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Neue Liebe, neue Treue?

Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Themenersteller 
Neue Liebe, neue Treue?
Liebe lebt, Liebe geht. „Treue“ auch.
Diese statistisch verifizierbare Lebenswirklichkeit entspricht so gar nicht dem herrschenden Ideal. Das bringt Menschen in Konflikte, Gewissensnöte, Kinder in Not, treibt Unternehmen in den Ruin, löst Gewalt aus, Heimaten zerbrechen.

Was tun?
1. So weitermachen? Ist ja nur ein Ideal, und das kann bekanntlich niemals vollständig erreicht werden. So nach dem Motto: Kopf in den Sand, härter arbeiten, bis es irgendwann erreicht wird…?

2. Das Ideal an die gelebte Realität anpassen, alte Werte ändern und damit „verraten“? Oder wäre das eine sinnvolle Anpassung der Werte an die aktuelle Lebenswirklichkeit der kapitalistischen Wohlstandsgesellschaft, die so ganz anders ist als die der Romantik?

3. Werte völlig aufgeben, weil sie, bis sie sich etabliert haben, ohnehin schon wieder überholt sind in einer dynamischen Zeit? Leben ohne die Werte von Liebe und Treue und allem, was damit verbunden ist – geht das, und wie und wohin führt das? Wollen wir das? Welchen Sinn hätte es? Könnte das ein Paradies sein, in dem wir nur im Jetzt, im Moment leben? Dazu fordern uns maßgebliche Philosophen doch immer wieder auf, oder nicht?
Leben ohne die liebgewordene Scheinsicherheit von Vereinbarungen und Versprechen für die Zukunft?

Die „reine“ Polyamorie scheint mir im Vergleich zur gelebten ein Übergangsmodell von der Monoamorie zu einem Irgendetwas sein, das den Gedanken der „reinen“ Polyamorie bereits jetzt überlebt hat.
Auf mich wirkt es manchmal so aus, als würden in der gelebten Polyamorie Werte des romantischen Liebesideals mit einem „mehr…“ verknüpft, das individuell unterschiedlich Elemente von freier Liebe, Gelegenheitsliebe, Promiskuität, Swingen, Suche, Sucht, Gier, Konsum, und was weiß ich noch verbindet. Jedermensch bastelt sich aus allem ein moralisches Geflecht, mit dem es ihm gut geht und andere Menschen hoffentlich nicht zugrunde gehen.

Zu diesen Überlegungen komme ich aus Selbst- und Fremdbeobachtung.
1. Ich habe auf meinem „polyamoren“ Weg so viele Fehler gemacht und Versprechen gebrochen, dass ich auf umfangreiche Lernerfahrungen zurückgreifen darf *floet*. Ich war in dieser Zeit zweimal verlobt, und die Verlobungen wurden „wegen einer Anderen“ wieder gelöst. Werte, Gefühle und meine Sexualität haben sich geändert. Immer wieder kam ich mir dabei „untreu“ vor. Selbst wenn ich die Beziehung in einem anderen Modus fortsetzen wollte. Der Treuebegriff, so wie ich ihn verstand, wirkte immer wieder schräg in meiner neuen Lebensform. Immer wieder passte er nicht.

2. Ich habe einige unterschiedliche „Polies“ erlebt, die nach wenigen Momenten oder Stunden Sex miteinander hatten und, das behaupte ich jetzt mal, bestimmt weder Liebe im romantischen Idealsinne anstrebten noch irgendeine Verbindung, geschweige denn Verbindlichkeit über den Zeitpunkt der Begegnung hinaus. Begegnungsmöglichkeiten dafür habe ich selbst organisiert, weil ich eine Lücke im Begegnungsmarkt zwischen Poly-Beziehung und Swingen erkannte.

Das Ergebnis bei allen drei Treffen dieser Art war, bei jedem auf seine Weise, dass Menschen sich sehr nahe, vertraut, intim, persönlich begegnet sind – auch in Konfliktsituationen - und eine sehr bereichernde Erfahrung für sich mitgenommen haben, und zwar nicht nur auf sexueller Ebene. Das zwischenmenschliche Miteinander in diesen Situationen war immer wieder wertvoll und stimmig für sie.
Es geschah etwas, das in keine der bekannten Gefühlsschubladen passt und dennoch einen emotionalen Wert für die beteiligten Menschen hatte. Dieses „Etwas“ war einfach präsent. Nicht angeleitet, nicht organisiert oder sonst was. Es kam aus den Menschen selbst, weil es ist, und der Raum dafür geschaffen war. Das konnte und kann ich nicht in die Schubladen von Wahllosigkeit, Konsumdenken, Anonymität oder Belanglosigkeit packen. Aber auch nicht in die bekannten Begriffe, die irgendwelche Liebes- und Sexualverhältnisse zu benennen versuchen.
Manchmal wurden Begegnungen unter den beteiligten Menschen wiederholt, auch über längere Zeit.


Da lebt etwas Wertvolles in uns, das gerne gelebt wird, das aber nicht unbedingt wiederholt werden muss. Das beginnen, blühen, welken und enden darf. Ich nenne das „Nähebegegnung“.
Jetzt könnte ich versuchen, die zwischenmenschliche Begegnungsqualität aus den Erfahrungen meiner Treffen zu beschreiben, aber das führt hier zu weit. Jede/r der Beteiligten das für sich bisschen anders erlebt. Im Kern ist es jedenfalls gefühl- und respektvoll, Menschen auch in intimen Situationen und Offenbarungen annehmend und ihnen wohlwollend zugewandt.
Wenn sich diese Momente, jeweils bewusst und in Freiheit gewählt, ein Leben lang wiederholen würden, wäre sogar das Kriterium „lebenslänglich“ unseres Liebesideals erfüllt – u.U. mit mehreren Menschen.

Angesichts der Werte- und Beziehungskonflikte, die sich in den aktuellen Beziehungsmodellen (incl. Polyamorie) durch das romantische Liebesideal ergeben, habe ich mich gefragt, ob sich aus der Qualität in diesen Begegnungen Werte finden lassen, die die herkömmlichen mit den daraus abgeleiteten Gefühls- und Handlungserwartungen aktualisieren könnten.

Den Versuch eines neuen Werteverständnisses von Liebe und Treue möchte ich wagen:
1. Ich ersetze den Begriff „Liebe“ durch „Nähe“ (persönlich und körperlich)
2. Ich ersetze den Begriff „Treue“ durch „friedfertiges Wohlwollen“.

Der alte Satz „Wir lieben uns und sind uns treu“ lautet dann:
„Wir begegnen uns nah mit friedfertigem Wohlwollen“.

Der wesentliche Unterschied kommt in den Worten nicht zum Ausdruck – nur in den Vorstellungen, die die Worte in uns auslösen. Der Unterschied ist die Projektion einer Vorstellung von Dauer, die mit Satz 1 ausgelöst wird.
Satz 2 wirft diesbezüglich Fragen auf, weil die Schlüsselwörter und die damit verbundenen Assoziationen und Erwartungen nicht ausgelöst werden, und das ist gut so.

Die Qualität von „Liebe“ im Sinne von friedfertiger, wohlwollender Nähe kann jedem Moment gelebt werden und muss nicht unbedingt fortgesetzt werden, um nachhaltig wirksam zu sein. Das Gesicht und das Verhalten eines fremden Reisenden im Zug, dem wir eine sehr persönliche Geschichte erzählt haben, kann uns viele Jahre begleiten und ebenso auf uns wirken, wie wir uns vielleicht heute noch an einen fremdem Menschen erinnern, der uns als Kind einmal getröstet und in diesem Moment vlt. mehr ins Leben mitgegeben hat, als manche unserer „lieben“ Verwandten.

Diese Qualität im menschlichen Miteinander ist es imho, auf die es ankommt.
Wie oft, wie lange, das ist vielleicht für Eltern und Kinder in einer Lebensgemeinschaft wichtig. Das ist ein umfangreiches Thema mit anderen Facetten und kann ggf. von Interessierten separat behandelt werden.

Warum schreibe ich das hier?

1. Mich interessiert Eure grundsätzliche Meinung zu einem anderen Liebes- und Treueverständnis, wie ich es angerissen habe. Braucht die Welt in diesem Punkt eine Veränderung und wenn ja, wie könnte sie aussehen?

2. Ich möchte Euch einladen, die von mir nur angerissenen Begriffe „Nähe“ und „friedfertiges Wohlwollen“ mit Inhalten zu füllen. Wie könntet Ihr Euch für Euer Leben ein bereicherndes emotionales und sexuelles Miteinander vorstellen – ohne den Wunsch nach Dauer? Was wünscht Ihr Euch für erfüllende Nähebegegnungen (s.o.) hinsichtlich Kommunikation, Berührung, Aktivitäten oder Anderem im Miteinander?
Wohlgemerkt: Die klassische Wohn- und Lebensgemeinschaft soll nicht generell ausgeschlossen werden, aber das Miteinander soll geschehen in dem Bewusstsein, dass jede Begegnung die letzte sein kann und darf.
Was wäre für Euch "friedfertiges Wohlwollen" in der Begegnung? Wäre es als Versprechend genügend, wenn zwei Menschen sich zukünftig in dieser Haltung begegnen wollen? Würde Euch das als "Treueersatz" überhaupt reichen?


3. Ich sehe die Chance, dass Beziehungsmodelle entbehrlich werden könnten, wenn es nur um die Qualität im Moment der Begegnung geht – und daran gearbeitet wird. Psychologisch, Pädagogisch, politisch, philosophisch, paradigmatisch auf jeder Ebene.
Dann würde vlt. viel Leid entbehrlich, das mit dem aktuellen Beziehungsideal verbunden ist. Dafür einen Denkanstoß zu geben, ist mir ein Anliegen.


*herz*lich
T*wink*M
Hallo Tom,

beim Lesen Deines Beitrags hat sich alles in mir gesträubt!

Ich kann Deine Argumente nachvollziehen und wahrscheinlich sind Deine Erfahrungen genau der Grund, warum Polyamorie dauerhaft seltenst funktioniert.

Was mir bei Deiner Vision völlig abgeht, ist die Verbindlichkeit. Letztendlich beschreibst Du nichts anderes als eine etwas gehobene Form des Swingens.

Das ist keine Polyamorie!

Mir scheint, dass heutzutage zu viele Menschen beziehungs-un-fähig sind. Das ist ein Problem unserer Gesellschaft, aber noch lange kein Grund, das zum Ideal zu erheben.

Uns tut es vielmehr not, uns wieder auf einen anderen Menschen einlassen zu können, und das nicht nur für eine Begegnung. Es kann nicht Sinn der Sache sein, Partner beliebig austauschbar zu machen unter dem Deckmantel der Liebe.

NEIN!
*****gra Frau
5.736 Beiträge
Zum
Thema würde ich gern was sagen...aber mir hat es ( das Eingangspodting?) irgendwie die Sprache verschlagen.

Ich lebe Liebe mit Verbindlichkrit, Nähe und Treue seit Jahrzehnten. Und da ist es uns egal, ob das Nähe oder friedfertiges Wohlwollen genannt wird. Das ist und bleibt eine Bindung auf Dauer, solange das Leben eben währt.
Zudem verschenke ich gerade aktuell meine Liebe wieder an einen weiteren Partner. Es ist einer und nur einer, anders kann ich es nicht verkraften, wortwörtlich gemeint. Da ist es so, dass ich mir ein Ende einfach nicht vorstelle und einfach das Da-Sein genieße.
Darauf lasse ich mich verlässlich und friedlich und nah und wohlwollend ein.
Ich persönlich habe immer auch das Wohl meiner Partner im Blick. Essoll unsallen gut gehen.
***vy Frau
224 Beiträge
Treue
wird m.E. total überschätzt.
Ich kann/mag mehr als einen Menschen lieben
Und ich bin offen für sexuelle Begegnungen
Und ich bin widersprüchlich
Und mal eifersüchtig
und mal nicht



Verbindlichkeit=Loyalität
und ich bin ein sehr loyaler Mensch

Doch nicht imer treu...............


komisch dass ich bei dem Wort an deutsche Eiche denken muß *g*
*******ben Mann
3.383 Beiträge
Beziehung(en)?!
treu kann ich nur mir selber sein
zu einem anderen kann ich (verbindlich) stehen, ihn unterstützen, Wege gemeinsam gehen, mit ihm Kinder groß ziehen, ...

Lieben bedeutet in der Reinform nur das beste für den anderen zu wollen (was dann in der Realität durchaus jemand anders sein kann als ich). Kenn ich in Ansätzen von Eltern zu Kindern.

In all unseren Beziehungsformen geht es nicht nur um Treue/Liebe/Sex sondern stark auch um gegenseitige Bedürfnisbefriedigung (nicht nur sexuell), oft auch noch um ein Erfüllen von Kindheitsdefiziten.

Ich kann dies alles natürlich leugnen und mir ein "moralisches" Bild basteln wie es sein soll, doch dann lebe ich in einer Scheinwelt; nicht mein wahrhaftiges Leben.
Meine Bewunderung für den Mut, lieber Tom, den Du mit diesem Versuch beweist. Du lässt uns ein Stück in Deine Gedankenwelt hinein sehen und wir sollten also vorsichtig sein, nicht allzu schnell darin Dinge misszuverstehen. Da ich das Glück habe, etwas mehr von Dir zu kennen, unterliege ich nicht der Versuchung zu glauben, dass Du Liebe durch etwas anderes ersetzen willst - manches in Deinem Textversuch könnte das glauben machen.

Ja, ich kenne das sehr gut, was Du Nähebegegnung nennst. Das ist ein wunderbarer Moment, über dessen wertvollen Inhalt auch ich mich immer sehr, sehr freue, der mich bereichert und der mir meist auch nach einer solchen Begegnung (ob platonisch oder nicht) noch lange ein schönes, sinniges Lächeln auf's Gesicht zaubert. Möglichkeiten für solche Nähebegegnungen zu schaffen ist ein wunderbares und sinnvolles Vorhaben.

Dennoch ist Liebe für mich mehr - und da ist jetzt nicht ein quantitatives Mehr (wie manche Polyamory missverstehen *zwinker* ) gemeint. In der "Liebe des Moments", die in manchen solcher Nähebegegnungen durchscheint, kann das anklingen, was Liebe für mich ist. Und doch ist die Liebe zu einem bestimmten, konkreten geliebten Menschen, die ich erlebe, noch eine ganz andere Qualität.

Ich lasse jetzt mal den Versuch, diese andere Qualität zu erklären. Rein äußerlich mag das Bild eines sinnigen Lächelns aus der "Liebe des Moments" einerseits und die Überwältigung von großer Liebe, die mich zu Tränen rührt, andererseits einen vagen Eindruck der Bedeutungsunterschiede geben.

Was nichts daran ändert, dass "große Liebe" (und ich scheue mich überhaupt nicht diesen romantischen Begriff zu benutzen) genauso wie eine "Liebe des Moments" oder aber auch eine "universelle "Menschenliebe" mir jeweils außerordentlich aufregende Anregung zum persönlichen Wachstum sein kann.

Über den Punkt mit der Treue und wie ich sie heute verstehe, muss ich noch nachdenken. Ich weiß, dass ich einen wichtigen Treuebegriff habe, kann ihn aber noch nicht in die richtigen Worte fassen.

Danke für das Thema!
Joshi
Hier noch eine denkwürdige und vielleicht passende Fundstelle zum Begriff Treue:

Treue 2.0

Wenn wir das Gebot der Treue leben würden - "Liebe mich! - anstatt das Verbot der Treue - "Liebe keinen anderen!" -, dann würden wir uns durch Zugehörigkeit definieren, nicht durch "Nichtzugehörigkeit".

Holger Lendt / Lisa Fischbach: Treue ist auch keine Lösung
***vy Frau
224 Beiträge
wenn
ich mich auf einen Menschen in Liebe konzentriere und mich ihm zugehörig fühle und ganz eingenommen bin von dem Kennenlernen, dann bin ich nicht treu sondern intensiv am Lieben *g*

Stand by your man/stand by your woman: das ist mir wichtig. Zueinander und für einander ein- zu stehen, sich zu einander zu bekennen, mit einander durch dick und dünn zu gehen und nicht wegzurennen, wenn es schwierig wird, sich verlassen können, verbindlich sein......
Wenn das gegeben ist bedeutet das Vögeln mit anderen und andere Lieben keine Bedrohung, bedrohlich wird's nur, wenn das Fundament eh brüchig ist
*********er64 Paar
439 Beiträge
Treue 2.0
wie einige sicher schon bemerkt haben, habe ich den Titel des von Joshi zitierten Buchs zu meinem Profil- und in gewisser Weise auch Lebensmotto gemacht.

Allerdings verstehe ich mich durchaus als treuer Mensch, nur nicht im allgemein fehlgeleiteten Sinn "ich liebe dich, also darf/werde ich keine anderen lieben" ...bis ich dich ersetze *fiesgrins*

meine "Treue 2.0" lautet

"ich liebe dich und werde dich auch in Zukunft lieben weil uns etwas besonderes verbindet, was mich aber nicht daran hindern wird auch andere zu lieben"

Auch ich verbinde mit Liebe eine gewisse Verbindlichkeit, jedoch keine quantitative sondern qualitative, keine theoretischen Versprechen sondern ein tiefes Gefühl von Verbundenheit.
Ich kann durchaus auch auf einiges an Beziehungserfahrung zurückblicken und entdecke grundlegende Unterschiede zwischen dem was ich unter Liebe verstehe und dem was Tom als "friedfertige, wohlwollende Nähe" bezeichnet. Ich habe mit vielen Frauen sehr schöne, intensive und befriedigende (nicht ausschließlich sexuell) Momente oder Zeitabschnitte erlebt, das war für mich wohlwollende Nähe.

Bei einigen Menschen geschieht allerdings etwas ganz anderes das weit darüber hinausgeht, sie werden Teil meines Lebens. Mit ihnen verbindet mich etwas ganz besonderes das auch Jahrzehnte überdauert (sogar dann wenn die Lebenswege weit auseinander driften) und gleich wieder präsent ist wenn man sich gegenüber steht, auch wenn Sexualität lange keine Rolle mehr spielt, das ist in meinem Sinne Liebe.
Als junger, unerfahrener Mann habe ich beide "Formen" oft verwechselt, die "wohlwollende Nähe" in der Euphorie sexueller Anziehung für Liebe gehalten und das Besondere erst nach einer gewissen Zeit erkannt.

Mein Verständnis von Polyamorie ist es, all diese für mich so besonders wertvollen Menschen gleichzeitig zu lieben und allen gegenüber dazu zu stehen. Meine diversen Abenteuer aufgrund momentaner sexueller Anziehung haben für mich nichts mit Polyamorie zu tun, das verbuche ich unter sexuell offene Beziehungsform. Das eine schließt das andere weder aus noch ein, ist aber emotional etwas grundlegend verschiedenes.
Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Themenersteller 
Begegnung und Dauer
Zueinander und für einander ein- zu stehen, sich zu einander zu bekennen, mit einander durch dick und dünn zu gehen und nicht wegzurennen, wenn es schwierig wird, sich verlassen können, verbindlich sein......

Ich wünsche, liebe und, so gut ich kann, lebe ich diese Elemente unsere Liebesideals ebenfalls. Ein schöner Gedanke. Umso schöner, wenn das so passiert. Bedauerlicherweise bekomme ich das nicht immer in Idealform so hin, weil ich nicht alles für die Zukunft vorhersehen kann. Und tröstlicherweise bin ich in der gelebten Wirklichkeit Mitglied der "stinknormalen" Mehrheit.

Schwierig wird es nach meiner Erfahrung, sobald diese Wünsche im Bewusstsein auf unbegrenzte Zukunft fortgeschrieben werden á la: "Das muss jetzt immer so sein, und wenn nicht, dann war alles umsonst, bin ich/war die Begegnung/der Partner nichts wert usw."

Das lässt imho die Dynamik persönlicher Entwicklungen außer acht. Meinungen, Werte, Ziele, persönliche Entwicklungen, alles kann und darf sich ändern, wenn freie Persönlichkeitsentfaltung keine Farce sein soll. Sie durch irgendeinen "Treue"begriff zu behindern, finde ich übergriffig und destruktiv.

Der hier oft zitierte Safi Nidiaye: "Wohin du auch wächst - dahin will ich mein Herz weiten...so bitte ich dich, meinen Weg gehen zu dürfen, wohin er auch führt, mit deinem Segen; und deinen Weg zu gehen, wohin er auch führt; meine Liebe begleitet dich." drückt aus, was ich als "neue Treue" oder "friedfertiges Wohlwollen" bezeichne.

Meiner Partnerin ist für ihre Entwicklung und Wohlergehen irgendwann vlt. etwas anderes wichtig, als mit mir zu leben. Oder umgekehrt.
Im aktuellen Liebesideal sollen Trennungen nicht vorkommen. Sie geschehen aber, und mittlerweile empfinde ich das auch als normal. "Treue" in der Liebe zeigt sich für mich besonders in der Art, wie eine Trennung stattfindet.
Wenn ich von "friedfertigem Wohlwollen" anstatt "Treue" spreche, dann gilt das für meine Gedanken an und mein Verhalten gegenüber (ehemaligen) Partnerin(nen), die jetzt vlt. "nur" noch Freundin mit oder ohne plus ist, oder mit denen derzeit gar keinen Kontakt mehr besteht.

Das einzige, was ich angesichts der Lebenswirklichkeit in Kenntnis meiner Persönlichkeit glaube versprechen zu können, ist das friedfertige Wohlwollen in den Begegnungen, auch über das Ende einer Beziehung hinaus.

Versprechen für die Zukunft sind lediglich Absichtserklärungen. Worin liegt ihr so hoch geschätzer Wert? Wir wissen doch: das Leben kann ganz anders laufen. Welchen Sinn hätte es, sich in Ärger, Wut, Schmerz, Trauer, Feindseligkeit usw. dagegen aufzulehnen? Diese Gefühle erscheinen mir sinnlos und kaum konstruktiv.

Wie wäre es, wenn wir schlicht so handeln, wie @***vy es beschreibt, ohne das durch Wünsche, Versprechen, Wertvorstellungen usw. in die Zukunft zu projizieren?
Liegt die Qualität eines Kontaktes in seiner versprochenen Dauer oder in der Art des Miteinander Seins in den Momenten der Begegnung in Verbindung mit der Dauer, die sich Laufe der Zeit durch fortlaufende Begegnungen ergibt?

Der Kern von traditioneller, auch polyamorer Treue ist ein Gedanke, mit dem wir uns sicher(er) fühlen. Wie wäre es, jeder würde für und in sich selbst den Rahmen von Sicherheit schaffen, den ersie zu brauchen meint?
Vlt. werden Begegnungen und Beziehungen dann eher Bereicherung als eine Quelle von Destruktivität im Falle einer Trennung oder Ent-täuschung.

Den Gedanke, dass eine Beziehung "gescheitert" sei, nur weil sie - wie auch immer - beendet wurde, erscheint mir mittlerweile völlig daneben. Ebenso wie das traditionelle Treueideal, das auf die Zukunt reflektiert. Es ist eine Fata morgana, eine Täuschung. Logisch, dass es so viele Ent-täuschungen gibt.
Ich sage jetzt nicht, dass ich diese Werte nicht mehr leben möchte - ich vertrete sie nur nicht mehr. Was wird, ergibt und zeigt sich in der Wirklichkeit. Nicht in unseren Vorstellungen, die uns wichtig sind.

Das war jetzt (mal wieder?) nicht so streng strukturiert. ich hoffe, es wurde dennoch deutlich(er?), worauf es mir im Eingangspost ankommt.

T*herz*M
Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Themenersteller 
Treue 3.0
"ich liebe dich und werde dich auch in Zukunft lieben weil uns etwas besonderes verbindet, was mich aber nicht daran hindern wird auch andere zu lieben"

Treue 3.0 wäre dann i.S. meines EP:
"Ich fühle mich Dir nah, weil uns etwas Besonderes verbindet. Mit meinem ganzen Sein wil ich Dir immer wieder friedfertig und wohlwollend begegnen."

Das ist es, was ich glaube, auch in Zukunft versprechen zu können- auch wenn die "Liebe" gegangen ist.

*danke" für die tolle Vorlage, @*******over

T*wink*M
*********er64 Paar
439 Beiträge
gescheitert - beendet
Den Gedanke, dass eine Beziehung "gescheitert" sei, nur weil sie - wie auch immer - beendet wurde, erscheint mir mittlerweile völlig daneben

wann ist eine Beziehung eigentlich beendet? wenn man nicht mehr zusammen lebt? dann ist doch nur die Cohabitation beendet, insofern man sich überhaupt für einen gemeinsamen Haushalt entschieden hatte. oder wenn man keinen Sex mehr hat?

Eine Beziehung endet für mich dann, wenn man beschließt den Kontakt zueinander aktiv abzurechen, keine Nähe und Kommunikation mehr mit dem anderen wünscht, was dann tatsächlich auch das Scheitern dieser menschlichen Beziehung bedeutet.

Liebe, Sex und das Führen einer Lebensgemeinschaft sind für mich völlig verschiedene Dinge. Die räumliche Trennung oder der Übergang zu einer platonischen Beziehung bedeuten für mich keineswegs das Ende sondern nur den Wandel in eine andere Form.
Hm ... grübel ... noch mal hm ... tricky ... *zwinker*

Da haben wir also mehrere Verständnisebenen - z.B. eine logische, eine emotionale, eine moralische. Hilft da ein Aufdröseln? Toms Frage ist immerhin keine rein theoretische, sondern in meinen Augen eine recht lebenspraktische.

Also logisch: Es gibt ja den schönen Satz, dass man nicht Gefühle, sondern nur ein Verhalten überhaupt einhaltbar versprechen kann. Der Satz: "Ich werde Dich immer lieben" birgt also schon einen irreleitenden Widerspruch. "Ich will Dich immer lieben" scheint zumindest eine glaubwürdige Absichtserklärung, die ich schön finden kann, aber auf deren Vergänglichkeit Tom richtig hinweist. Selbst das von mir zitierte Treue-Zitat "Liebe mich" hat da seine überraschende oder schmerzliche Grenze, wenn der andere das mal nicht mehr kann oder will. So kann Treue also dann doch nicht versprochen werden.

Auch logisch:
*********er64:
Die räumliche Trennung oder der Übergang zu einer platonischen Beziehung bedeuten für mich keineswegs das Ende sondern nur den Wandel in eine andere Form.

Also können nicht nur Gefühle, sondern auch eine bestimmte Beziehungsform für die Zukunft nicht versprochen werden.

Dann vielleicht mal emotional: Ja, ich will lieben und wenn ich liebe, liebe ich. Da schenkt mir die Polyamory ein von uns so oft betontes Stück Freiheit. Hier kann ich auch lieben und muss nicht einer neuen Liebe Nein sagen, weil ich bereits eine andere liebe.

Mir scheint darin ein wichtiges Stück Treue zu beiden Lieben drin zu stecken, denn ich muss mich nicht von der einen lossagen, weil eine andere dazu kommt. Das kann für meine Partnerin, so sie damit gut leben kann, ein wertvoller Ausdruck von Treue sein - wie auch umgekehrt für mich.

Oder moralisch: Verbindlichkeit als Wert in Liebesbeziehungen ist angesprochen worden. Ja, Verbindlichkeit tut uns gut, wir leben nicht als isolierte Einzelwesen, sondern brauchen unsere verlässlichen Beziehungen, um uns gesund weiterentwickeln zu können.

Mir ist unter polyamoren Menschen bisher niemand begegnet, der etwa völlige Unverbindlichkeit in den Beziehungen oder Begegnungen fordern würde. Im Gegenteil: Das Versprechen von Ehrlichkeit und Offenheit in der Beziehung und die Sorge um den geliebten Partner erscheint mir in polyamoren Beziehungsgeflechten ein wichtiger Inhalt eines genaueren Treuebegriffs zu sein. Also das Miteinander stärkende Versprechen eines zugewandten Verhaltens.

Mir scheint Toms Ansatz in die Richtung zu gehen, die in der Realität oft uneinhaltbaren "großen" Versprechungen des alten Treuebegriss zugunsten solcher ehrlicheren und bewussteren Treueversprechen ein wenig herunter zu brechen. So gesehen kann ich dem viel abgewinnen.

Hm ... immer noch sinnend
Joshi
Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Themenersteller 
Ideale auf das Lebbbare herunterbrechen
Danke, Joshi, darum geht es mir - und in der Folge, all das imho unnötige Leid zu vermeiden, das mit unrealistischen Idealen/Vorstellungen verbunden ist.

Dazu passt ein Zitat, das ich in @********vers Profil fand:
"die meisten Menschen verlassen lieber ihren Partner, als ihr Modell von Partnerschaft zu überdenken und an ihre persönliche Realität anzupassen" (Holger Lendt, Psychologe und Paartherapeut)

Übertragen auf Liebe und Treue 3.0 würde ich formulieren:
"die meisten Menschen (auch Polies) leiden lieber, als ihren Liebes- und Treuebegriff zu überdenken und an ihre persönliche Realität anzupassen".

Tom
*********er64 Paar
439 Beiträge
tricky...
wirds, wenn man nicht zitiert sondern interpretiert *zwinker*

"Ich werde Dich immer lieben"
habe ich weder geschrieben noch gemeint sondern "in Zukunft" was im Gegensatz zu "immer" durchaus eine Ende offen lässt. Ich meine damit, solange ich dieses Gefühl empfinde, es endet aber keineswegs wenn ich gleiches für einen anderen Menschen empfinde.

"Ich will Dich immer lieben"
ist eine Absischtserklärung, auch das mache ich nicht. Ich drücke es so aus wie ich es empfinde, leite daraus aber keine Versprechen ab.

Die Verbindlichkeit liegt für mich darin, die gefühlte Liebe nicht abhängig von Zeit, Beziehungssituation und Emotionen zu anderen zu machen. Sie hat ihre Berechtigung im schlichten Sein und darf gelebt und gezeigt werden, unabhängig der Lebensumstände.
Eine Beziehung endet für mich dann, wenn man beschließt den Kontakt zueinander aktiv abzurechen, keine Nähe und Kommunikation mehr mit dem anderen wünscht, was dann tatsächlich auch das Scheitern dieser menschlichen Beziehung bedeutet.

und dies kann ich respektieren und akzeptieren, doch für mich bedeutet dies eine besondere Trauer, wenn ich geliebt habe.

lg
Animee
Du hast ja meine Zustimmung, lieber frenchlover, ich wollte Dir keineswegs einen solchen Satz unterschieben, der im Gegenteil im althergebrachten Liebesversprechen so benutzt wird. *g*
Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Themenersteller 
Umfeld für Treue 3.0
Wenn ich schrieb:
Wie wäre es, jeder würde für und in sich selbst den Rahmen von Sicherheit schaffen, den ersie zu brauchen meint?
stellt sich die Frage, wie uns das als sozialen Wesen gelingen soll. Ist das möglich, ohne die Erkenntnis aus vielen beendeten Beziehungen, Therapien und Büchern?

Weil ich mir vorgenommern habe, mich kürzer und verständlicher auszudrücken:
es würde ein neues altes soziales Miteinander erfordern, in dem Liebe, Sexualität und Beziehung zusätzlich zu sozialer Gemeinschaft und ihrem Rückhalt gelebt werden kann.
Polyamory: Polyamory - Männer- oder Frauen-Ding?

Oder wir werden alle emotional und wirtschaftlich autarke Einsiedlerkrebse, was spätestes im Fall gesundheitlicher Hilfsbedürftigkeit an Grenzen stößt und angesichts der aktuellen Bevölkerungspyramide nicht tragfähig ist.

T*wink*M
****do Paar
126 Beiträge
Hallo

1. Mich interessiert Eure grundsätzliche Meinung zu einem anderen Liebes- und Treueverständnis, wie ich es angerissen habe. Braucht die Welt in diesem Punkt eine Veränderung und wenn ja, wie könnte sie aussehen?

Meine Meinung ist, das jeder Mensch eine andere Definition davon hat was für ihn Liebe ist und was er Treue in einer Partnerschaft ist.
Aus diesem Grund bedarf es keiner neuen Begrifflichkeit sondern nur eine Kommunikation bzw. Absprache zwischen den polyamoren Partnern.

Treue beinhaltet für mich fest zu dem zu stehen dem ich es versprochen habe zu ihm zu stehen. Treue hat also nichts mit Liebe zu tun sondern ist eine Bewusste Entscheidung. Ich kann also meinem Partner oder auch mehreren Partnern treu sein und dennoch Sex und nähe mit anderen haben. Es kommt drauf an was ich ihnen jeweils für Treue versprochen habe.

Polyamory bedeutet für mich ich liebe jeden auf seine Weise und die Liebe für jeden ist immer genau soviel Wert wie die Liebe zu einem anderen aber sie ist dennoch nicht gleich. Auch gibt es keine gleiche Treue weil wir Menschen ja auch nicht alle gleich sind.

LG

mar_do
*********ueen Frau
410 Beiträge
wenn
wir aus der liebe mal jedes besitzdenken ausschliessen und alle bedingungen weglassen, dann kann es keine FORDERUNG nach treue mehr geben

dann könnte der liebende den geliebten genau so annehmen, wie er ist

jedes bedürfnis, den anderen zu ändern oder zu binden offenbart eigene mängel, -auch das bedürfnis nach sexueller ausschliesslichkeit, hier treue genannt

mängel kann ich nur selber wandeln, alles andere wäre parasitismus, bedürfniserfüllung durch andere, oh, das klingt jetzt aber böse

der momentane mann an meiner seite ist irgendwie monogam, -als wir zusammenkamen lag seine frau seit einem halben jahr im koma und er sagte mir, er könne aber nur eine frau lieben

ich erwiderte, lieb doch wie und wen du willst, mir reicht es, wenn ich dich liebe

warum nur will man für geliebte menschen immer ein regelwerk aufstellen

Homepage "ich suche meinen stamm" von indi2002queen
*****gra Frau
5.736 Beiträge
das
lieber frenchlover ist an sich klug gedacht, aber doch sehr theoretisch.
Du hast da im Beitrag "Tricky" auf Seite 1 was geschrieben:

Praktisch braucht jede Menschenseele eine Heimat, etwas Sicherheit und Freiheit.
Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Themenersteller 
Absprachen und bedingungslose Liebe
machen tradierte Ideale unnötig bzw. passen sie an die persönliche Beziehungssituation an.

Damit wären wir bei zwei Alternativen, die im Eingangspost nicht erwähnt wurden:

4. Werte vereinbaren die Beteiligten an einer Beziehung individuell
5. Bedingungslose Liebe macht Vereinbarungen und tradierte Vorstellungen entbehrlich. Das ist etwas anderes als der Verzicht auf Werte.

*danke* @****do und @*********ueen.

T*nachdenk*M
*****aer Mann
2.737 Beiträge
Nun ...
... beobachte ich den Treat seit Anfang an und vermisse jene wissenschaftliche Erkenntniss, dass Liebe, emotionale Bindung, empfundene Begegnung in unserer Wahrnehmung eben ein individuelles Beobachtungskonstrukt unsers Gehirns aus Sinnesreizen und gespeicherter Wahrnehmungserfahrung ist.

Werte zu kreieren, Sicherheit empfinden, Treue mit Liebe zu verbinden oder zu trennen, werde/will zu verbinden oder zu trennen .....

All das sind Themen, die weder auf Polyamorie- noch auf Monoamorieebene zu diskutieren sind, sondern individueal- und entwicklungspsychologisch zu analysieren sind.

Wo Erfahrung oder Erlernen zu Polyamorie führt, da wird es dann interessant, nicht nur für uns Erwachsene, sondern auch für den Nachwuchs und das, was wir ihm mitgeben.

Mit diesem Zwischenruf grüßt in die Runde Euer

Polybäääär
Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Themenersteller 
Kommunikationsebene
Hallo Polybaer,

All das sind Themen, die weder auf Polyamorie- noch auf Monoamorieebene zu diskutieren sind, sondern individueal- und entwicklungspsychologisch zu analysieren sind.

Bitte tu das mal.
Ich denke, das Polyforum und dieses Thema können das aufnehmen in dem Sinne, dass wir alle Menschen sind, die sich entwickeln (wollen).

T*zwinker*M
Schau mir in die Augen, Kleines (202311)
*********herz Mann
3.941 Beiträge
Themenersteller 
@polybaer
Wo Erfahrung oder Erlernen zu Polyamorie führt, da wird es dann interessant, ...

... und umgekehrt. So habe ich das für mich jedenfalls sehr intensiv erlebt.

T*herz*M
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