Neue Liebe, neue Treue?

zu Erfahrung und (Er)lernen führt, wird es interessant...

Nach Wikipedia kann ich dann nicht verbindlich handeln, wenn ich etwas nicht vorher versprochen habe. Das sehe ich anders.

Im kurzfristigen Zeitrahmen mögen Versprechen/Absichtserklärungen nich sinnvoll sein. Die sinnvolle Organisation eines funktionierenden Miteinanders in einer arbeitsteiligen Welt erscheint anders nicht möglich.
Obwohl sich Prioritäten ganz schnell verschieben können, wie z.B. geplatzte Dates zeigen.

Aber wie sinnvoll ist es, sich auf Jahre oder gar unbeschränkte Dauer festzulegen?
Wie sinnvoll ist es, mich als Empfänger in meinem Gefühl und in meinem Verhalten auf solche Zusagen zu verlassen mit der Folge destruktiver Gefühle für den Fall, dass ein Versprechen nicht eingehalten wird oder eingehalten werden kann?
Hinzu kommt, dass ich, je nach meiner eigenen Entwicklung (oder der des Partners) irgendwann in Konflikt zu meiner Selbsttreue kommen kann.

Wohlgemerkt: es geht mir ncht darum, einer belanglosen Beliebigkeit das Wort zu reden. Es geht mir darum, in unserem Denken auf Scheinsicherheiten zu verzichten, an denen festzuhalten unnötig schmerzt.

lich
TM

Es ist nicht nur unsere individuelle Einstellung, die Treue möglich macht, sondern auch das Miteinander - ganz einfach, weil es eine Grenze der Selbsttreue gibt.

@*********marrn schrieb:

Mal ein extremes Szenario zur Verdeutlichung: Was ist, wenn diederjenige, dieder unter Verlustangst leidet, Deinen sozialen Ruf auf allen Ebenen diskreditiert, Dein Auto zerkratzt und ansonsten jede Anstrengung unternimmt Dir zu schaden, sich bei jeder passenden Gelegenheit völlig daneben benimmt, so dass Du nur noch Stress in Deiner Beziehung hast und das nicht als Krankheit werten kannst?

Das Beispiel möge deutlich machen, dass Treue nicht einseitig versprochen werden kann, sondern nur in dem Rahmen und Maß möglich ist, das die Beziehungspartner in den Grenzen ihrer Selbsttreue leisten können. Deshalb finde ich den Gedanken von @****do gut, dass Beziehungspartner ihr eigenes Wertesystem definieren.

Weil wir nicht in die Zukunft schauen und einen Menschen incl. uns in seiner Entwicklung mathematisch präzise abschätzen können, sind jegliche langfristigen Versprechungen imho lediglich illusionäre Seelenpflaster - und damit wahrhaftig nur für den Moment, in dem sie ausgesprochen werden. So etwas empfinde ich als wunderschönes Kompliment - und mehr Bedeutung messe ich ihm nicht mehr bei.

Liebe und Treue sind in meinem Erleben, wie alles Lebende, dynamische, sich wandelnde Prozesse und folgenden anderen Regeln, als unsere Vorstellungen das gerne wahrhaben möchten.

Ceterum Censeo: unsere Vorstellungen sind es, die uns zufrieden oder unzufrieden durchs Leben gehen lassen. Alter Hut - das wusste schon Epiktet und vor ihm bestimmt schon andere... Wenn wir die Welt zum Besseren wandeln wollen, sind wir gut beraten, bei unseren eigenen Vorstellungen zu beginnen - besonders bei den Themen Religion, Habsucht, Macht (Anlaß für ca. 99% aller Großkriege) und Liebe (Anlass für 90% aller Kleinkriege). Würden Menschen ganz überwiegend in Liebe sozialisiert, gäbe es wohl kaum Kriege...

Das derzeit gültige Ideal von Liebe, das in den meisten Hirnen untrennbar mit Treue - welcher Art auch immer - verknüpft ist, verursacht so viel Leid und Zerstörung, dass zumindest die gängigen Treuevorstellungen und besonders unser emotionaler Umgang bei Nichterfülung auf den Scheiterhaufen der menschlichen Gefühlsgeschichte gehören.

T M

Wenn wir uns begegnen, ist es mein Wunsch, Dir aufmerksam zuzuhören, um zu verstehen, wer Du bist, was du denkst, was Du fühlst, was Du Dir wünschst, was Dich bewegt. Was immer ich dazu tun kann, dass Du der Mensch wirst, der Du sein willst, werde ich tun, sofern Du es Dir wünschst und ich meinen Werten treu bleiben kann.
Wenn Du unsicher bist, werde ich bei Dir sein wollen und behutsam Fragen stellen, die Dir helfen sollen, Deinen eigenen Weg zu finden, selbst wenn es kein gemeinsamr wird.

Tom

@****gra

Würdest Du irgend jemanden auf Befehl erschießen aus Loyalität zu Deinem Vaterland?
Will sagen: wenn ich mit wesentlichen Werten in Konflikt komme, gibt es Grenzen. Wo die sind, zeigt das Leben. Ich kann nicht alle möglichen Konstellationen im vorhinein erkennen und entscheiden. Deshalb gibt es für mich keinen Wert ohne Einschränkung.

OT:
Noch ein Beispiel für einen unerwarteten Wertekonflikt: ein Mitarbeiter der Deutschen Bahn hatte einmal binnen Sekunden zu entscheiden, ob er einen Güterzugzug in eine Rotte aus Bauarbeitern/Kollegen, die er kannte oder auf einen Personenzug voll besetzt mit Kunden auffahren lässt...

Tom

Liebe Falcon_Fly,

ich danke Dir für Deinen Beitrag. Ein Satz hat weiter führende Gedanken in mir angestoßen, die wegen ihrer nüchternen Radikalität provokant wirken könnten. Es ist nicht meine Absicht, zu provozieren oder zu überzeugen. Beweisen kann ich hier mit meinen Mitteln nichts Ich möchte einladen zum Einlassen, Mit- und Weiterdenken. Ich stelle Thesen auf und gehe ihnen gedanklich nach auf meiner Entdeckungsreise zum liebenden Menschen in mir.
Natürlich schreibe ich nur über meine aktuellen Gedanken ohne Anspruch auf Gültigkeit für jeden einzelnen von Euch oder eine mir nicht bekannte Mehrheit. Wenn manche Sätze verallgemeinernd wirken, dann ist es nur das, was ich denke. Es muss nicht das sein, was tatsächlich ist. Randbemerkungen sind kursiv formatiert.



Könnten vielleicht Leid und Not durch zerstörte Sozialgefüge, Gewalt und/oder ungleiche Ressourcenverteilung/-nutzung solche Probleme sein? Oder meinst Du etwas Wichtigeres?
Sind das vielleicht Themen, die mit gelebter (Un)liebe zu tun haben? Wo beginnen diese Probleme? Vielleicht in unseren Gedanken? Sie werden Sprache und/oder Handeln und wirken in unsere sozialen Beziehungen und unseren Umgang mit der Natur.
Könnte es sein, dass all die Menschen, die unter den genannten Problemen leiden, sich nicht bewusst sind, wo des Übels Ursache und wo der Schlüssel zu ihrer Lösung liegt? Dieter Duhm hat dazu interessante Anregungen gegeben und u.a. gesagt: „Solange in der Liebe Krieg ist, wird es in der Welt keinen Frieden geben.“

Wenn fast alle Menschen in ihren Liebesbeziehungen glücklich wären, gäbe es sicher keinen Anlass, über unsere Vorstellungen von Liebe, Treue, Solidarität und die damit verknüpfen Vorstellungen kritisch nachzudenken. Besser gesagt: nachzudenken darüber, wie wir mit unseren Vorstellungen umgehen. Die moralischen Werte, die der Liebesbegriff im Einzelnen umfasst, werden prinzipiell, so hoffe ich, vom größten Teil der Weltbevölkerung geteilt und angestrebt.
Alle Menschen, die in ihren Liebesbeziehungen nicht zufrieden sind, könnten also Anlass haben, über den Umgang mit ihrem Liebesideal nachzudenken.
Darüber hinaus könnten dies alle Menschen tun, die der Meinung sind, dass es in der Welt mehr Frieden, weniger soziale und ökonomische Not geben sollte. Das ist imho vom Liebesverständnis nicht zu trennen, weil es Auswirkungen auf uns, unsere Wirkung auf andere Menschen und den Umgang mit ihnen und der Natur hat/haben sollte.


1. Liebe ist.
Nur wenn sie da ist, kann sie wachsen. Manchmal ist sie da, aber wir spüren sie nicht, weil wir uns z.B. aus Angst vor Verletzung nicht spüren. Verliebtheit kann die Liebe verdecken oder vortäuschen. Wenn die Verliebtheit geht, zeigt sich die Liebe – oder nicht.
Liebe braucht kein Objekt. Sie ist autark.

Wann ist Liebe? … Wenn zwei oder mehr Menschen in positive emotionale Resonanz gehen, die sich jeweils vom Gegenüber geliebt fühlen. Das weist auf die wichtigste Funktion der Selbstliebe hin: die Fähigkeit, sich geliebt fühlen zu können, der Liebe wert zu sein.
Das ist etwas anderes, als zu glauben, mensch habe, weil er so liebenswert ist, nun einen Anspruch darauf, dass ein Anderer so oder so ist oder dies oder das tut, oder ein Objekt zu haben, um seine Liebe leben, teilen oder schenken zu können oder zu wollen. Genau das kann verheerende Folgen haben.

Liebe ist nicht abhängig von Aktivität, Passivität, schenken, geben oder haben wollen, sondern vom Sein. Liebe ist, meinten schon hellere Sterne als ich.
Persönliche Existenz, Selbstannahme/-liebe, Begegnung und Resonanz genügen. Könnte das gemeint sein, wenn gesagt wird, „Erleuchtete“ sind Liebe?

Auslöser für das Gefühl von Liebe ist prinzipiell das Ergebnis eines positiv bewerteten Resonanzphänomens, der auch einseitig empfunden werden kann.
Haben deshalb Menschen in seltenen Fällen das Gefühl von „Liebe auf den 1. Blick“ ohne den Prozess des Kennenlernens? Vorstufen der Liebe wie Sympathie und Verliebtheit zeigen sich oft sehr schnell, und wenn nicht, passiert später oft auch nicht mehr viel… Da geht etwas in Resonanz, wenn auch manchmal nur die Vorstellungen, und Eigenresonanzen gibt es auch…


2. Treue wächst.
Erst dann kann sie da sein. Es kann sich so anfühlen, als sei sie von Anbeginn da, bevor sie gewachsen ist. Das ist eine Täuschung. Treue braucht ein Objekt, Zeit, und Wiederholung und, in Liebesbeziehungen unter Menschen, in der Erfahrungswelt eines Gegenübers.

Treue ist, anders als die Liebe, ein Phänomen von Zeit (Dauer) und Frequenz (Wiederholung) in der gelebten Realität. Beide werden im geltenden Liebesideal auf die ein oder andere Weise untrennbar mit einander verknüpft. Damit werden Dinge verbunden, die nicht zusammen gehören müssen. Ich kann das Gefühl von Liebe haben, ohne treu zu sein - und umgekehrt. Sonst wäre Vergebung nicht möglich.


Der Systemfehler in Liebe und Treue liegt in unseren Soll-Vorstellungen/Erwartungen, wie etwas in unserer Umwelt hätte sein sollen oder in Zukunft sein soll, damit es uns jetzt gut geht oder wir dies oder jenes in unserer Macht stehende (nicht) tun (können). Idealerweise werden diese Absichten immer wieder geäußert, bekräftigt und einem Gegenüber bewiesen.
Würden wir uns selbst(-) bewusst so verhalten, denken und fühlen, wie es unseren Vorstellungen von uns entspricht und nicht Ähnliches oder das Gleiche vom Anderen erwarten, wären wir einen wichtigen Schritt weiter, weil Liebe dann nicht mehr (so) weh tun könnte.

Hätten wir die Weisheit und die Seelenkraft, nicht nur uns, sondern das Leben mit allem, was geschieht, umfassend und friedlich in Liebe anzunehmen und sein zu lassen, auch wenn es uns berührt oder gar empfindlich beeinträchtigt, bräuchten wir die Verknüpfung von Liebe und Treue nicht. Dann wären wir Liebe, die alles vergibt und wären „erleuchtet“.

Wer das für sich erreicht hat oder wenigstens mit seinem aktuellen Leben und der Welt zufrieden ist, braucht natürlich über all das nicht mehr nachzudenken und kann die Probleme der Welt getrost bei ihr lassen… oder gerade nicht, weil er teilen, verschenken, verströmen oder sich in den Dienst Anderer stellen möchte? Wie auch immer… Schweigenden wird ja Weisheit nachgesagt. Immerhin kann mensch ihnen nichts nachweisen…

Leider waren die Botschaften aller Friedens- und Religionsstifter zusammen nicht stark genug, die Verhältnisse der letzten Jahrtausende im Ergebnis entscheidend zu bessern. Es wird jeder Mensch gebraucht. Vielleicht sind die Verhältnisse deshalb so, wie sie jetzt sind. Wir lernen wohl am besten aus den Erfahrungen, die wir zu brauchen scheinen.


lich unerleuchtet grüßt Euch
TM

Das Ergebnis:
Wenn wir uns begegnen ist es mein Wunsch, Dir aufmerksam zuzuhören, um zu verstehen, wer Du bist, was Du Dir wünschst, was Dich bewegt. Was immer ich dazu tun kann, dass Du der Mensch wirst, der Du sein willst, werde ich tun, sofern Du es Dir wünschst und ich meinen Werten treu bleiben kann.
Wenn Du unsicher bist, werde ich bei Dir sein wollen und behutsam Fragen stellen, die Dir helfen sollen, Deinen eigenen Weg zu finden, selbst wenn er Dich von mir weg führt.

Bitte erwarte nicht von mir, dass ich Dich liebe. Ich will offen und ehrlich zu Dir sein und zu mir stehen, damit Du mich erkennen und eine Entscheidung für Dich treffen kannst. Ich kann Dir einen inneren Konflikt offenbaren, wenn ich ihn spüre und bin bereit zu einem Austausch.

Wenn Du Dich aufgrund der Begegnung mit mir geliebt fühlst, freue ich mich. Ich freue mich mit Dir, weil Du in mir etwas von Dir erkennst, das Dir gefällt. Mein Ego freut sich vielleicht, dass Du die Begegnung mit mir wertschätzt.

Ich kann Dich nicht lieben, sondern nur meine Wahrnehmung und meine Vorstellung von Dir. Ich kann Dir nicht treu sein, sondern nur mir.
Manchmal sind meine Ressourcen begrenzt, manchmal habe ich eine andere Priorität als Du Dir wünschst, und ich ent-wickele mich. Selbst dann, wenn ich mich verstricke.


Der Weg:
Der Satz „Ich liebe Dich“ in seiner "traditionellen Bedeutung" enthält imho mindestens drei Fehler. Hinzu kommen individuell unterschiedliche Vorstellungen über die Liebe.

1. Ich.
Wer „ich“ bin, kann ich glauben, aber nicht wirklich wissen. Zu erkennen, wer oder was meine Seele ist, wird mir vielleicht nicht möglich sein; Wikipedia hilft mir dabei nicht wirklich weiter .
Zu groß ist allein der Anteil dessen, was mir (noch) nicht bewusst ist. Was ich wahrnehmen kann und relativ gut kenne, ist mein bewusstes Ego. Das macht mich aber nur zu einem kleinen Teil aus.

2. Dich.
Wie kann ich dann wissen, wer Du bist? Ich kann nur meine Wahrnehmung und meine Vorstellung von Dir „lieben“. Das bist aber nicht Du. Selbst wenn ich „Dich“ lieben könnte, wärest Du ein Objekt meines Gefühls, (wie schon die Grammatik dieser Aussage schon anzeigt; also ist er zusätzlich schlecht formuliert).

3. Liebe.
Das hat mit Liebe nach meinem Verständnis nichts zu tun. Liebe ist für mich nichts, das ich haben, geben oder beabsichtigen kann; ich kann mich nur so verhalten, dass ich es nach meinen Vorstellungen „liebend“ oder „liebevoll“ bezeichnen kann. Du kannst Dich dadurch geliebt fühlen oder nicht. Es ist eine Frage, in welche Resonanz Du zu meinem Verhalten, Deinen Wahrnehmungen, Vorstellungen und Wertungen von mir gehen kannst. Deshalb entsteht Liebe in Dir und nirgendwo sonst. Wie bei allen Gefühlen, kann ich nur ein Auslöser dafür sein.

Deshalb stehen ausschließlich wir selbst in unserer Verantwortung für unser Gefühl von Liebe. Es könnte sein, dass Du Dich irgendwann nicht mehr von mir geliebt, wertgeschätzt sondern verraten, unwert und untreu behandelt fühlst. Dann möchte ich Dir zuhören. Vielleicht kann ich die Entwicklung bedauern, und/oder darum trauern, dass unsere Resonanz sich verändert hat.
Wir können uns fragen, was wann unstimmig wurde zwischen uns und wo wir uns selbst untreu geworden sind, wo wir uns missverstanden, veleugnet, nicht ehrlich offenbart oder verändert haben. Wir können gemeinsam versuchen, ob und was wir im Miteinander ändern möchten. Das wünsche ich mir, damit es eine friedliche Zukunft für uns gemeinsam oder für jeden von uns getrennt geben kann.


Nachwort:
Noch ein Wort zur Treue: dass ein Poly nicht immer allen anderen Gegenüber "treu" sein und Liebe und "Treue" auseinander driften können, weiß der, der z.B. zeitgleich an zwei Orten dringend gebraucht wurde. Die Vorstellung dies nicht leisten zu können, war es, die meinen Wunsch, Polyamorie wenigstens in Nachbarschaft zu leben, bestimmte.
Selbstverständlich können monoamore Menschen in ähnliche Konflikte geraten (Hilfe für Eltern, Kinder usw.). Deshalb ist Treue im Konfliktfall eine Angelegenheit persönlicher Prioritäten. Für eine emotionale oder moralische Bewertung entscheidend empfinde ich die Motive, von denen sich ein Mensch bei einer Entscheidung hat leiten lassen.

Das ist eine Zusammenfassung dessen, was ich auf dem polyamoren Weg über Liebe und Treue gelernt habe. Ich danke allen, die mir auf diesem Weg begegnet sind aufrichtig für ihr Sein, so wie es ist und war.
Ebenso danke ich den Teilnehmern an diesem Thema; es waren wertvolle Anstöße für mich darin, ohne die ich das so nicht hätte niederlegen können.


lich
Tom

, dass Du so weit gelesen hast.
Meine Motivation glaube ich im Laufe dieses Threads ausführlich dargelegt zu haben. Welche Information fehlt Dir noch?

lich
TM

wird von verschiedenen Menschen sehr unterschiedlich wahrgenommen.

Harmonie ist ein Phänomen von Resonanz, Vorstellung und Erfahrung. Ich habe Verständnis dafür, wenn sich immer wieder Menschen von mir nicht geliebt gefühlen.

By the way: was weißt Du von meinem aktuellen Tun?

Tom