Mehr als eine lieben - aber mehr als eine Partnerschaft?

das ist nicht zu OT, zu allgemein, zu philosophisch, zu irgendwas für mich. Es ist gut und mutig, wenn du hier im Forum von dir sprichst, wie es dir geht - dafür möchte ich dir danken.

Die Diskussionen, die nur aufs Rechthaben rauslaufen, sind eher uninteressant für mich.

Das halte ich allerdings so pauschal ebenso für Unsinn, sorbas. Erstmal MUSS niemand niemals irgendwas. Das dürfte klar sein.

Aber was sich verändert, braucht Veränderung auch von den Beteiligten - wenn es bestehen soll. Und Wachstum ist nun mal normalerweise kein Ponyhof, seine eigenen Programmierungen verändern oder überwinden erst recht sind. Sondern das ist eben ... Arbeit an sich selbst. Und wenn das zwei machen, sich mit den Schmerzen und Dynamiken ihrer Muster auseinander setzen, dann ist das Beziehungsarbeit.
Und ja, die "MUSS" sein, damit es weitergehen kann. Oder man trennt sich eben und laesst das unbearbeitet.

Und da kommt wohl der Punkt hinein, an dem hier meines Erachtens aneinander vorbei diskutiert wird: Wir haben da zwei Stufen von "MUSS". Die erste ist "MUSS ich mich mit dem Problem generell auseinander setzen?" - und das ist natürlich ein klares Nein. Die zweite ist aber "Kann ich die Beziehung vital weiterführen, wenn ich mich mit dem Problem nicht auseinander setze?" - und das ergibt ebenfalls wieder ein Nein. Denn zur veränderten Situation oder Wachstumsdrang MUSS ich flexibel reagieren können und wollen. Oder es ist eben vorbei.
D.h. sorbas, Du diskutierst meines Erachtens gegen das erste MUSS - der Rest aber um das Zweite ...

Zur Machtdebatte: ich persönlich mag es nicht, wenn Leute in Problemsituationen anfangen über "Macht" zu diskutieren oder nachzudenken. Zu oft scheint mir, wird das dann eine Ersatzdiskussion, in der es nicht mehr um das "Gewünschte" geht, sondern ums Ausweichen, darüber nachzudenken. Das Kanalisiert dann die Konfliktenergie um, löst aber nichts.

Da hab ich jetzt erst einmal eine Weile drüber nachdenken müssen.

Und "Nein" - ich glaube nicht, dass ich über das erste "MUSS" diskutiere. Ich sehe auch gar nicht, wo ich da überhaupt ein "MUSS" sehe - denn wie du schreibst: Ich muss gar nicht (außer so ein paar lebensnotwendige Reflexe und irgendwann mal das Beenden des Selbigen).

Ich unterscheide eher zwischen "Arbeit" an mir und "Arbeit" an der Beziehung. An mir selbst werde ich immer arbeiten, wenn ich mit mir selbst unzufrieden bin (nicht jede Veränderung an/in mir ist das Ergebnis von "Arbeit").
Wenn ich mit der Situation in einer Beziehung unzufrieden bin, habe ich mehrere Möglichkeiten:

• Ich kann an mir selbst arbeiten, um mit der bestehenden Situation zufrieden zu sein. Das kann z.B. dann Erfolg haben, wenn ich illusorische Vorstellungen habe und diese als solche auch (an)erkennen kann.
  
• Ich könnte an meinem Partner "arbeiten", mit anderen Worten: ihn manipulieren, dass er die Beziehung so gestaltet, dass ich mit der Situation wieder zufrieden bin. Für meine Begriffe geht das gar nicht, hat das nichts mit Liebe zu tun.
  
• Ich kann an der Beziehung arbeiten? Was heißt das eigentlich?
  Ich tue Dinge, die ich eigentlich nicht machen will, aber die "den Ball flach halten"? Ich gehe Kompromisse gegen meine Überzeugung ein, um die Beziehung zu halten?
  Kompromisse, die ich aus Liebe zu meinem Partner eingehe, sind für mich wie alles Andere, was ich aus Liebe tue, keine "Arbeit". Arbeit wird es für mich dann, wenn ich es nur noch "aus Einsicht in die Notwendigkeit" mache. Wenn ich aber dauerhaft "Einsicht in diese Notwendigkeiten" brauche, liebe ich dann noch? Warum dann noch so eine Beziehung aufrecht erhalten (als Liebesbeziehung - es kann vielleicht andere Gründe geben: Verantwortung, moralische "Pflicht" und weitere individuelle Impulse außerhalb der Liebe).
  

Meine Hauptkritik an der "Beziehungsarbeit" ist ja der fast immer damit verbundene Schluss: "Wenn eine Beziehung kriselt, muss man eben intensiver an ihr arbeiten" und in der Folge daraus: "Wenn eine Beziehung in die Brüche geht, wurde zu wenig an ihr gearbeitet".

So eine Einstellung ignoriert aber vollständig, dass es keine Garantie für eine ewige Liebe gibt und dass jeder Mensch die Freiheit haben muss, eine Liebesbeziehung genau so selbstbestimmt wieder zu beenden, wie er sie eingegangen ist.

@****as:
du definierst gerne begriffe, willst sie so verstanden wissen wie du sie verstehst. dann versuch das doch auch mal andersrum!

ich habe es schonmal geschrieben: das wort "arbeit" hat für mich nichts negatives! für dich offenbar schon wenn man sowas liest wie

außerdem schreibst du:

ich denke hier gibt es das eigentliche misverständnis:
für mich gibt es einen ganz einfachen unterschied darin, an mir selbst zu arbeiten oder an einer beziehung zu arbeiten: an mir selbst arbeite ich aus dem einfachen grund heraus, dass mir etwas an mir nicht gefällt, oder dass es schlicht eine notwendigkeit dazu gibt. an einer beziehung arbeite ich aber nicht im stillen für mich (so liest sich das nämlich bei dir), sondern in allererster linie indem ich mit meinem partner REDE! und bei diesem reden überlegt man GEMEINSAM, was man tun kann um der beziehung ein wenig schung wieder zu geben! sicher: in grenzen geht sowas auch einseitig und ohne gegenseitige kommunikation. meistens führt das meiner erfahrung nach aber zu misverständnissen und frustration, weil der eine teil nicht weiß warum der andere auf einmal dies oder jenes tut (viell ja nur aus schlechtem gewissen heraus? was ist denn da wohl schlimmes passiert...? etc...), und weil der andere part sich denkt "hey, da tu ich schon dies und jenes, und sonstiges auch noch, aber mein partner scheint es gar nicht wahrzunehmen, es wird nicht honoriert!" das wäre dann das extrembeispiel von aneinandervorbei "gearbeitet"...


nein: gegen die eigene überzeugung sicher nicht! das hat auch niemand behauptet, erklärt aber dein seltsames (un)verständnis gegenüber dem begriff "beziehungsarbeit".


es geht doch nicht immer nur um kompromisse! es geht manchmal einfach darum, wieder ein wenig frischen wind zu bekommen, ein miteinander wieder zu entdecken! bei dir lese ich nur negative "to do's" in diesem zusammenhang - hast du da echt so schlechte erfahrungen gemacht?


wieder dieser negative beigeschmack: ich arbeite an einer beziehung WEIL ich liebe! WEIL sie es wert ist dafür zu kämpfen!


ich weiß ja nicht, woher du diese seltsame ansicht hast, aber diesen trugschluss von dir habe ich schonmal hier kommentiert:

Natürlich kann man auch das, was man tagtäglich in einer Beziehung aus Liebe zum Partner macht, als Arbeit bezeichnen.

Ich höre den Begriff "Beziehungsarbeit" aber fast immer nur in dem Zusammenhang: "... dann müsst ihr mehr an eurer Beziehung arbeiten.", wenn es in einer Beziehung nicht mehr "rund läuft".

Noch einmal mit Nachdruck: Nicht ich sage das so - ich höre es nur sehr oft so, in diesem Zusammenhang.

Ich hab jetzt mal bei Wikipedia nachgesehen - das ist ja so ein Gradmesser für "allgemeine Begriffsverständnisse":
Die mich "störenden" Termini habe ich mal fett hervorgehoben.
In einer LIEBES-Beziehung will und muss ich nicht bewusst mein Verhalten gegenüber meinem Partner hinterfragen und damit positiv gestalten - wenn das nicht automatisch passiert, ist es für mich keine Liebe. Ich will und muss in einer LIEBES-Beziehung keine Berührungspunkte gezielt herstellen - die sind da.

Weiter heißt es dann fast schon nebensächlich:
Das Hinterfragen eigener Verhaltensmuster (Selbstreflexion) wäre für mich ein Aspekt, den ich als bewusste und gezielte Einflussnahme akzeptiere - aber das ist eher "Arbeit an mir" als "Arbeit an der Beziehung".

Vielleicht daher insgesamt meine Ablehnung für diesen Begriff. Und dein "ich arbeite an einer beziehung WEIL ich liebe! WEIL sie es wert ist dafür zu kämpfen!" schlägt genau in diese Kerbe.

Kampf heißt doch, Widerstand zu überwinden - etwas gegen den normalen Lauf der Dinge durchsetzen. Nun, wer das in Beziehungsdingen mag, soll es tun. Mir widerstrebt das vom Prinzip her.

Habe ich nicht das Gleiche geschrieben?

Ich weiß ja nicht, wie aufmerksam du schon wie viele Texte hier von mir gelesen hast. Anscheinend nicht viele, sonst würdest du wohl nicht zu dieser Schlussfolgerung kommen.
Offene und aufrichtige Kommunikation sind für mich das A und O jeder Beziehung (nicht nur polyamorer). Aber das ist keine Arbeit (für mich), dass ist mir ein Grundbedürfnis.

Das waren keine "to do's", sondern Fragen, worin denn diese "Arbeit" bestehen soll.

Nein, schlechte Erfahrungen habe ich damit nicht gemacht - oder doch?

Ja, auch ich habe eine Zeit lang versucht, gezielt die Ehe mit meiner Frau zu entlasten, Probleme von ihr fern zu halten und allein zu lösen - um so ein entspanntes Miteinander zu ermöglichen. Das war "Arbeit", aber ich tat es in der Hoffnung, unsere Beziehung, unsere Liebe damit zu retten. Und "Ja" - es ging nach hinten los.

Danach habe ich einfach gelebt und geliebt - und offen mit meiner Frau kommuniziert. Und siehe da: Wir hatten wieder die Freiheit, unsere Gemeinsamkeiten zu entdecken und in individueller Entfaltung unsere Liebe zu leben.

Und es bleibt immer noch meine Hauotkritik:
Muss eine Beziehung dauerhaft halten?
Und letztlich klingt auch bei dir wieder an: Hält die Beziehung nicht, wurde wohl "in aller Regel" zu wenig daran / dafür gearbeitet.

OK, als "Beziehung allgemein" kann es sinnvoll sein, an einer Beziehung festzuhalten und dann auch daran zu arbeiten.
Aber eine LIEBES-Beziehung - da will ich, dass sie so lange hält wie die Liebe. Und die Liebe möge möglichst lange halten - dafür kann man vielleicht auch etwas tun, aber eigentlich kann man dafür eher etwas unterlassen. Nämlich alles, was die Liebe zerstören kann.

Und Liebe kann man sich (bei meinem Verständnis von Liebe) nicht "erarbeiten".

@****as:
also ganz ehrlich: ich bin es langsam müde dir auf deine immerwährenden herumreitereien auf den immerselben punkten noch zu antworten. es kommt nichts neues von dir, außer nebenschauplätzen.

deshalb nur in aller kürze:
• wieviele texte ich von dir insgesamt gelesen habe? inwiefern spielt das HIER eine rolle? ich lese dieses thema und deine meinungen dazu. und man kann in einem internetforum wie dem joy wohl nicht von anderen erwarten, dass man jeder person im forum auch alle texte gedanklich zuordnet, die sie viell mal in zusammenhang damit geschrieben haben könnte... anders gesagt: wenn du was dazu inhaltlich sagen willst dann sag es. ansonsten lass es. ich antworte dir jedenfalls auf deine aussagen IN DIESEM THREAD, und sonst gar nichts.

• "Muss eine Beziehung dauerhaft halten?"
hat das irgendwer behauptet? ich wüsste nicht. und erstrecht mal nicht um jeden preis! aber wenn ich liebe habe ich doch auch ein bestreben danach, dass diese beziehung besteht! ansonsten ist das wohl eher keine liebe sondern ein produkt einer wegwerfgesellschaft - der ich in diesem kontext mal sicher nicht angehören will! wenn für dich liebe derart austauschbar ist dass du dafür nichtmal bereit bist zu kämpfen, dann ist das in meinen augen alles, aber sicher nichts, was ICH als liebe bezeichnen möchte!

• "Und letztlich klingt auch bei dir wieder an: Hält die Beziehung nicht, wurde wohl "in aller Regel" zu wenig daran / dafür gearbeitet."
und wieder: du solltest viell mal versuchen zu verstehen, was ich geschrieben habe. das habe ich nicht nur nicht gesagt sondern dem sogar explizit widersprochen! ein arbeiten an einer beziehung ist beileibe kein garant für eine dauerhaft beständige beziehung! aber eine beziehung, die dauerhaft beständig sein soll, braucht auch in aller regel ein bewusstes arbeiten an dieser beziehung! [anm.: "in aller regel" heißt "meistens", aber deswegen nicht zwingend "immer"] und zwar auch genau so, wie das in wikipedia beschrieben steht. ob dich diese worte darin nun stören oder nicht: dafür können die worte nichts! aber da ist die rede von "bewusst [...] im Sinne einer positiven Gestaltung der Beziehung", und da kann ich nun wirklich NICHTS negatives drin entdecken!

dass das beileibe insbesondere für wikipedia nicht so zutreffen muss haben wir ja gerade erst bei dem begriff leidenschaft gesehen. in diesem fall finde ich die beschreibung aber durchaus richtig und auch verständlich! warum du das allerdings durch die bank so negativ verstehst will mir nicht wirklich einleuchten...

interessant finde ich indes, dass du die wesentlichen aspekte, die die beziehungsarbeit an sich ausmachen, offenbar gezielt weggelassen hast bei deinem zitat aus wiki:

wieder kann ich nichts negatives hier herauslesen, sondern es wird nur beschrieben, welche punkte in einer langjährigen partnerschaft oftmals im alltag mehr oder weniger untergehen (können) - und genau die sind es nunmal, an denen man dann arbeiten muss / kann / will (such dir was aus).

allmählich erinnert mich deine denkweise sehr an eine schwarz-weiß-malerei... das leben besteht aber nicht nur in teilen aus grautönen, sondern der größte teil des lebens sind grautöne! schade wenn man da nur schwarz-weiß sehen kann...

... sagt der, der immer nur wiederholt: und
Kampf für/um eine LIEBES-Beziehung (und darüber diskutieren wir hier doch?) - das klingt so nach Märchen: Der Prinz, der erst den Drachen töten muss und dafür die Prinzessin versprochen bekommt.
Sorry, aber das entspringt für mich alles den monoamoren Denkschemen. Und ja, viele Menschen denken und handeln so. Ist ja auch "normal".
Ich nicht - unter anderem, weil ich auch persönlich die Erfahrung gemacht habe, dass man für die LiIEBE nicht kämpfen kann (außer vielleicht mit sich selbst).

Guckst du - deine Worte von heute:
:)

Schön, dass mein Satz jetzt wieder genau unter deinem steht, auf den er sich bezog.

Ich weiß nicht, warum du mir immer eine negative Sicht unterstellst. Ich liebe Wikipedia, weil es anders als gedruckte Lexika nicht die Meinung eines Verlages oder eines Autorenkollektivs widerspigelt, sondern durch die breite Masse der Mitschreibenden sehr stark die Meinung der "breiten Masse". Das empfinde ich als durchaus positiv - und bin überrascht, wie oft sich mein Begriffsverständnis beim Nachsehen in Wikipedia mit diesem allgemeinen deckt.

Und beim Begriff "Beziehungsarbeit" werden eben die Dinge, die ich in einer LIEBEs-Beziehung für selbstverständlich halte, als "bewusst" und "zielgerichtet" zu gestaltende Prozesse dargestellt.

Und ich sehe allgemein in "Beziehungsarbeit" auch nichts negatives - in geschäftlichen Beziehungen ist sie sehr, sehr wichtig, will man erfolgreich sein. Aber gibt es in der LIEBE ein "Er-Folg-Reich"?

Sorry, aber ich sehe es immer noch so:
Wenn ich in einer Partnerschaft an der Beziehung arbeiten muss, um sie zu erhalten (nach Wikipedia: gezielt auf meinen Partner zugehen, persönliche Berührungspunkte herstellen, eine sinnvolle Begegnung mit dem anderen herstellen, man dafür sorgen muss "dass einem der Andere wichtig ist, man sein Verhalten ernst nimmt"), dann frage ich mich, wo in dieser Partnerschaft die Liebe geblieben ist.

Trotzdem kann es viele Gründe geben, die Partnerschaft aufrecht erhalten zu wollen - und dann muss die "Beziehungsarbeit" (Siehe oben) das, was sonst die Liebe bewirkt, ersetzen und ausgleichen.

Und wenn das für dich "in der Regel" heißt bei:, stimme ich dir sogar zu.

wie gesagt: WENN ich das will! niemand hat behauptet dass das so sein MUSS! ist der unterschied echt so schwer zu verstehen...?

und WENN ich das will, dann setzt das meine liebe erstmal voraus! ich arbeite doch nicht an meiner liebe, sondern daran, dass meine partnerin meine liebe für sie als frisch wahrnimmt und jedesmal wieder aufs neue interessant ist, neugierig macht! wenn sie den eindruck bekommt, dass es außer dem alltag ohnehin nichts mehr zu erwarten gibt, dann ist das wohl der zuverlässigste killer für beziehungen. das ist viell nicht die schnellste methode um sich zu trennen, aber vermutlich die zuverlässigste!

meine antwort darauf stand dort aber auch - und das nicht ohne grund. und genau DAS meine ich mit MÜHSAM...
da du es nicht gelesen zu haben scheinst hier also ein special für dich:



der kontext dort liest sich für mich aber schon ein wenig anders:
wenn die liebe nicht vorhanden wäre bräuchte man mit der beziehungsarbeit gar nicht erst anfangen. man weiß wohl auch durchaus oft zu schätzen was der andere tag für tag tut! manchmal muss man es sich einfach mal BEWUSST vor augen führen, was das eigentlich so ist (das kann durchaus mal im alltag ein wenig untergehen), und man muss es manchmal auch mal aussprechen und dem anderen mitteilen! genau das führt dann (in kombination mit anderen dingen) dazu, dass der partner wieder wahrnimmt, dass man


tue ich das? was genau an deinem verständnis des wortes beziehungsarbeit war denn positiv gemeint...?

Schnarch...

Ich habe die dringende Bitte, dass DerFoenig und Sorbas42 ihre Verständigungsprobleme (die den Fluss des Gesprächs hier eher nicht fördern) zunächst per PM klären.

Wäre das möglich?
Und könnten beide im Zweifelsfall unterschiedliche Auffassungen interessiert zu Kenntnis nehmend einfach stehen lassen?

Danke.

Ich kann auch letztlich nur auf bereits Geschriebenes verweisen und einen "Rekursionsalarm" melden

..und das Mitverfolgen dieses spannenden Ausgangsthemas etwas langweilig.

aber - so steht es an unserer Einfahrt:

Ich würde gern ein neues Thema für einen Thread vorschlagen:

"Wie können polyamore Eltern mit minderjähigen Kindern den Alltag bewältigen?"

Für viele dürfte das Thema "Kinder" nämlich ein Totschlagargument gegen ein polyamores Leben sein.

LG
Frank

Zum Beispiel hier:

Polyamory: Kinder und Poly

Der Thread ist auch noch offen, es kann also da weiter diskutiert werden.

Ich mach mal einen "Neuanfang" dort.

Hier zeigt sich also wieder einmal, dass die Baumvariante eines Forenthreads deutliche Vorteile hätte. So könnte jeder in dem Zweig diskutieren, der ihm genehm ist.
Aber dies nur am Rande...

Meine Meinung zum Ausgangsposting habe ich bereits kund getan. Im weiteren Verlauf hat mich dann schon auch die Frage beschäftigt, wie hier über den Begriff "Beziehungsarbeit" diskutiert wird.

Mir scheint es so, dass da über unterschiedliche Dinge gesprochen wird, aber dieselben Wörter benutzt werden.

• Die einen halten Beziehungsarbeit für einen regelrechten "Kampf" um den Erhalt einer Beziehung.
• Für andere ist Beziehungsarbeit das ganz normale Auseinandersetzen mit ihrer Beziehung.
• Für wieder andere ist Beziehungsarbeit der achtsame Umgang miteinander und das ständige sich Erinnern, dass man nicht in einen Alltagstrott verfällt.
• und darüber hinaus gibt's sicher noch weitere Ansichten...

An einer Beziehung zu arbeiten, wie auch immer diese "Arbeit" aussieht, halte ich grundsätzlich erst einmal für gut.

Wenn man sich aktiv um die Beziehung kümmert und alle Beteiligten damit einverstanden sind, dann ist das für diese Beziehung auch gut so. Und dieses aktive Kümmern, egal wie intensiv das ist, würde ich als Beziehungsarbeit bezeichnen.

Gruß
Chennai

Kurze Anmerkung über das Ende des eben beendeten Streitgesprächs: Zuerst (gleichbereichtigt mit anderen) in voller Eigenverantwortung eine Riesenwelle mitzuveranstalten und sich dann "großzügig" zu bedanken, dass andere das beendet haben wollen, halte ich persönlich für... naja... ich nenn's mal: nicht gut.

OT

Dann eröffne doch einen

Wie Sorbas oben schreibt, gibt es ein solchen Thread ja schon. Mit auch sehr interessanten Beiträgen... dann brauche ich auch keinen mehr anzulegen.

Wollte Euch auf einen Thread "Charakter" bei MMF hinweisen, der interessant ist:

Flotter Dreier MMF: Charakter???

Das betrifft auch unser Thema