Liebe als Gefühl und/oder Bedürfnis

aber großzügig sein, Brücken schlagen zwischen den Bedürfnissen, auch mal über den eigenen Schatten springen und zurück
finde ich Teil der Zärtlichkeit.geht prima, wenn es gegenseitig ist,

dann erlebe ich es nicht als verbiegen.

Verbiegen wäre wenn ich was täte was ich nicht tun wollte, nur aus Angst den anderen zu verlieren.
Ich schlüpfe gerne in die andere Haut, probiere neugierig auss, was dem anderen wichtig ist UND bleibe mir treu.

Die Giraffenspache hilft aus Verletzung und Gegenverletzung herauszufinden, gerade ihre Künstlichkeit kann Schutz bieten.
Ich finde sie dann hilfreich wenn alles andere nicht hilft aus einem Teufelskreis herauszufinden. So als Musterbruch. Nicht mehr und nicht weniger............

gedacht ist mir das: Entweder sich treu bleiben oder sich verbiegen. So ist das Leben meiner Erfahrung nach nicht, das Leben besteht aus Schattierungen, Übergängen, Fließen. Ich muss mich nicht verbiegen, wenn ich jemanden etwas zu Gefallen tue, wenn ich weiß, dass sie es mag.

Natürlich kann jemand fühlen, ob ich ihn mag oder liebe. Wieso sollte er es nicht können? Und natürlich will ich es der anderen zeigen, und natürlich kann ich gar nicht anders als es ihm zu zeigen. Das geschieht durch Ansehen, Anfassen, etwas Nettes sagen, meine Liebe ausdrücken, meine Freude über das Zusammensein, etwas schenken, etwas annehmen... was auch immer.

Gemeinsame Unternehmungen, an denen ich keine Freude habe, mache ich auch nicht. Aber ich kann ja auch Freude darüber entwickeln... und sie nicht nur mir befehlen. Und außerdem: Wenn sie mich liebt und respektiert, wird sie nicht verlangen, dass ich etwas mache, was ich nicht mag. Es gab mal ein Buch mit dem schönen Titel "Wenn du mich liebst, wirst du gerne Knoblauch essen".... mit der Betonung auf gerne.

Liebe ist ein Prozess, der sich entwickelt. So oder so. Und dein Satz "Und so wie ich bin, fühlt sich ein Mensch von mir geliebt oder eben nicht" kommt bei mir ein bisschen harsch, oberflächlich und gefühllos an. Ich denke mal, du hast ihn nicht so gemeint. Du kannst einem anderen Menschen schon auch sagen, dass du ihn liebst. Oder es ihm anderswie zeigen.

Und ich stimme luvvy zu: "Verbiegen wäre, wenn ich was täte, was ich nicht tun wollte, nur aus Angst den anderen zu verlieren."

Kommt drauf an welche Dinge/ Situationen gemeint sind ?

Ich sehe zwischen den beiden Begrifflichkeiten (Liebe als Gefühl und Liebe als Bedürfnis) bei Rosenberg keinen Bezug zu gewalttätig und gewaltfrei. Interpretierst du den aus den Figuren Wolf und Giraffe?

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Ich habe auch ein Problem damit, Liebe als Bedürfnis zu sehen. Ich sehe das Bedürfnis nach Liebe - sowohl aktiv als auch passiv, also als Liebe Gebender als auch als Liebe Empfangender - als ein Grundbedürfnis der meisten Menschen an.

Liebe sehe ich ausschließlich als Gefühl - als Gefühl, dass mich motiviert, das Bedürfnis eines anderen nach Liebe, Zuwendung und Geborgenheit zu befriedigen.

Aus diesem Blickwinkel empfinde ich auch ein "Ich liebe dich" im Sinne von "Ich habe das Bedürfnis, von dir geliebt zu werden" bzw. "Ich möchte/will von dir geliebt werden" als mich einschränkende Forderung und gleichzeitig als Lüge, denn dieses Bedürfnis sagt nichts über das Gefühl und die Zuneigung desjenigen zu mir aus (nicht "Ich liebe dich", sondern "Ich brauche dich").
Dazwischen liegen bei mir Welten!

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Das kommt darauf an, ob ich diesen Menschen liebe oder nicht.

Wenn ich den Menschen nicht liebe, der mir zuliebe etwas tut, was er eigentlich nicht mag, so berührt mich das nicht so sehr. Ich würde ihm aber auf jeden Fall mitteilen, dass ich ihn nicht liebe - einfach um hier Missverständnisse auszuschließen. Tut er es dennoch weiter, so würde ich es dankend annehmen (wenn es mit an sich gut tut).

Wenn ich diesen Menschen allerdings liebe, so hätte ich ein Problem damit, dass er etwas tut, was ihm selbst nicht gut tut (er mag es zumindest nicht selbst). Denn es steht im Widerspruch zu meinem Bedürfnis (aus meiner Liebe zu ihm heraus), ihm Gut(es) zu tun.

... nicht so dramatisch.

Es gilt für mich eher in Deiner Sprache jene Formulierung zu finden, die ankommen kann. Für mich geht es in dem Beitrag viel mehr um's lernen seine Bedürfnisse erstens für sich klar zu deffinieren und danach verständlich zu kommunizieren. Das hat mit verbiegen nix zu tun.

meint der
Polybäääär

Liebe <--> das Bedürfnis nach Liebe

Das sind für mich zwei völlig verschiedene Dinge.
Wie "Essen <--> das Bedrüfnis zu essen (aka Hunger)". Sicher haben beide miteinander zu tun, aber jeder Mensch sieht bei der zweiten Kombination, dass "Hunger" und "Essen" zwei verschiedene Dinge sind.
Und niemand würde auf die Idee kommen, "Ich hungere" zu sagen, wenn er "Ich esse" meint. Aber "Ich liebe dich" als Ausdruck für "Ich bedarf deiner Liebe" ist OK?

Kannst du die Stelle bitte etwas genauer angeben. Ich weiß nicht, was du meinst (und ich gebe zu: auch keine Lust, lange zu suchen).

Mache ich nicht jemanden glücklich, wenn ich seine Bedürfnisse befriedige? (prinzipiell - wir diskutieren hier nicht darüber, ob permanente Bedürfnisbefriedigung wirklich glücklich macht)

Und wenn ich dieses völlig selbstlos will - was soll das anderes sein als Liebe?

Wie oben bereits dargelegt: Das "Bedürfnis nach Liebe" ist keine "Liebe", sondern das Bedürfnis danach - genau so wie das "Bedürfnis nach Essen" (Hunger oder auch Appetit) noch kein Essen ist oder das "Bedürfnis nach Schlaf" (Müdigkeit) noch kein Schlaf selbst.

... was machen, was ich nicht mag! Da kann ich mir schon eine Situation vorstellen.

Die Fakten:
• Meine Liebe und ich beim Bioschlachter.
• frisches Beuschl im Angebot.
• Die Liebe liebt mich (hoffentlich), Beuschel (sicherlich)
• ich kann gut kochen, meine Liebe nicht.

Aus Liebe zu Ihr würde ich ein Beuscherl kochen (für mich was anderes), das ist ein Dienst, ein Geschenk in der Liebe, zu dem ich mich nicht verbiegen muss.

Würde mein Gildemeister (Altpfadfinder) wollen, ich solle für einen Frühschoppen Beuschel kochen, ich würde höflich ablehnen.

Ich meine auch, wir übersehen viel zu oft jene kleinen Liebestaten, die in Summe einen großen Teil des Gefühls ausmachen, den wir als Liebe zu einander empfinden.

meint mit lieben Grüßen der

Polybäääär

oder auch wunderbar miteinander harmonieren.
Was nutzt geben, wenn es niemand haben möchte ?

... das lese fällt mir nur ein:
"Der Wunsch, mich in meiner Autentizität auch zu entwickeln"

Steckt da die Diskussion nicht in dem Hemmschuh, dass wir meinen unsere Bedürfnisse, unser Gefühlsspektrum etc. bereits zu kennen meinen, und die Liebe nicht auch als großes Potential der persönlichen Weiterentwicklung sehen können. Da gibt es doch die Redewendung: In der Liebe gemeinsam wachsen. .

Mal probieren, sich aus seiner Geraden rausbiegen zu lassen, so probeweise, sich einen anderen Weg mal anschauen ....

meint Euer

Polybäääär

Und genau das verstehe ich nicht.

Wie kann Liebe ein Bedürfnis sein? Ein Bedürfnis wonach?

Aus der Liebe heraus können Bedürfnisse entstehen - ja. Und bei manchen mögen auch bestimmte Bedürfnisse so etwas wie Liebe erzeugen (mal ganz banal: "Ich [sage, ich] liebe dich, damit du meine sexuellen Bedürfnisse befriedigst.")

So sehe ich das auch.
Wobei sie auch einseitig sein kann, also eine zwischenmenschliche Resonanz ggf. auch nur auf einer Seite positiv genug gewertet wird.

Das habe ich auch nie gesagt oder gemeint.

Aber die Liebe (als Gefühl) erzeugt in mir das Bedürfnis, dem Subjekt (oder auch Objekt) meiner Liebe gutes zu tun, also auch dessen Bedürfnisse zu befriedigen. Und ggf. sogar Bedürfnisse zu wecken, die der Andere noch gar nicht für sich realisiert hat, die ich dann befriedigen kann (vgl. die letzten Sätze in dem Video).

OK, das stelle ich nicht in Abrede, dass es manchmal unmöglich erscheint (oder sogar ist), bestimmte Menschen glücklich und befriedigt und sich geliebt fühlend zu machen

Aber das weiß ich ja erst hinterher - der Antrieb, ihn auch dadurch glücklich zu machen, ist durch die Liebe vorhanden.

Ich meinte mit "völlig selbstlos" schon die komplette Selbstlosigkeit in diesem Handeln (bitte nicht mit totaler Selbstaufgabe verwechseln).
Also auch nicht ein Handeln, um ein bestimmtes Selbstbild zu pflegen (und sich dann vielleicht noch in dieser "ritterlichen Selbstlosigkeit" zu gefallen und auf "Ruhm" zu heischen)

Und gerade diese prinzipielle Selbstlosigkeit ist für mich ein wichtiges Abgrenzungskriterium zur Freundschaft.
Für einen Freund tue ich etwas, weil ich zumindest darauf vertraue, dass er an meiner Stelle auch so handeln würde (oder für mich ähnliches tun, ggf. auch opfern würde). Wenn ich etwas aus Liebe mache, dann will ich das schon ohne das Vertrauen auf so eine "Gegenleistung".

Das bezieht sich übrigens nicht nur auf die zwischenmenschliche Liebe (also auch die zu den Kindern oder Geschwistern). Wer seine Arbeit liebt (nicht nur gern macht), leistet auch mal ohne Gegenleistungen Überstunden, um ein Projekt zum Abschluss zu bringen.
Gute Chefs haben das erkannt Und der bildet sich auch freiwillig, ggf. sogar auf eigene Kosten, weiter, um seine Arbeit noch besser machen zu können.

Ganz einfach, weil wir keine Gedanken lesen können.
Und weil unsere Taten beim Gegenüber manchmal nicht so ankommen, wie wir uns das denken.

Wenn für mich das Höchste des Liebesbeweises ist, sie 165mal am Tag in den Arm zu nehmen und ihr "ich liebe dich" ins Ohr zu flüstern, ich aber alleine viel besser schlafe – während sie es für ihr Verständnis von "Liebe" braucht, dass man im Bett immer aneinandergekuschelt schläft, sie es aber nervt, wenn ich ständig zu ihr komme und sie knuddle – dann wird sie meine Liebe nicht verstehen und ich ihre auch nicht.

Man kann darüber reden, aber ob es beide schaffen, sich in dieser Beziehung "geliebt" zu fühlen, ist einigermaßen unsicher. Und daran kann auch ein Herr Rosenberg nichts ändern, egal wie giraffig die beiden miteinander sprechen.

Ein wenig fehlt mir in der Diskussion die Zusammengehörigkeit von Liebe und Schenken.

(Schenken definiere ich als selbstlosen uneigennützigen Akt, um den anderen zu erfreuen bzw. in seiner selbst zu bestätigen. Dazu erbringt man selbstverständlich kleinere oder größere "Opfer".)

Das Schenken, im Sinne meiner Definition, wurde vom Wolf, als Aspekt der Liebe angesprochen, leider hat Rosenberg das ein wenig ins lächerliche gezogen.

Ich z.B. freue mich am meisten über Geschenke, dessen Wunsch ich nie geäußert habe, welche mir aber gut tun. Geschenke die mir jemand auf Grund seines Empfindens zugedacht hat.
Diese Art des Schenkens zeigt mir unmissverständlich, dass der Schenkende mich wahrnimmt, sich in mich hineinversetzen kann und mir etwas gutes tut.

So sieht der Wolf die Wirkungsweise der Liebe.

Sicherlich erschließt sich der ware Wert eines Geschenkes nicht immer sofort in dem Moment, in dem man es bekommen hat.
Deswegen bin ich mit der Bewertung von für mich erbrachten Taten, die anderen Menschen ein Opfer gekostet haben sehr vorsichtig.

Die Giraffe hingegen lebt eher das Prinzip der Wunschzettelfraktion, nur was aufgeführt wurde kann unweigerlich auch zur Schenkung führen und damit muss diese Schenkung auch zwangsläufig zum Glück führen...

Im ersten Fall basiert das Zeigen der Liebe auf dem Risiko, auch mal daneben zu liegen, aber auch in der Aufopferung den anderen in seiner selbst zu bestätigen, im zweiten Fall auf der Erfüllung von bewußt geäusserten Wünschen und der Annahme, dass die Erfüllung geäusserter Wünsche zwangsläufig zur Bestätigung der Liebe führen.

Liegt nicht eigendlich der Reiz am Leben und insbesondere in der Liebe, an den Dingen, die einen überraschen bzw. den Dingen, die einem widerfahren ohne, dass man sie vorher erahnt haben könnte?

Anders herum gedacht, was wird aus einer Liebesbeziehung, die geäusserte Wünsche nicht erfüllt?

Für mich gehören sowohl die wolf'sche, als auch die giraffische Auffassung zur Liebe bzw. zu einer gelungenden Liebesbeziehung dazu. Die Mischung macht es.

Zwei von den vielen Gedanken, die Toms Fragen bei mir auslösen, kann ich vielleicht jetzt ausdrücken:

1. Investiere ich, wenn ich meinem geliebten Partner etwas gebe, um dafür einen Gewinn (von ihm dafür geliebt werden) zu erhalten? Oder schenke ich, weil ich mich daran freue, mir etwas einfallen zu lassen, was ihm Freude macht? Geschieht mein Geben aus einer Abhängigkeit heraus und aus dem Glauben, nur wenn ich investiere, werde ich geliebt? Oder bin ich einfach so reich (an Liebe, an Empathie), dass ich freigiebig und mit offenen Händen geben kann?

Das eine würde ich einen emotionalen Deal nennen, das andere reiche Liebe.

2. Vielleicht wiederhole ich mich, aber ich komme immer wieder darauf zurück, dass Liebe einfach vieles ist: Existentielles Bedürfnis, tiefes Gefühl, großes Geschenk, lebendig machendes Lebenselixier ... Wer wollte bestreiten, dass ohne Liebe aufwachsende Kinder sich schlechter entwickeln? Oder dass nichts uns so erheben kann aus den Mühen des Alltags als ein tiefes Liebesgefühl? Oder dass wir Liebe nicht suchen können wie die nächste Bäckerei, um unseren Hunger zu stillen? Oder dass wir ohne Liebe ein langweiligeres Leben führen würden?

Rosenberg pickt hier für seinen Vortrag zwei Aspekte von Liebe heraus: Gefühl und Bedürfnis. Das ist ja auch ok, wenn es ihm vorrangig um Beziehungsfragen und die Unterstützung eines Beraters geht, der einem Paar bei Missverständnisses aufgrund von Kommunikationsproblemen helfen will. Übrigens habe ich in keinem anderen Buch das Thema "Liebe und Bedürfnis" so schön und tief behandelt gesehen wie in Michael Endes "Unendliche Geschichte". Die Aufforderung "Tu, was Du willst" in ihrem Kern zu begreifen, hat er darin wundervoll entfaltet.

Und am Ende frage ich mich dennoch bei aller rationalen Durchdringung: Ist Liebe nicht doch auch ein wahres Wunder? Ist sie nicht doch am Ende mehr als die vielen (Teil-)Funktionen, die sie so wichtig für uns erfüllt?

Warum bekommen wir Gänsehaut, wenn sie uns erwählt und erfasst?

Hab ich gerade ...
Joshi

Also den Clip finde ich genial. Zum Schmunzeln, zum Lachen, aber ganz innen drin auch ziemlich zum Weinen.

Ich glaube nicht, dass das Hauptanliegen von Rosenberg die Klassifizierung von "Liebe" oder anderen Begrifflichkeiten ist. Dei Hauptbotschaft des Clips ist für mich, dass wir im allgemeinen heftige Kommunikationsprobleme haben und das gar nicht merken, weil die rein sprachliche Ebene die vielen Dimensionen von Kommunikation nicht widerspiegeln kann. Das zeigt auch die Szene mit dem Ehepaar, in der sie sagt, dass sie sich von ihm geliebt fühlen möchte, aber gar nicht sagen kann, was er tun müsste, damit sie sich geliebt fühlt. Also sagt sie: "ich will, dass du merkst was ich will, bevor ich es merke". Na toll!

Tom schreibt:
Ich glaube schon, dass die meisten Partner gerne etwas dafür tun würden, dass sich der Partner geliebt fühlt. Welche Beweggründe man dafür nun wieder hat steht allerdings auf einem anderen Blatt. Ich stelle mir vor, dass diese Frage ein ganzes Seminarwochenende mit Rosenberg füllen könnte. Ich vermute, dass es im Allgemeinen wenig altruistische Motive sind, die hinter dem Wunsch stehen, dem Partner "Liebe" zu zeigen.

Und: ich finde die Frage "Liebst Du mich?" hat tatsächlich etwas aggressives. Mindestens was forderndes. Ich glaube nämlich, hinter dieser Frage steht eigentlich die Aufforderung "Bestätige mir, dass Du mich liebst!" Und mindestens
kann man das als bedrohlich empfinden, denn was passiert, wenn man "nein" sagt? In den meisten Fällen wird man dann nämlich eher nicht hören "Oh, wie schade" sondern eher etwas wie "Was!!?? Wie kannst Du mir das antun!!??".

Ich finde es sehr hilfreich, immer wieder solche ganz anderen Sichtweisen zu hören, die Dinge mal von einer ganz anderen Seite aus beleuchtet zu bekommen. Nur so kommen wir uns selbst auf die Schliche: Ist die scheinbar so harmlose Frage "Liebst Du mich?" wirklich so harmlos? Und wir können dann versuchen abzuspüren: Was empfinde ich denn wirklich dabei, wenn ich diese Frage (mir oder dem Genenüber) stelle?

Soweit.
Johnny

Ich habe den Eindruck als würden die Ebenen vermischt.

Ich habe als Mensch das Bedürfnis nach sozialen Kontakten und die Evolution hat meinen Körper dahingehend ausgestattet.
Ich kann in Bruchteilen von Sekunden kompatible Fortpflanzungspartner erkennen und mein Körper versetzt sich selbstständig in die Paarungsbereitschaft.
Dem nachzukommen würde selbst im 21. Jhrdt. noch zu Mord und Totschlag führen, da kommt mein zivilisiertes Gehirn als Vermittler zum tragen. Dieses wurde an den aktuellen (sich im Umbruch befindenen) Verhaltenskodex über 2000 Jahre angepasst.

Den Umbruch sehe ich in "offen & ehrlich".

Das bedeutet für mich: Ich habe das Bedürfnis geliebt zu werden.
Die Neurowissenschaften haben festgestellt, dass unser Gehirn einen Hormon-Cocktail mixt, der Symptome der Sucht auslöst, und das es zugleich unser ausgeprägtestes Sexualorgan ist.
Mein zivilisiertes Gehirn fordert die Freiheit der Selbstentfaltung und zugleich den Freiraum der Mitmenschen.

Ich muss lediglich abwägen, ich oder wir.

Diese Entscheidung treffe ich jeden Tag 1000-mal, denn ich bemühe mich um höflichen und respektvollen Umgang mit meinen Mitmenschen.
z.B. Ich laufe nicht mit nacktem Oberkörper durch die Innenstadt, obwohl mir bei den aktuellen Temp. oft danach ist.
Ich differenziere lediglich, mein Bedürfnis nach Gemeinschaft und meine Liebe(Gefühl) zu einem Menschen; Gemeinschaft - Individuum
Die Bedürfnisbefriedigung ist von der Evolution in meinen/unseren Genen verankert, nur deshalb bin ich bereit mich in diese Gesellschaft einzufügen. Ich sehe vielleicht eine ganze Menge Verbesserungspotential, jedoch möchte die Mehrheit (im Moment noch) nichts ändern.

@******erg
Zweifellos interessant, jedoch passen seine Ausführungen zum Bezeihungsmodell Polyamorie?
Jetzt mal offen & ehrlich ... jeder der Gemeinschaft leben will, der wird sich auch mit der sozialen Seite auseinandersetzen müssen, und dem ist klar, dass es ein Paar Dinge gibt, die man im Interesse der Gemeinschaft sich sparen muss.
Z. B. Neid / Missgunst ... die zu dem "Übersprung"*** ich will Aufmerksamkeit / Beachtung bekommen" wird.
Da kann man gemeinsam drüber reden, dafür kann man Verständnis haben, aber auf dieser Basis kann man nicht Teil einer Gemeinschaft sein. Diese Menschen entwickeln sich durch Bedürfnisbefriedigung zu einem schwarzen Loch, das alle Energien verschlingt.
ALs Polyamorie-Alptraum sehe ich die Frage: Liebst Du mich mehr als xyz?

Ich verstehe dabei das Bedürfnis nach Sicherheit / Verbindlichkeit und Aufmerksamkeit, allerdings auch ein individuelles Bedürfnis das zu enormen Unfrieden in der Gemeinschaft führt. Da muss man sich selbst hinterfragen welche Motivation dahinter steht. Wahrscheinlich wird man bei ehrlicher Betrachtung ein Defizit / einen Mangel erkennen, der aus der persönlichen Sozialisierung entstanden ist. Das einen anderen "büßen"zu lassen ist aber nicht fair. Entweder man setzt sich damit auseinander oder man ist nicht zu einer auf "guten Willen" basierenden Gemeinschaft befähigt.

@ sich verbiegen
Ich habe mit mir ein Experiment durchgeführt und mich aus freien Stücken dazu entschlossen "demütig" zu sein, obwohl ich den Eindruck hatte, dass es nicht zu meinem Gefühlsspektrum gehören würde.


Ich war bereit zu versuchen die Welt aus der Perspektive des anderen zu betrachten und habe dabei viel für mich gelernt.
Z. B. dass sich Demut nicht mit meiner Persönlichkeit beißt, solange es mit Respekt und Wertschätzung einher geht.
Nun sehe ich mich auch in der Lage mit sehr dominanten Menschen in einer Gemeinschaft zu leben.

@ Liebe
... so viele Gedanken zu einem Gefühl, .. warum?

Die Differenzierung zwischen den Ebenen ermöglicht mir an der Gemeinschaft festzuhalten ohne das es mit der individuellen Ebene kollidiert. Grundlage ist der Wunsch aller nach einer vom guten Willen getragenen Gemeinschaft.
So werden Lösungen möglich, die so unabsehbar wie vielfältig sind, so wie es jeder einzelne Mensch in seiner Persönlichkeit und seinen Entwicklungsmöglichkeiten ist.
Dann wird es langsam aber sicher, oder auch schnell Fortschritte geben, und hin und wieder auch Entwicklungssprünge.

Man muss nur offen & ehrlich darüber reden
und ...

"friss oder stirb" erscheint mir wenig polyamor, eher symbiotisch.

einfach mal loslassen