele Beispiele, aber es kann auch völlig daneben gehen. Vor allem, wenn unser Gegenüber sich irgendwelchen Erinnerungen an Vergangenes oder an "Filme", die plötzlich in ihm/ihr gestartet werden hingibt.

Aber: für mich persönlich ist eine Anlaufzeit sehr wichtig, darum wäre meine Einladung zum Essen immer auch erstmal nur eine Einladung zum Essen. Das weitere muss/kann sich dann ergeben. Ich vermute, dass dies weniger damit zu tun hat, ob ich jemanden für sympatisch halte, denn dies geht meiner Erfahrung nach sowieso in den ersten Sekunden unterbewußt ab. Aber ich brauche mehr Vertrauen, um mich so zu öffnen, wie ich das beim Sex tun mag. Und dem Entstehen dieses Vertrauens muss ich eben einen gewissen Raum geben. Insofern würde ich als Antwort tatsächlich auch nur ein klares ja oder nein erwarten. Wenn ich ausweichende Antworten höre, bin ich immer eher skeptisch. Aber ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass ich bei einem "ja, vielleicht schon" auch schon mal den Vorbehalt in der Stimme und im Blick einfach ignoriert habe (Wolf auf Beutezug ist ja nicht immer Herr aller seiner Sinne). Aber spätestens beim Ausmaß der Begeisterung, als ich dann beim nächsten Mal wieder auf das Thema zurück kam, brachte mich meistens auf den Boden der Tatsachen zurück.

Ich denke, man muss es akzeptieren, dass eine Frau, für die es nicht in Betracht kommt, mit einem ins Bett zu gehen, auch nicht mit einem Essen gehen will. Wenn ich da von mir aus gehe: eigentlich ist es ja auch Zeitverschwendung mit jemandem Essen zu gehen, wenn man gar nicht das Terrain für weitere Annäherungsmöglichkeiten sondieren will. Oder hat Essen auch andere Zwecke? *zwinker*

Johnny
@ Schokozwerg
haben wir diese problematik nicht immer mehr bei den burn out betroffenen menschen...

Ja und Nein sagen wir in irgendeiner Form unser ganzes Leben lang, auch in der Arbeitswelt. Genauso gut haben wir in den verschiedensten Bereichen unseres Lebens Beziehungen, privat wie beruflich. Und es ist ein Phänomen unserer Zeit, dass wir an Stress und Überlastung erkranken können... und Stress kann natürlich vermehrt werden, krankheitsauslösend wirken, wenn Menschen nicht Nein sagen können. Oder wir sind es selbst... *g*.

Da Felix den Thread mit dem Beispiel der Beziehungsebene zweier Menschen begonnen hat, möchte ich dennoch da anknüpfen, da mir sonst der Faden verloren geht.

Ich denke, im Laufe meines Lebens in verbaler Kommunikation und dem intuitiven Erspüren nonverbal geäußerter Absichten immer besser geworden zu sein.
Ich sage nicht, dass da wo früher die Angst war, mit einem Nein als Mensch abgelehnt zu werden, heute keine derartige Befürchtung mehr ist. Aber sie hat sich relativiert...

Ich denke, ich hätte in der von Felix beschriebenen Situation einfach nachgefragt: "Ist das wirklich eine Einladung zum Essen oder hast Du andere Absichten?" (oder so ähnlich) Und dann hätte ich auf Basis dieser Antwort - die ja auch bei Max etwas auslöst, wir interagieren aufgrund des neuen Inputs anders - und der nachfolgenden Kommunikation meine Entscheidung mit Bauch und Hirn getroffen. Rumgeeiere ohne klare Ansagen - da stimme ich meinen Vorrednern zu - führt meist vom Regen in die Traufe *ggg*.

Herzlich
Falcon_Fly
*********marrn Mann
1.404 Beiträge
Gruppen-Mod 
Ein interessantes Thema Felix, vielen Dank dafür. Aus Zeitgründen jetzt nur ein paar spontane Gedanken:

Bei mir war das Kommunizieren statt Interpretieren auch ein Lernprozess. Ich mache inzwischen gute Erfahrungen mit der Mitteilung meiner Empfängerfrequenz *zwinker* ..d.h. um in deinem Beispiel vom Eingangsposting zu bleiben: Max könnte in den meisten Fallbeispielen sagen: "Für mich hört sich das so an, als hättest du kein großes Interesse daran, mit mir essen zu gehen." ..vielleicht noch garniert mit dem Brückenbau, das es nun für Alexa kein Grund sein muss, sich irgendwie unkomfortabel zu fühlen, vielleicht so: "Das ist kein Problem, du verpasst nichts, ich habe furchtbare Tischmanieren."

Spannend finde ich, wie schon so eine harmlose Frage, wie die nach einem gemeinsamen Essen subjektiv gefärbt interpretiert wird. Ist denn da wirklich schon klar: "Der will mit mir ins Bett"?, so wie das @**********vence als "sozialtauglich" übersetzt. Für mich z.B. hat das einen total offenen Ausgang, d.h. im Verlauf des Abends (oder mehrerer), der Gespräche, entsteht das Knistern oder eben auch nicht. Die (wünschenswerte) offene Gegenfrage: "Willst du mit mir ins Bett"? könnte ich also in diesem Stadium meist noch gar nicht beantworten.

Soviel für den Moment erstmal von mir.
*******958 Frau
9.875 Beiträge
Wenn ich da von mir aus gehe: eigentlich ist es ja auch Zeitverschwendung mit jemandem Essen zu gehen, wenn man gar nicht das Terrain für weitere Annäherungsmöglichkeiten sondieren will. Oder hat Essen auch andere Zwecke?

für mich ja, den ich geh auch gerne mit jemandem, der für mich punkto erotik und sex absolut nicht in frage kommt, essen
den es git menschen die empfinde ich als interessant und ich tausche mich gerne in gesprächen mit ihnen aus.
zeitverschwendung ist es demfalls für mich nicht - smile -

klares ja oder nein
kann ich nicht stets aussprechen, so gibt es auch mal ein vielleicht oder eventuell, doch dies nicht ohne das ich auch deutlich erkläre wiso ein vielleicht.

eine essenseinladung die der einladende klar mit dem hintergrund ausspricht: hab ich sie erst mal am tisch, dann bekomm ich sie auch für sex, ohne dies auch nur annähernd zu äussern, empfinde ich als nicht so toll. den am tisch merkt man es dann doch meist sehr schnell und es hinterlässt nicht selten einen eher schalen nachgeschmack und endet dann auch damit das es nur ein essenstreff ist.

erinnert mich an frühere zeiten wo man sich noch zum ansehen der schallplattensammlung traf, und böse falle böse falle wenn man sich dann auch nur diese angesehen hat und danach wieder ging.

oder noch heute, gehn wir noch zu einem kaffee oder glas wein zu dir oder zu mir?
wiso nicht gleich gehn wir noch zu dir oder mir ohne den kaffee wenns eh nicht um den kaffee geht?
den wenns um den kaffee geht dann trink ich auch nen kaffee punkt.

wenn das vis a vis sich z.b. so äussert:
gehn wir mal zusammen essen und sehen wie es sich dabei entwickelt
ist dann schon klarer, dann hat derjenige, so jedenfalls für mich den "hintergrund" erkennen lassen und man kann im vorfeld schon äussern, ja- punkt, oder ja gerne, doch für mich kommt ein mehr bei dem treffen nicht in frage. dann liegt es wieder am frager ob er es so respektieren und annahmen kann oder nicht
klare worte dabei erleichtern es
studie
******Bln Mann
2.686 Beiträge
Themenersteller 
Aber: für mich persönlich ist eine Anlaufzeit sehr wichtig, darum wäre meine Einladung zum Essen immer auch erstmal nur eine Einladung zum Essen.


Spannend finde ich, wie schon so eine harmlose Frage, wie die nach einem gemeinsamen Essen subjektiv gefärbt interpretiert wird. Ist denn da wirklich schon klar: "Der will mit mir ins Bett"?

Genau so sehe ich das auch. Ob ich etwaige Hintergedanken dabei hege, ist erst mal irrelevant, denn das Essengehen dient für mich
neben den erwarteten inspirierenden Gesprächen auch der
Klärung, ob ich mehr als das überhaupt will. Ich bin da etwas langsam.
Es reicht mir nicht, mir theoreotisch vorstellen zu können, dass ich mit einer Frau (weil sie mein sog. "Typ" ist) oder eine besondere erotische
Ausstrahlungskraft hat, Sex haben könnte, ich muss auch ganz nebenbei herauskriegen, ob ich es überhaupt will. Frauen sind da offenbar schneller und checken das innerhalb von Sekunden. Das wiederum führt, wenn schon die Einladung zum Essen aus Misstrauen abgelehnt wird, dazu, dass ich mich nicht gesehen oder verstanden fühle und die Frau als "oberflächlich, schubladendenkend" abwerten würde.

@*******Fly

Ich denke, ich hätte in der von Felix beschriebenen Situation einfach nachgefragt: "Ist das wirklich eine Einladung zum Essen oder hast Du andere Absichten?"

Genau das ist (für mich) die richtige Frage zum falschen Zeitpunkt.
Ich könnte das in der Regel nicht beantworten, bzw. würde mich mit so einer Frage überrollt fühlen. Ich würde dann eben "herumeiern" und evt. sagen: "Ich finde dich schon reizvoll, aber aber wenn ich mir meiner Wünsche so sicher wäre, hätte ich anders gefragt."
@ felixx
Ich denke, ich hätte in der von Felix beschriebenen Situation einfach nachgefragt: "Ist das wirklich eine Einladung zum Essen oder hast Du andere Absichten?"

Genau das ist (für mich) die richtige Frage zum falschen Zeitpunkt.

Nun gut. Das mag sein. Vielleicht kann man die Frage auch eleganter formulieren... Aber besser zum falschen Zeitpunkt gefragt, als weiter mit Rätselraten und nachfolgenden Vermutungen und Missverständnissen beschäftigt zu sein.

Zudem weißt Du doch gar nicht, mit welcher Körpersprache (in meinem Fall) die Gegenfrage begleitet wäre *ggg*, die ja den Hauptteil der Kommunikation ausmacht.

Herzlich
Falcon_Fly
********weiz Mann
11.234 Beiträge
ja oder nein
Esenseinladung

Nun für mich ist eine Essenseinladung, eine Essenseinladung nichts weiter. Habe da keine Erwartung auf Sex. Für mich ist eine Essen immer mit Reden verbunden, mit der Chance jemanden besser kennen zu lernen, bzw. eine Beziehung zu vertiefen.

Aber wenn ich so nachdenke, könnte sein, dass ich 20 Jahre zurück da schon andere Erwartungen hatte. *g*

Doch zurück zu der Frage warum ist da eine Diskrepanz zwischen der Ausssage und unserer Intention.
Denke das hat auch einen sozialen Aspekt. Wir wollen ein harmonisches Umfeld, wir wollen nicht verletzten und umgekehrt auch nicht verletzt werden. So drücken wir uns oft vor klaren Aussagen, um den anderen nicht zu kränken. Es gab letztens eine Untersuchung, dass der Mensch bis zu 500 mal am Tag ganz kleine Lügen macht, um sein soziales Umfeld nicht zu brüskieren.
********ated Frau
142 Beiträge
Das Stichwort "klare Ansage", das Jens gebracht hat, finde ich sehr wichtig.
Selbst dann kann es zwar immernoch zu Missverständnissen kommen, wenn der Empfänger der verbal geäußerten klaren Ansage als weniger Bedeutung zuspricht, als z.B. der Art des Gegenübers (Freundlichkeit, o.g. Umarmungen, generell flirtive Art), aber zumindest bin ich, als Sender der klaren Ansage, dann in keiner Schuldigkeit mehr, irgendwas im Ungewissen gelassen zu haben.

Jens bekam von mir ein "Danke" für seinen Beitrag.
Nicht nur die "klare Ansage" hat dazu geführt, sondern auch, dass er das "Rückversichern" angesprochen hat.
Ggf. ist Metakommunikation (also die Kommunikation über die Kommunikation, das darüber Reden, wie das Gesagte gemeint oder beim Anderen angekommen ist) einfach ein Muss, auch wenn viele Menschen es nicht können/kennen.

Wenn mir die Intention bei so einer Frage unklar ist, dann bin ich mittlerweile oft einfach so dreist und frage danach.
Oder sage... "Du, Essen/Kaffee trinken gerne, aber auf rein platonischer Ebene". Damit hab ich zwar auch schon Menschen vor den Kopf gestoßen, aber immerhin ist die Sache dann geklärt.
Es kamen auch schon Reaktionen, die mich dann als eingebildet hingestellt haben... kann ich auch verstehen, dass das so wirkt.
Meist erklär ich dann, dass ich eben auch schon schlechte Erfahrungen gemacht hab, weil ein "nein" nicht akzeptiert wurde.
Naja. letztendlich finde ich es immer am Besten "einfach" alle Unklarheiten zu beseitigen. Das kann evtl. für den Moment verletzend sein, aber meiner Meinung nach ist schnelle Desillusionierung besser als langwieriges umeinander rumtänzeln ohne Ergebnis.

Dass es leider viele Frauen abschreckt (mich teilweise auch sehr), wenn ein Mann direkt sagt "ich will Sex mit Dir" ist eine unumsstößliche Tatsache.
ABER... Man(n) kann das ja auch differenzierter ausdrücken.
Z.B. "Du gefällst mir sehr gut/ Ich finde Dich sehr sexy und ich würd Dich gerne näher kennenlernen und sehen, wozu das führt" (aber bitte auch nur sowas sagen, wenn das "näher kennenlernen" nicht nur auf's Bett bezogen ist *zwinker* ).

Genau das ist (für mich) die richtige Frage zum falschen Zeitpunkt.
Ich könnte das in der Regel nicht beantworten, bzw. würde mich mit so einer Frage überrollt fühlen. Ich würde dann eben "herumeiern" und evt. sagen: "Ich finde dich schon reizvoll, aber aber wenn ich mir meiner Wünsche so sicher wäre, hätte ich anders gefragt."
Das ist doch in dem Fall genau die "richtige" Antwort... nämlich die ehrliche.
Darum geht es ja beim Nachfragen.. um das klären.
Und selbst wenn geklärt ist, dass die Absichten nicht eindeutig sind, dann ist das ein Schritt in die richtige, nämlich offene, Richtung, finde ich.
@ Johnny: Ja, Essen hat auch andere Zwecke... nämlich den kulinarischen Genuss *ggg*


~charly
*******7_bw Mann
342 Beiträge
Zweck der Essenseinladung
Ok, war bisschen provozierend. Klar: Eine Essenseinladung ist für mich immer erstmal eine Essenseinladung. Dazu stehe ich ja auch. Aber für mich ist es kein Widerspruch, die Zeit beim Essen dazu zu benutzen, abzuchecken, was geht und was nicht. Insbesondere auch bei mir selbst, um mir selbst klar zu werden. Da bin ich ganz bei Felixx.

Allerdings habe ich auch beobachtet, dass ich erstens Männer nie und zweitens Frauen nur dann einlade, wenn ich sie interessant finde. Und das "interessant" schließt in diesem Fall die erotische Anziehung ein.

Wenn ich ganz ehrlich bin, suche ich schon den Blick-Kontakt eigentlich nur zu Frauen, die mich in obigem Sinne interessieren. Es wäre nich ehrlich, das irgenwie platonisch zu verbrämen. Die ehrliche Bilanz sagt andererseits auch aus, dass es in den aller seltensten Fällen dann auch wirklich zu Sex gekommen ist. Schon zum Essen kams nicht allzuoft. Auch thats life.

Johnny
Hallo zusammen.

Also was die Frage angeht: "Magst du mal mit mir Essen/Kaffeetrinken/Tanzen gehen?" Ich jedenfalls nehme solche Fragen genau so, wie sie formuliert sind. Solch eine Frage ist kurz und präzise formuliert. Wenn ich sie selber stelle, meine ich auch nichts anderes - zumindest für den Termin, der dann gerade zur Diskussion steht.

Was später passiert (passieren könnte), ist natürlich eine andere Sache.

Bei den Antworten, die scheinbar klar formuliert sind, aber dennoch unklar ankommen:
Ich glaube, das liegt an zusätzlichen Erklärungen, ggf. auch an eventuellen Rechtfertigungen, warum man so entscheidet... oder dass man ja "eigentlich"... aber im Moment grad nicht... und... und... und...

Je kürzer die Antwort ausfällt und je weniger sie von Erklärungsversuchen begleitet wird, umso klarer ist sie.

Ein "Nein" ist genauso klar wie ein "Ja".

Aber eine Erklärung, wie "Weißt du, ich hab grad nicht den Kopf frei, um einfach mal ganz entspannt mit jemandem Essen zu gehen. Es liegt gar nicht so sehr an dir, sondern einfach an meiner Situation. Auf der Arbeit hab ich grad auch viel Stress, und letzte Woche war mein Hund echt schlimm krank. So ganz gesund ist der noch nicht wieder, und das setzt mir auch noch ein bisschen zu. Ist also grad keine so gute Idee. Zumal ich in den letzten Wochen auch meinen Freundeskreis schon vernachlässigt habe, um den ich mich jetzt auch mal wieder kümmern möchte. Da würde ich mich bei einer neuen Verabredung gar nicht so wohl fühlen, weil ich bestimmt ein schlechtes Gewissen bekomme. Immerhin ist auch meine beste Freundin immer für mich da gewesen, und um die würde ich mich jetzt auch gern erst mal kümmern. Die ist nämlich Anfang des Jahres von ihrem Freund ziemlich verarscht worden und steckt so'n bisschen in der Krise. Hab jetzt auch schon fast zwei Wochen nichts mehr von ihr gehört. Verstehst du aber sicher, oder? Lass uns noch mal mailen und später nochmal gucken. Wir laufen uns ja nicht weg. vielsagendieaugenbrauenhochziehend"?

Wenn man nicht wie hier noch mal nachlesen kann, fragt man sich einfach: Was meint dieser Mensch bloß??? Ja? Nein? Jein?

Ein "Nein, erst mal nicht, und ob später, müssen wir erst noch mal sehen. Kann ich nicht sagen." drückt prinzipiell dasselbe aus, ist aber klarer und würde als Antwort völlig genügen. Und wenn man sich sogar sicher ist, fallen auch das "erst mal" und das "später" weg: "Sorry, nein. Kein Essen."

Kommunikation muss nicht schwer sein. Oft liegt in der Kürze die Klarheit.

Gruß
Chennai
**********vence Frau
430 Beiträge
Zitat Chennai
Also was die Frage angeht: "Magst du mal mit mir Essen/Kaffeetrinken/Tanzen gehen?" Ich jedenfalls nehme solche Fragen genau so, wie sie formuliert sind. Solch eine Frage ist kurz und präzise formuliert. Wenn ich sie selber stelle, meine ich auch nichts anderes - zumindest für den Termin, der dann gerade zur Diskussion steht.

... und sinngemäß haben es auch andere so formuliert ... aber das funktioniert nicht, so läuft Kommunikation nicht ab.

Selbst Aussagen (also keine Fragen) die völlig klar und eindeutig formuliert sind transportieren je nach Situation, Körpersprache, Beziehungsstatus (egal ob privat oder beruflich) immer noch eine ganze Ecke mehr an Informationen über die sprachliche Ebene hinaus mit und noch viel mehr an Interpretation beim anderen.

Lasst euch nur mal als Beispiel den Satz "Die Ampel da vorne ist rot" mit verschiedenen Personen in einem Auto durch den Kopf gehen.

Egal, was man sagt, allein schon der Erfahrungshintergrund meines Gegenübers wird das in einen Kontext stellen. Allein schon, was der andere an Kommunikationsformen gelernt hat und gewöhnt ist.

Deshalb ist funktionierende Kommunikation ja auch immer etwas, das man mit jedem Menschen quasi neu lernen und verhandeln muss - wurde ja auch schon gesagt - Metakommunikation. Weder weiß Alexa ob Max sexuelle Absichten mit der Einladung verbindet oder ob er zu der (doch eher seltenen) Spezies derer gehört, die das was sie sagen nur wörtlich meinen und umgekehrt.

Und es gibt ja auch nicht die eine richtige oder falsche Kommunikation. Immer ungeschminkt zu sagen, was man gerade will - das hält niemand auf Dauer aus - weder aktiv, noch passiv. Immer ungefähr bleiben und ja niemanden auf den Schlips treten ebensowenig. Und ist ja auch noch abhängig davon, wie gut man sich kennt.

Was mich jetzt mal brennend interessieren würde - was meint ihr macht einen guten Kommunikator in so einer Situation aus? Man kennt sich nicht oder nur ganz kurz aus einer zufällig gemeinsam erlebten Situation (hier Polytreffen).
****bi Frau
292 Beiträge
Bei SICH bleiben
Was haltet Ihr von folgender Variante:

> Max zu Alexa: lächelnd "Ich würde gern mal mit dir Essen gehen".


Alexa (verlegen, nervös, offen unsicher):

"Ooh, na das ist ja ein Angebot... huch, Du, das klingt zwar sehr nett, und ich finde Dich ja auch interessant und würde mich gern mal mit Dir treffen, aber ehrlich gesagt... es überfordert mich etwas. Da ist noch was zwischen den Zeilen, was mich erschreckt, weil ich es nicht einordnen kann... so was wie: Was will der denn wirklich? oder so. Nicht dass ich was dagegen hätte, Dich näher kennen zu lernen, aber das müsste vorsichtig und respektvoll sein. Können wir es so machen, dass wir uns wirklich nur zum Essen treffen, ohne uns gleich auf "mehr" zu fokussieren? Ich will das nur mal ausgesprochen haben. Ich weiß ja nicht wirklich, was hinter Deiner Einladung steckt. Ich bin da ein bisschen ambivalent, so lange ich das nicht weiß. Bist Du Dir darüber schon klarer als ich?"


Alexa steht also zu ihrer Unsicherheit, spricht über sich, spricht ihre Zweifel und Bedenken aus und gibt ihm die Chance, ebenso ehrlich und klar zu antworten. Sie ermöglicht dadurch einen "echten Kontakt". Sie entschleunigt die Situation. Sie zeigt sich. Das erfordert Mut. Sie gibt viele Informationen über sich. Mal sehen, wie er damit umgeht!

Ein eindeutiges Ja oder Nein sind hier unspektakulär.
Interessant ist doch die Unsicherheit - - und wie man sie entweder ausdrückt oder verschleiert/vernebelt. Oder wie man NEIN sagt.

Ich bin für Klarheit. Auch wenn die Klarheit darin besteht, sich mit seiner eigenen Verwirrtheit zu outen.

Das ist natürlich nur ein Beispiel. Ich persönlich würde wahrscheinlich anders reagieren. Wahrscheinlich würde ich zwinkern und lächelnd fragen: "Meinst Du das "so" oder... anders?" - Jedenfalls wenn meine Antwort eher JA wäre. Und das würde er an meiner Körpersprache deutlich merken.

*zwinker*
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ Polybi
Die Frage nach einer gewissen Ehrlichkeit, nach Aufrichtigkeit, nach dem aufrechten Gang und nach klaren, eindeutigen Äußerungen finde ich hier bei diesem Thema mehr als berechtigt.

Und dazu gehört eben auch, einfach mal ehrlich und offen zu seiner Unsicherheit zu stehen - beim Fragen ebenso wie beim Antworten.

Das ändert einiges, macht sofort authentisch und kann derartige Situationen sogar humorvoll entkrampfen und, wie Du richtig schreibst, entschleunigen. Es ist sofort ein direkter, ehrlicher Kontakt da - ganz ohne Spielchen ...

(Der Antaghar)
studie
******Bln Mann
2.686 Beiträge
Themenersteller 
@Polybi
Finde ich sehr schön, deinen Vorschlag, setzt aber ein hohes Maß an Bewusstheit und Mut gerade in einer Phase voraus, in der eher die Unsicherheit vorherrscht. Und zwar paradoxerweise das Bewusstsein der eigenen Unsicherheit. Sich zu der zu bekennen ist ein guter Rat,
steht aber konträr zu der sozial vermittelten Erwartung vieler Frauen:

"ich suche einen Kerl, der weiß, was er will, und nicht herumeiert". So jedenfalls steht es gleich mal in vielen Profilen, besonders der interessanten Frauen.

Potentiell muss ich als Mann davon ausgehen, dass die begehrte Person auf solche Männer steht, anderen, klarer auftretenden den Vorzug geben würde, und was macht "Max" also:

Er beschränkt sich darauf, das auszudrücken, was er sicher weiß, nämlich: "Ich will mal mit ihr Essen gehen."

Auch unter polyamoren Menschen gibt es meiner Meinung nach einen Konkurrenzdruck, - platt gesagt "bin ich besser oder schlechter poly als andere"? - und wenn nicht - mindestens gibt es die Konkurrenz um die zur Verfügung stehende Zeit der begehrten Person und um ein Optimum an Aufmerksamkeit.

Nicht zu unterschätzen ist auch bei Männern die Angst vor dem "Nein", besonders in einer Phase, in der wir Männer aus unserem Blickwinkel noch gar nicht Gelegenheit hatten, uns optimal zu zeigen. Frauen sind verblüffend schneller in ihrer Wahrnehmung und dem daraus folgenden Urteil als Männer ...! Meiner Meinung nach.
Meine Kinder dürfen NEIN sagen. Nein zu Omas lieb gemeinter Umarmung zur Begrüßung, zu Opas nassem Kuss zum Abschied - aber: Sie müssen Hallo und Tschüß sagen mit Augenkontakt. NEIN ist auch erlaubt auf die Frage: "Gefällt dir das Geschenk?" - "Nein, können wir das liebr umtauschen, dann hätt ich mehr Freude daran."

Vom Urinstinkt hören wir Menschen auf unser Bauchgefühl, durch Erziehung und Erwartungen in der Gesellschaft wird von uns oft verlangt, dass wir es unterdrücken.... bis wir es eines Tages vielleicht zu spät erst merken und schon mitten in einer Situation sind, die wir so nie wollten.

Ich versuche meinen Kindern genau das Gegenteil zu vermitteln, nämlich auf ihr Baugefühl zu hören.... mit den "peinlichen" (für andere) Situationen muss man dann auch lernen umzugehen. Aber auch das stärkt das Selbstvertrauen.

Grüße Sunshine
*******Maxx Mann
11.953 Beiträge
Mal meine Sicht als Mann dazu:
1. Mit den Jahren habe ich gelernt, dass man die klarsten und ehrlichsten Antworten erhält, wenn man selbst klar und ehrlich formuliert. So eine Frage: "Würdest du mit mir Essen gehen?" könnte ich so gar nicht stellen (wenn nicht von vorn herein feststeht, dass es nur um das Jetzt und um das Essen geht). Andernfalls halte ich es immer für gut, die eigenen Intentionen als mögliche Entwicklung mit anzusprechen oder zumindest anzudeuten - natürlich auch, wenn ich keine weiteren Intentionen habe. *ja*
Man muss ja nicht plump dabei sein: "Wollen wir essen und danach noch f***?" *ggg* - dann kann man sich häufig die Antwort gleich selbst geben *zwinker*

2. Welche Antwort erwarte ich? Also jetzt nicht "Ja" oder "Nein", sondern welchen tieferen Inhalt?
Natürlich möchte ich wissen, wo die Grenzen bei der angeflirteten sind. Eine Antwort wie: "OK, ich habe auch Hunger, warum nicht - aber danach möchte ich dann lieber allein nach Hause." oder "Nein, weil ich Angst habe, dass du dann mehr möchtest." wären da sehr schön. Denn da kann man diese Antwort mit den eigenen Vorstellungen abstimmen und ggf. gerade rücken oder auch nachfragen. Würde ich auch bei einem einfachen, direkten "Ja" oder "Nein", wenn ich die Frage so offen wie im EP gestellt hätte. Ja, sogar bei einem "Nein", um zu erfahren, warum dieses "Nein" kam (auch wenn erfahrungsgemäß diese Meinung eh selten geändert wird).

3. Was sollen ausweichende Antworten? Sie verschärfen in der ohnehin schwierigen Kommunikation zwischen Männern und Frauen das Missverständnisrisiko unnötig. *ja*
Da bleibt dann nur eines: Klar, offen und ehrlich nachfassen (Siehe oben).

Fazit (auch bei mir): Ehrlichkeit ist immer noch die beste Variante. Auch "Höflichkeitslügen" sind Lügen. Dann lieber klare Worte, aber nett gesagt und auch kurz begründet und eventuell mit einem positiv formulierten Ende wie z.B. hier:
Frage: "Gefällt dir das Geschenk?" - "Nein, können wir das lieber umtauschen, dann hätt ich mehr Freude daran."
*top*
*****har Paar
41.020 Beiträge
@ FelixxBln
... Unsicherheit. Sich zu der zu bekennen ist ein guter Rat,
steht aber konträr zu der sozial vermittelten Erwartung vieler Frauen:
"ich suche einen Kerl, der weiß, was er will, und nicht herumeiert"

Ich als Frau finde:

Ein Mann, der klar und frei heraus und ehrlich auch mal dazu steht, dass er jetzt gerade unsicher ist, ist mir tausend mal lieber als einer, der zwar eindeutig unsicher wirkt, aber so tut, als sei er es nicht.

Also gehört ein Mann, der auch mal zu seinen Schwächen stehen kann, für mich zu den starken Männern, die wissen, was sie wollen - und den Mut haben, ehrlich zuzugeben, wenn sie es auch mal nicht wissen.

Die Antagharin
****sin Frau
1.615 Beiträge
Ich kann mich der Antagharin da nur anschließen. "Wissen, was man(n) will" ist nicht gleichbedeutend mit forschem Vorgehen. Ich würde es eigentlich am liebsten so ausdrücken: "einer, der weiß, wer er ist, und dazu passend handelt" - wenn ich nicht den Verdacht hätte, überwiegend total mißverstanden zu werden ...

*

Ich habe übrigens große Probleme mit dem Beispiel, @ FelixxBln, und überlege schon die ganze Zeit, woran das liegt. Ich empfinde die beschriebene Situation als konstruiert und unwahrscheinlich. Vielleicht liegt es daran, daß ich noch nie auf einem Polytreffen war, wo eventuell ganz andere Regeln gelten?

Stelle ich mir eine ähnliche Situation an einem praktischen Beispiel meines tatsächlichen Umfelds vor, sähe das etwa so aus:

Max und Alexa sind sich bei einer Ausstellungseröffnung begegnet. Indem sich diese Veranstaltung dem Ende zuneigt, tritt Max auf Alexa zu und fragt lächelnd: "Wollen wir nicht mal essen gehen?"

Das würde ich an Alexas Stelle schon als ziemlich forsche Anmache auffassen, denn bei jemandem, den ich gerade zum ersten Mal gesehen habe, erwarte ich in so einer (noch unverbindlichen) Situation, daß er (um sein Interesse an mir zu signalisieren - das ja auch unerotisch gemeint sein kann) erst einmal ein direkt anschließendes Getränk vorschlägt ("Wollen wir nebenan im Lokal noch was trinken?") oder ein zeitlich vages Getränk ("Ich würde mich gern noch näher über die Ausstellung etc. unterhalten - hättest du mal Lust auf einen Kaffee?").
Ich als Alexa würde wahrscheinlich auf die Frage nach dem Essen ziemlich verblüfft sagen: "Wieso grad mit mir?" *ggg*

(Ich merke gerade, daß ich automatisch annehme, daß diese Veranstaltung abends stattfindet. Bei einer, die mittags zu Ende ist, wäre ein anschließendes Mittagessen auch noch halbwegs unverbindlich, würde aber doch auch Interesse signalisieren.)
studie
******Bln Mann
2.686 Beiträge
Themenersteller 
@ Alassin

Natürlich ist das Beispiel konstruiert, aber nicht aus der Luft gegriffen, sondern eben doch aus den Erfahrungen meines Lebens.

In diesem Fall (Polytreff) hatte man vorher etwas mehr Gelegenheit, sich gegenseitig zur Kenntnis zu nehmen (durch Wort- oder Flirtbeiträge) als in einer Galerie - dort gleich zum Essen einzuladen wäre in der Tat etwas sprunghaft.

Aber: Ich lege Wert auf die Formulierung "ich würde gern mit dir..."
und nicht "würdest du mit mir...", denn ein Mann sollte seine Lust wozu auch immer erst mal nicht von der Lust der Frau abhängig machen, sondern zu SEINEM Impuls stehen. "Wollen wir" setzt bereits eine gemeinsame Eben voraus und wäre m.E. schon fast übergriffig, denn diese müsste ja erst einmal entstehen...

Ich bitte aber die werten Diskutanden mal auch die untere Hälfe meines
Eingangsbeitrages, das "emotionale Gedächtnis" betreffend, zu beachten, denn dieses verfälscht oft munter die Realität des Gesagten in Richtung des "ungesagt Gemeinten."
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