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Der Betrug des eigenen "Ich"!!

********1_rp Frau
1.182 Beiträge
@ knallerbse
Klar musst Du arbeiten. Aber es hört sich so an, als wenn Du mehr arbeitest als Du müsstest.
Ich habe früher auch immer gedacht, dass ich so viel tun muss. Aus finanziellen Gründen und weil ich wichtig bin. Aber jetzt wo ich beides runtergefahren habe, geht es mir besser.
Mit Deinem Suchthintergrund wäre es natürlich fatal nur zuhause zu sitzen, aber schau doch mal, was Dich noch interessieren würde. Oft benutzen wir die Arbeit auch als Ausrede. Hy, aber lass Dir Zeit und mache Dir keine Vorwürfe, die sind echt unnötig und kontraproduktiv.

lg finchen
*********e7204 Mann
495 Beiträge
pikass
es gibt aber noch menschen die mit der natur leben zb budhisten und hm vielleicht sind wir deswegen "krank" , weil es die evolution so wollte , damit wir die ersten sind , die sich darum gedanken machen und gedanken um uns selber , hm weil seitdem ich mitbekommen habe das irgendwas nicht hinhaut mache ich mir mehr gedanken als sonst hm
********1_rp Frau
1.182 Beiträge
@ pikass
Komisch wenn wir alle zwischen Es und Über-Ich stecken, wieso gibt es soviele Ich-Störungen?

Mich würd einmal interessieren, woher diese pessimistische Einstellung bei Dir kommt. Wenn man Deinen letzten Post liest, kommt einem ja fast der Gedanke sich die Pistole zu nehmen und zu erhängen. Hallo?
Mit Pessimissmus kannst Du die Welt auch nicht ändern. Versuch doch mal Deine Mitmenschen zu ermutigen etwas zu ändern. Vielleicht zeigt sich uns die Natur dann gnädig.

Finchen
*********e7204 Mann
495 Beiträge
Finnchen
gg der 4 satz könnte von mir kommen .
naja ich mach es zur zeit auch weil unsere firma noch neu auf den markt ist und hm naja dank habe ich a schon bekommen , aber ich denk du hast recht das i es a bissl übertreibe zur zeit hm.
und naja ich denk mal mit dem alk das könnte ich schon unterdrücken , a wenn ich nur zu hause sitze würde , weil habe zuviel schiss wieder kurz vorm alkoholismus zu stehen .
und hm ja ich nehme auch die arbeit als ausrede hm naja is halt einfacher hm und manchmal lass ich mir eigentlich zuviel zeit hm , aber wir wollen mal schauen was wir so machen könnten , wie du schon geschrieben hast ist es schon mal gut sich darüber gedanken zu machen
Mond 1
*******f_56 Mann
17.512 Beiträge
Pikass001
Oh ohhh...wenn Dich jemand liest der sich grade in einer stärkeren depressiven Phase befindet,wird das gar nicht gut für ihn sein....

ich halte Deine Thesen für nicht richtig und auch mittlerweile für gefährlich in diesem Forum...
Ich hätte sowas wie Du hier schreibst Nicht lesen dürfen..!

gruß
********1_rp Frau
1.182 Beiträge
@fotograph
Hy, es muss auch Pessimisten geben. Damit wir merken, wie wir nicht werden wollen. Das Leben ist schön und wir können es auch im kleinen verändern. Und wenn wir viele davon überzeugen, ändert sich viel.
Kopf hoch.

glg finchen
Mond 1
*******f_56 Mann
17.512 Beiträge
finchen
Danke *g* aber mir gehts imo nicht schlecht....ich denke da eher an andere die Pikass lesen...

pessimistisch ist man in einer depri-Phase eh...man weiss oft nicht wie es weitergehen soll und ob es überhaupt Zweck hat,dass es weiter geht *snief*
********1_nw Mann
263 Beiträge
@****hen - Meinst du Persönlichkeitsstörungen?

Ich mag dieses Wort nicht, auch wenn selbst eine bei mir selbst diagnostiziert wurde. Hmmm, hierzu könnte man ziemlich viel schreiben aber es wäre sicherlich gut ersteinmal zu schauen, was sämtliche Persönlichkeitsstörungen gemein haben.
Es wird wohl der Umstand sein, nicht mit seiner Umgebung im Einklang leben zu können. Man disharmoniert mit seinem Umfeld aufgrund eigenen Verhaltens aber das alles entscheidende Kriterium in meinen Augen ist wohl die Tatsache, das man dadurch unglücklich ist und/oder leidet oder zumindest eingeschränkt ist.
Im Prinzip ist man vielleicht ein klein wenig anders, als die normalen anderen Bürger und wenn man in einem komplett anderen Kulturkreis leben würde, so könnte es gut möglich sein, dass man dort aufgrund des veränderten Umfeldes und der anderen Bedingungen, eben nicht persönlichkeitsgestört ist, weil man durch sein eigenes Verhalten dort nicht aneckt oder unglücklich ist.
Das "Ich" ist jedenfalls nicht, wie bei gesunden Menschen, in der Lage sich wechselnden Situationen anzupassen oder sinnvoll zu handeln/sich sinnvoll zu verhalten.
Woraus Persönlichkeitsstörungen resultieren ist vielfältig und unterschiedlich. Es hängt aber sicherlich, wie könnte es auch anders sein, mit dem Umfeld und den Einflüssen, die auf einen wirken und/oder gewirkt haben, zusammen. Oftmals sind es falsch erlernte Verhaltensweisen oder Lösungsstrategien, die über Jahre hinweg als fehlerhafte Strategien erlernt wurden und irgenwann zum Problem werden. Emotionen und Gefühle werden beispielsweise so nicht adäquat kanalisiert und adressiert oder auch Bedürfnisse und Triebe werden nicht befriedigt und kommen sublimiert an anderer Stelle zum Vorschein oder bahnen sich in Form von Depressionen ihren Weg.
********1_nw Mann
263 Beiträge
Sorry, ich wollte niemanden angreifen oder persönlich traurig oder niedergeschlagen machen aber das ist doch ein Forum und wenn ich meine Meinung hier posten möchte und sie im entferntesten Sinne mit dem Thema zu tun hat, dann darf ich das doch sicherlich tun, oder?
Ist man nicht an meinen Worten interessiert, dann kann man das Thema schließlich einfach ignorieren oder meine Posts einfach überlesen.
Auch negative Posts mit negativen Meinungen regen vielleicht zum Denken und Handeln an. Ich halte nunmal vieles in unserer Welt für negativ und das äußere ich auch dann, wenn ich es möchte.
Ich behandele depressive Menschen außerdem genauso, wie gesunde Menschen auch, denn auch ich war vor kurzem noch stark depressiv und habe nichts mehr gehasst, als anders wie andere Menschen behandelt zu werden, also entschuldigt, wenn ihr da anderer Meinung als ich seid aber auch das soll in einem Forum ab und zu vorkommen habe ich mir sagen lassen....
Mond 1
*******f_56 Mann
17.512 Beiträge
Pikass
aber auch das soll in einem Forum ab und zu vorkommen habe ich mir sagen lassen....
ja sicher und das ist auch gut so,ich musste nur grade an meine schlimmen Zeiten denken als es mir mies ging...
Ich behandele depressive Menschen außerdem genauso, wie gesunde Menschen auch....
scheint mir im Prinzip auch richtig zu sein, nur mit dem Unterschied Depressiven nicht viel negatives zu vermitteln....

denn auch ich war vor kurzem noch stark depressiv und habe nichts mehr gehasst, als anders wie andere Menschen behandelt zu werden
das habe ich auch streckenweise gehasst,aber meine Angehörigen wussten es nicht besser....

lg
*****n85 Mann
118 Beiträge
Ich darf an dieser stelle meinen dank an den thread ersteller und alle beteiligten (insbesondere pikass auch wenn seine posts doch hin und wieder negativ klingen, so erkennt man -wenn man das zynische zu deuten weiß- dass dahinter ein gewisser anteril an erfahung und realismus steckt), aussprechen!
Bin seit einiger zeit, mal wieder stark dabei mein selbstbild zu ordnen, dass ist ein wenig ins wanken geraten...
was die psychologie angeht habe ich mich seit jahren damit beschäftigt, allerdings anhand eigener sichtweisen, erfahrungen und ohne fachleküre... der stoff selbst war mir immer ein wenig zu trocken und chematisch, hab mir immer nur das zu gemüte getan, was interessant klang...
Freuds prinzip ist allerdings doch sehr schlüssig und ich kann durchaus starke parallelen ziehen, zwischen dingen die hier standen und die ich selbst erkannt habe, bzw. wie ich gedacht habe... *zwinker*

Das hilft mir zZ sehr, mal wieder auf nen gewissen weg zu finden und mich selbst zu erkennen!
Danke dafür! *g*
********1_rp Frau
1.182 Beiträge
@ pikass
Vor allem meine ich Personen, die zum Narzißmus neigen damit.
Persönlichkeitsstörungen sind in der Regel Erkrankungen, die durch Traumats in der Kindheit entstehen. Ich, für meinen Teil, kann sie daher nicht ganz in das Schema von Freud packen.
Habe aber generell mit dieser Einteilung ein Problem, weil man sehr schnell dazu kommen kann, alles negativ zu sehen und sich und die Welt aufzugeben. Dies lese ich aus Deinen Zeilen heraus und das finde ich etwas beängstigent.
Ich bin auch kein Anhänger, der heutigen Glückspsychologie. Denke, die Wahrheit liegt dazwischen. Und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass ich etwas verändern kann. Und für mich fangen grosse Veränderungen im Kleinen an.

Mir ist vollkommen bewusst, dass Du niemanden angreifen willst. Denke mir nur, dass Dir eine etwas optimistischere Einstellung sehr gut tun würde.
Und es stimmt auch, was Fotograph sagt, in dieser Gruppe sind viele Depressiv und können dadurch noch mehr runtergezogen werden. Klar sollte man seine Meinung sagen und normal mit psychisch Kranken umgehen, aber Du solltest auch immer bedenken, was Du eventuell lostreten könntest.
Oder würdest Du einem Krebskranken im Endstadium sagen, brauchst keine neue Unterwäsche, stirbst doch eh bald?
Wir sollten auch mit unseren Posts hier verantwortlich umgehen. Für die anderen, aber auch für uns selbst. Man selbst zieht sich doch auch runter. Ist nicht gut.

lg finchen
Ist es einfach ...
zu erkennen, das wahre Ich in mir bin ich?

Ich denke wir wurden erstmal zu dem geformt was ein erfolgreiches ... oder ein braves Kind ... oder was auch immer sind.
Ob dies immer zu unserem eigenen Vorteil geschah? ... ich bezweifle es und heute muß so mancher erkennen, das war garnicht mein Leben was ich über Jahrzehnte lebte ...
*****Liz Frau
55 Beiträge
Ich bin ich...
also zuerst mal muss ich sagen, dass ich kein allzu großer Freund von Freud bin. Denn lt ihm sind alle Menschen ausnahmslos gestört.

Sein Strukturmodell ist schon sinnig, allerdings lässt es viel Auslegungsspielraum zu. Vor allem was das Ungleichgewicht des Ichs angeht. Kein Mensch kann das völlige Gleichgewicht von Trieben und Werten erreichen. Dazu kommt, dass die Werte überall verschieden sind. Hier im europäischen Raum ist ein Mensch lt Freund gestört, aber im asiatischen Raum wäre er das nicht. Das ist für mich das Problem. Denn Werte und Normen kommen von der Gesellschaft, also einem Haufen von angeblichen Individuuen. Ein einzelner Mensch ist also gestört, weil er sich dem Rest von gestörten Menschen nicht anpassen kann? Wenn er sich anpasst, ist er aber kein Individuum mehr. Das heißt für mich, dass völlige Gleichgewicht im Ich, wäre erreicht, wenn alle Menschen gleich sind. Das kann doch stimmen, oder?

Zu seiner Theorie gehört auch das Eisbergmodell und die Entwicklungstheorie. Aber beide Theorien wurden von anderen weiter geführt, was für mich bedeutet, dass er eher gute Ansätze geschaffen hat.

Eine Buchempfehlung von mir: "Irre- wir behandeln die Falschen: Unser Problem sind die Normalen- Eine heitere Seelenkunde" von Manfred Lütz. Ich denke der Titel sagt schon viel *zwinker*
********1_nw Mann
263 Beiträge
Auch mir gefällt Lütz´s Buch. Es ist sehr einfach geschrieben und leicht verständlich. Sein Werk strahlt Wärme und Menschlichkeit aus. Es ist mit viel Humor und Emphatie geschrieben und fokussiert sie Sicht des Lesers auf ein Kernproblem, dessen sich die meisten Menschen gar nicht bewusst sind. In diesem Buch erkenne ich auch tendenziell den durchscheinenden Charakter Erich Fromms, der für Lütz ganz sicherlich ein prägendes/ leuchtendes Vorbild gewesen sein muss.
Auch ich bin kein Freund Sigmund Freuds. Das liegt aber vielleicht darin begründet, das mich seine negativen Denkmodelle und -ansätze in den Bann gezogen haben; auch wenn ich dagegen Fromms positive Art mehr schätze und ihn deshalb lieber lese.
Hier prallen wohl zwei Gegensätze aufeinander. Man könnte es auch nennen "Optimismus von Fromm" und "Pessimismus von Freud". Fromm stellte nicht mehr ausschließlich das Individuum in den Mittelpunkt seiner Forschung, sondern er sah das Individuum als Teil eines ganzen (in Interaktion mit der Gesellschaft), was sich nicht unmittelbar voneinander trennen lässt und sich gegenseitig bedingt. Er sagte in diesem Zusammenhang einst: Z: "Die Wahrheit ist untrennbar" und sah in auch in dieser Aussage einen entscheidenden Fehler Freuds, weil Freuds Psychoanalyse im Kern davon ausging, dass man den Mensch als Individuum nur von seinen sexuellen Verdrängungsmechanismen befreien muss.

Was ich aber persönlich denke ist, das wir Menschen tatsächlich alle gestört sind. Aus einem einfachen Grund. Die Bibel sagt dazu, das Eva vom Baum der Erkenntnis aß. Das bedeutete zugleich das Ende des Paradieses.
Aus psychoneurologischer neuzeitlicher Sicht hat diese Aussage tatsächlich auch heute noch Bestand, denn was die Spezies Mensch von den Spezies der Tiere unterscheidet ist unsere Gabe uns selbst reflektieren zu können. Diese Erkenntnis (wie die Bibel im übertragenen Sinne sagt) ist Segen und Fluch zugleich. Wir können nicht, wie unsere Verwandten, die Tiere unser Leben unbeschwert in völligen Einklang mit der Natur und ausschließlich frei nach unseren Trieben und Instinkten leben, denn das verbietet uns die Gabe dieser Selbsterkenntnis.
Wir können uns nicht tragen lassen vom Gleichgewicht der Natur, sondern eine andere Macht treibt uns, die der Moral und der Ethik und die, der Verpflichtung als sozial-kulturelles Wesen, die uns durch die Gabe der Selbstreflektion auferlegt wurde. Freud nannte es das "Über-Ich" (Gewissen, Moral).
Daher sind wir gezwungenermaßen Zwitterwesen und nicht frei und souverän in unserer Entfaltung. Auch authentisch sind wir in den allermeisten Fällen, im Gegensatz zu den Tieren, nicht. Wie sollen wir das auch, schließlich sind wir tierischen und natürlichen Ursprungs und unsere Physionomie und das ganze biologische Konstrukt basiert auf den Gesetzen der Natur.
Diese über jahrmillionen gewachsenen genetisch geprägten Kräfte sind darauf programmiert unsere Art zu erhalten und unser Überleben zu sichern. Hunger, Durst, Müdigkeit, Sex, das Streben nach Macht; es muss mit starken Gefühlen und Emotionen verbunden sein, denn nur, wenn wir nach dessen Gesetz leben können wir als Species bestehen. Essen wir nichts, sterben wir aus. Verlernen wir uns fortzupflanzen ist das ebenso das Ende der Menschheit. Natürlich passiert das nicht, denn die Gefühle und die Reize, bspw. die Geilheit und Hunger sind stark ausgeprägt; das ist Teil der Grundlage unseres Fortbestehens.
Was wir Menschen nun tun ist folgendes: Wir wägen permanent Unbewussten ab. Wie will ich mich verhalten und wie wäre es gesellschaftlich betrachtet, angemessen sich zu verhalten?
Gesellschaftliche Prinzipien, Normen und Gesetze wägen durch Restriktionen stärker und sie hemmen unsere Individualität als Wesen natürlichen Ursprungs. Einst in geraumer Vorzeit, wohl vermutlich um als Individuum nicht dem stärkeren Individuum des Rudels unterlegen zu sein, bildeten wir kulturelle Zellen. Das bedeutet nichts anderes, als das wir durch unsere Selbstreflektion in der Lage waren abzuwägen, das uns eine Gruppe zusammengeschlossener Individuen vor einem einzelnen stärkeren Individuum schützen kann, da ja die Gruppe/Gesellschaft stärker ist, als der Einzelne. Aus diesem Sicherheitsbestreben heraus bildeten wir Gruppierungen und es entstand Kultur.
Tatsächlich wäre es nun nicht besonders toll, wenn wir alle immer einer Meinung und alle authentisch gleich wären. Denn dann wären wir wie Computer oder Maschinen, gleichgerichtet und rein rational handelnd und nicht souverän. Das sind wir aber nur zu einem ganz geringen Teil, denn unsere Emotionen und unsere Gefühle sind eigentlich das, was uns im Kern ausmacht und auch das, was uns letztlich einzig glücklich machen kann.
Die Diskrepanz des Individuums zum Kollektiv schränkt uns ein und presst uns in gesellschaftliche Normen und Fesseln. Wir sind zwar alle Individuen aber wir sind ebenso Teil eines größeren Organismusses, einer Gruppe; deshalb müssen wir permanent unser Handeln abwägen und uns unterordnen.
Es gibt 1000sende Bespiele tagtäglich:
Wer würde sich nicht wünschen einfach spontan eine weite Reise zu machen? Die Mehrzahl aller kann das vermutlich nicht, denn wir haben soziale Verpflichtungen und sind daher reglementiert und in unserer Selbstbestimmung auf einen kleinen Korridor reduziert.
Wir können auch nicht einfach mit jedem Sex haben, der uns gefällt, denn es gehört sich einfach nicht. So wurde es uns beigebracht und wieder hemmt uns unsere Moral, in Form unseres Gewissens.
Selbst wenn man Single ist, geht man nicht einfach zu einer hübschen Frau oder Mann, die/den man in der Stadt sieht und sagt frei heraus, das man den/diejenige heiß und anziehend findet. Es wurde uns beigebracht, das man das nicht darf/soll.
Tiere dagegen leben sprichwörtlich betrachtet tatsächlich im Paradies. Sie tun das, was ihnen instinktiv auferlegt ist und wonach ihnen gerade ist. Jedoch tun sie das, im Gegensatz zum Menschen, im Einklang mit der Natur. Sie töten nur, was sie fressen können und was sie zum Leben brauchen. Sie leben unbeschwert und kämen niemals auf den Gedanken, sinnlos Lebensräume zu zerstören; außer sie brauchen das zum Überleben.
Wir dagegen maßen uns an, dass wir z.B. sinnlos für Möbel Bäume fällen (wo Millionen von tierischen Kulturen leben). Wer gibt uns eigentlich das Recht, Tiere nicht ebenfalls mit Respekt zu behandeln und sie als gleichwertige Lebewesen zu betrachten und zu ehren?
Welches Leid müssten wir ertragen, wenn wir gezüchtet würden und dann in Schlachtfabriken getötet würden?
Ach ja, das hatten wir doch schonmal in Deutschland vor rund 70 Jahren....
Sorry, für diesen überlangen Beitrag. Ich musste mir einfach mal den Frust von der Seele reden. Mein Vater liegt im Sterben und das tut mir sehr weh.
LG an alle,
Martin
*****Liz Frau
55 Beiträge
besonders @ Martin ;)
Das mit deinem Vater tut mir sehr leid für dich. Ich habe ´98 meine Mutter verloren, leider kam das für mich Knall auf Fall.

Was deinen Beitrag angeht:

1. er ist wirklich viel zu lang! *zwinker* Versuchs mal kürzer, aber dafür vlt mehrere in denen sich die Themen gleichen *g*

2. er ist super geschrieben, allerdings sage ich dass als Psychologie-Fan und mit medizinischer Ausbildung.

Fromm sagt mir jetzt grad nicht viel, aber das wird sich nachher, dank www, ändern.

Ich mag den Ansatz von Erikson. Es ist auf Freud aufgebaut, aber dennoch sehr eigenständig. Ich gebe zu ich habe relativ lange gebraucht um allein die 8 Entwicklungsstufen zu verstehen.

Noch ein Satz zu Freud: Er hat zwar recht dass wir alle krank sind, aber aus den "falschen" Ansichten.
*******ppel Frau
7 Beiträge
Wir behandeln die falschen..
Der Titel des Buches ist super gemacht, das Buch selbst ist meiner Meinung nicht empfehlenswert. Es geht nicht in die Tiefe und ist mir zu Oberflächlich. Da gib es wesentlich bessere Bücher auf dem Markt.
*****Liz Frau
55 Beiträge
AW/ Meine Meinung: Wir behandeln die Falschen...
Es ist auch kein Fachbuch, was in die Tiefe gehen will.

Es soll auf heitere Weise deutlich machen, dass ein psychisch Kranker genauso irre ist, wie ein psychisch Gesunder. Oder je nach Kapitel, dass die psychisch Gesunden eine Therapie nötiger hätten als die psychisch Kranken.

Es behandelt das mehr das Thema "was ist normal" und das ist ja wohl eindeutig schwer zu definieren.
Mond 1
*******f_56 Mann
17.512 Beiträge
Es ist auch kein Fachbuch, was in die Tiefe gehen will.

Dennoch stimmt die Aussage;

Wir behandeln die Falschen...

zu 100%...


Es soll auf heitere Weise deutlich machen, dass ein psychisch Kranker genauso irre ist....

Ein psychisch Erkranker ist nicht irre... *freundchen*


Gruß
*****Liz Frau
55 Beiträge
Es kommt auf die Definition von Irre an. Außerdem habe ich mich lediglich des Wortes aus dem Buchtitel bedient *zwinker*
Mond 1
*******f_56 Mann
17.512 Beiträge
Außerdem habe ich mich lediglich des Wortes aus dem Buchtitel bedient *zwinker*

Das habe ich so gelesen -- es steht so im Buch...finde ich schrecklich sowas..!
*****Liz Frau
55 Beiträge
der Begriff irre...
Genau genommen, bezeichnet der Begriff irre nichts schlimmes. Es ist ein veralteter Begriff aus der Medizin für eine Psychose. In der Umgangssprache bezeichnet er oft etwas Tolles oder Außergewöhnliches.

Was soll erst jmd sagen der als Diagnose einen Wahn jeglicher Art genannt bekommt. Er ist immerhin wahnsinnig.

Ich denke, die Menschen können psychisch kranke bezeichnen wie sie wollen, es ist wichtig, wie sie darüber denken. Noch wichtiger ist, wie der psychisch kranke darüber denkt.

Sei mir nicht böse, aber Menschen, die sich über Begriffe wie "irre" aufregen, haben ein Problem mit psychischen Krankheiten selbst. Ins. wenn es die eigenen sind.
Mond 1
*******f_56 Mann
17.512 Beiträge
Sei mir nicht böse, aber Menschen, die sich über Begriffe wie "irre" aufregen, haben ein Problem mit psychischen Krankheiten selbst. Ins. wenn es die eigenen sind.


Ich bin Dir nicht böse..! ich habe mich auch nicht aufgeregt.. *nono*
und wenn Du glaubst ich hätte Probleme mit meiner eigenen psychischen Erkrankung,muss ich Dich ernsthaft fragen auf was Du das ernsthaft begründen willst..?!

Sage soetwas Bitte nie wieder zu einem Erkrankten..!! Du könntest damit eine schlimme Lawine auslösen...

eigentlich ist Deine Behauptung eine Frechheit
*****Liz Frau
55 Beiträge
Meine Meinung
Ich bin selbst psychisch krank, nur mal nebenbei.

Und ich habe lediglich meine Meinung dazu geäußert, was nicht bedeutet, dass sie richtig sein muss.
Wenn jmd sagt, dass er etwas schrecklich findet, regt er sich darüber auf.

Ich bin aber eben der Meinung, dass Begrifflichkeiten total egal sind. Und wenn ich mich mit Begrifflichkeiten beschäftigen kann, ist mein persönliches Leid nicht so wichtig, wie was andere dafür Begriffe benutzen.

Es tut mir leid, wenn ich dich mit meiner Meinung gekränkt habe. Ehrlich. Denn noch bitte ich um Respekt mir und meiner Meinung gegenüber.
Mond 1
*******f_56 Mann
17.512 Beiträge
Du hast mich nicht gekränkt und natürlich kannst Du auch Deine Meinung frei äussern...!


ohne Begrifflichkeiten zu definieren redet man schnell aneinander vorbei.
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