Sozialisation von Mädchen und Jungen.

Bei den derzeit, manchmal echt krass geführten Diskussionen um
Genderismus, Gleichstellung, Quote,
ist dies hier eine Steilvorlage für einen blutigen Krieg mindestens zweier Lager,
wobei das eine Lager, das der Gegner gar nicht sein darf,
weil es der "political correctness" widersprcht.

Für manche ist dies ein Glaubenskrieg, Grund eine bestimmte Partei zu wählen, Grund andere zu hassen, zu denunzieren...

Ist dies wirklich ein Thema für diese Gruppe?

Es ist ein Themenvorschlag. Ich würde gerne konstruktiv und sachlich darüber diskutieren. Wer sich dem ebenso konstruktiv anschließen möchte, kann dies tun. Wen das Thema nicht interessiert oder wer findet, dass es sich nicht für eine Diskussion eignet, der muss ja nicht mitreden.

Alles kann zum Gegenstand für erhebliche Wortgefechte genutz werden wenn man sich darauf einlassen möchte, bzw. es darauf anlegt.

Sollte das Thema wirklich nichts für die Gruppe sein, kann es wohl auch gern wieder gelöscht werden.
Interessieren würde es mich schon was die Leute so dazu sagen.

Ich bin jetzt eher davon ausgegangen, dass sich hier Leute finden werden, die ebenso neugirig sind wie ich und gerne verstehen möchten wieso zwischen den Geschlechtern sowohl in der Erziehung als auch in der Gesellschaft gewisse Unterschiede bestehen und welche Auswirkungen dies haben könnte.

Aber wieso denkst du dabei gleich an Glaubenskriege und das Wählen von Parteien? Wieso siehst du es als Anlass um zu hassen und zu denunzieren? Wer könnte denn denunziert werden und warum?

Vielleicht gehe ich zu naiv an die Sache heran. Aber ich lasse mich da gerne belehren.

finde ganz interessant den Thema und kann man jede darüber und einander die eigene Meinungen und Bemerkungen doch tauschen
falls jemand zu unhöflich und aggressiv wird sind doch unsere gute schützende Moderatoren dabei

ich finde deine frage interessant für alle Gender und auch ebenso Hetero dazu, weil es geht genau um gemeinsamen Grenzen das noch in die Gesellschaft oft man findet..

ich bin Hetero aber genau frage mich wie und in welche grenzen die Sensibilität und Gefühle in einen Mann als Erwachsen sowie dann überhaupt auch als Kind akzeptiert sind?

ein Mann das weint verliert also seine Männlichkeit?
und überhaupt beim Frauen auch, warum wird jemand das weint als weicher gesehen?
gefühlen sind gleich weichheit?
Frauen das nicht weinen sind ebenso als Frauen betrachtet, egal welche sexuelle neigung haben..
haben doch die Frauen das auch erreicht in Jahrzenten von sozialen kämpfen bestimmt, respektiert zu sein in jede Bereich
-natürlich in Durchschnitt..die zurück gebliebene Primitive Mensch wie den Vater in dein Beispiel werden immer weiter geben, sowie wie Frauenfeindlich- und Homo- und alle Gender möglich -feindlich, leider auch..

aber hab das gefühl das viel auch gewinnen haben in ihre kämpfe nach Respekt..

sollten vielleicht doch auch männer mehr über ihre Betrachtung in die Gesellschaft in frage stellen..

mit der Motto "wie wollen auch weinen können, und doch männer sein!":)))
aaaach weiss nicht ich spinne gerade vielleicht:)
und doch glaube den Thema sehr ernst!!!

also das sind meine freie Gedanken, ganz spontan, das mir zum Thema kommen.

Ich glaube, dass Jungen weinen dürfen, ist längst kein Thema mehr. Und das sage ich als Maskulist.
Der Ausspruch "Hör auf zu weinen, oder bist du ein Mädchen?" zeugt eher von der Hilflosigkeit der Person (Generation), die das sagt.
So bleiben negative Rollenbilder weiter erhalten. Obwohl sie weniger werden.
Man sollte aber das genannten Beispiel nicht überdramatisieren. Vielleicht ist es gerade hilfreich für ein Kind, wenn ein Elternteil sagt: "Indianer weinen nicht!" Dann beißt das Kind die Zähne aufeinander und schluckt den Schmerz herunter.

Bei dem Verbot "Jungen weinen nicht" wird aber nicht nur den Jungen verboten zu weinen, sondern gleichzeitig werden Mädchen diskriminiert. Denn Weinen wird als Schwäche dargestellt. Und wer nicht schwach sein will, der sollte lernen hart zu sein. Kein guter Weg.

Heute schlägt das Pendel in die andere Richtung aus. Der Feminismus sagt "Weinen ist weiblich und damit gut". Wenn es nach dem Feminismus ginge, würde man heute zu einem Mädchen, dass sich beim Spielen am Knie verletzt hat und mühsam mit dem Schmerz ringt, sagen: "Warum weinst du nicht? Oder bist du ein Junge?"
Auch kein guter Weg.

Wir gehen heute hin und überhöhen die guten Eigenschaften des einen Geschlechts soweit, dass das andere Geschlecht, weil es diese Eigenschaft nicht oder nicht so stark hat, dadurch gering geschätzt wird. Oder wir belegen neutrale Worte negativ (testosterongesteuert). Was soll ich als heranwachsender Junge da denken?
Wir nennen das stolz "positive Diskriminierung". Tja, wie das gehen soll, weiß ich nicht. Aber wir hatten Ende der 70er ja auch schon mal ein "negatives Wachstum"...

Ich mache mir vorallem auch Gedanken über die neue Rolle des Mannes in der postfeministischen Zeit. Verlangen Frauen heute noch dasselbe von einem Mann wie früher? Was verlangen die Männer von den Frauen?

Mein Wunsch war es immer Hausfrau und Mutter zu werden. Ich wollte gern einen Mann haben, der arbeitet. Ich bleibe mit den Kindern zuhause und würde mich um den Haushalt kümmern. Wenn die Kinder alt genug wären, würde ich in der Zeit, in der sie im Kindergarten oder in der Schule wären auch arbeiten gehen.
Ich wurde so oft für diesen Wunsch von Frauen kritisiert.
"Wir haben damals nicht unsere BHs verbrannt, damit du dich unterdrücken lässt!" Ich habe das nie als Unterdrückung empfunden. Kein Mann hat mich gezwungen so leben zu wollen. Es war sogar eher so, dass die Männer auch wollten, dass ich arbeite.
(Es hat weder mit Kind, noch mit Mann geklappt. Ich bin unfruchtbar und habe derzeit keine reale Beziehung.)

Aber da frage ich mich, wo dort die Gleichberechtigung und Tolleranz ist? Frauen haben das Recht arbeiten zu gehen. Wieso haben sie nicht das Recht Hausfrau zu sein? Das wird heutzutage gleich negativ besetzt, weil es mit Faulheit gleichgesetzt wird. So kann es auch nicht funktionieren.
Ebenso bei den Männern. Ich kenne welche, die gern Hausmann sein möchten. Aber es wird von einem Mann erwartet, dass er arbeiten zu gehen hat, weil auch er ansonsten als Faulpelz gesehen wird.

Ich hab in einem Artikel gelesen, dass es gesellschaftlich negativ besetzt ist wenn ein Junge typisierte weibliche Charakterzüge zeit. Aber wenn ein mädchen typisierte männliche Charakterzüge zeit, ist es positiv besetzt. Jedoch wird es negativiert wenn das Mädchen in die Pubertät kommt.
Mädchen wird eine Jungenhaftigkeit zugestanden solange sie "geschlechtslos" (kindlich) sind. Aber wenn das Mädchen erwachsen wird und diese Geschlechtslosigkeit verliert, soll sie sich ihrem Geschlecht entsprechend verhalten.

Ich möchte gleich mal den Begriff "hegemoniale Männlichkeit" einfügen:

(Zitat Wikipedia)
Hegemoniale Männlichkeit ist ein Begriff aus der Geschlechterforschung, der eine gesellschaftliche Praxis beschreibt, die die dominante soziale Position von Männern und eine untergeordnete Position von Nicht-Männern garantieren soll. Mit dem Konzept soll erklärt werden, wie und warum Männer ihre soziale Dominanz gegenüber Frauen und anderen Geschlechtsidentitäten (beispielsweise Transsexuellen), aber auch gegenüber als „schwächer“ wahrgenommenen Männern (beispielsweise Homosexuellen) erreichen und aufrecht erhalten. Der Begriff ist auf Antonio Gramscis Konzept der kulturellen Hegemonie zurückzuführen, mit dem die Machtbeziehungen zwischen sozialen Klassen innerhalb einer Gesellschaft analysiert werden.[1] Der Begriff „hegemoniale Männlichkeit“ wurde von der australischen Soziologin Raewyn Connell in die Gender- und Männerforschung eingeführt. Seit dem Erscheinen ihres Buchs Masculinities 1995 wurde der Begriff besonders in den Gender Studies rezipiert, diskutiert und kritisiert.
(Zitat Ende)

Ich sehe hier ganz klar das Denunzieren von vermeindlich schwächeren Männern, indem man sie verweiblicht. Weiblichkeit ist ja nicht männlich. Und wenn dieser Mann weiblich ist, kann er kein "vollwertiger" Mann sein.

Interessant (und schonmal im Chat erwähnt) finde ich, dass in der Antike unterschieden wurde zwischen dem aktiven Homosexuellen und dem passiven Homosexuellen. ("Im Bett oben oder unten?")
Ein Mann, der sich einen anderen Mann unterwerfen konnte, wurde als noch männlicher gesehen. Während der Mann, der sich hat unterwerfen lassen (vielleicht sogar noch freiwillig) nicht mehr als männlich galt und somit verweiblich worden ist.
In der heutigen Gesellschaft scheint es keinen Unterschied mehr zu machen ob man aktiv oder passiv homosexuell ist. (Ich pauschalisiere das jetzt nicht. Sicher gibt es Homosexuellen gegenüber schon mehr Tolleranz als vor einigen Jahren noch. Dennoch wird "Homo" oder "Schwuchtel" immernoch beleidigend verwendet.)

Nun hab ich mich mit meinen beiden Freunden unterhalten, die eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft führen. Sie nennen sich gegenseitig scherzhaft "Schwuchtel". Aber da finde ich, verschwimmt eine Grenze. Wenn ich dieses Wort als Schimpfwort sehe, kann ich nicht sagen: "Wenn ich als Betroffener das sage hat es einen anderen Wert." Passanten hören das, denken es wäre mittlerweile Salonfähig und tragen es weiter. Aber wenn sie als Heterosexuelle es gebrauchen, fühlen sich die Homosexuellen wieder negativ gesehen.
Dann wäre ich für eine Vereinheitlichung. Entweder man spricht diesem Wort seine negative Besetzung ab oder man trägt es auch in den eigenen Reihen nicht weiter.
(Der Ansicht sind die beiden Männer übrigens auch, nachdem wir uns intensiv darüber ausgetauscht haben.)

Es gab eine Zeit lang Shirts mit Aufdrucken wie "Zicke" oder "Bitch". Ich meine, dass das auch heute noch der Fall ist, dass Mädchen und Frauen sowas tragen. Aber wenn sie eben als Zicke oder Schlampe angesprochen werden, tangiert man sie damit negativ.
Und das ist etwas ganz Wichtiges in meinen Augen:
Wie bezeichne ich mich selbst und wie dürfen andere mich bezeichnen? Wie gebe ich mich in meiner Geschlechterrolle und welche Konsequenzen hat mein Gebaren? Ich kann nicht nach Gleichberechtigung oder Anerkennung verlangen, wenn ich mich selbst zum Spaß denunziere und dann beleidigt bin wenn andere mich als eben das sehen, was ich ausstrahle.

Deine Gedanken sind gut. Ich kann sie voll unterstützen. Toll!
Ich glaube sehr sehr viele Frauen denken ebenso. Männer sind eher verunsichert. Aber die political correctness ist eine andere.

Deine Ausführungen sind sehr lang. Ich neige ebenso zu langen Monologen, deswegen versuche ich mich daher möglichst kurz zu halten. Weil andere User sich sonst abgeschreckt fühlen und ausklinken.

Ich habe das Buch von David Deida gelesen "Der Weg des wahren Mannes". Ein gutes Buch. Voll liebevoller Gedanken an das Männlichsein und der Verbindung von Mann und Frau. Ich kann es jedem nur mit wärmsten Gefühlen ans Herz legen. Auch Frauen, die sich für die Gedanken- und Gefühlswelt eines Mannes interessieren.
In diesem Buch spricht Deida über männliche und weibliche Wesenskerne, die beiden Geschlechtern innewohnen. Diese Wesenskerne zeichnen sich durch vermeintlich männliche Tugenden (Sachlichkeit, Durchstetzungsstärke, sexuell "gebend") und weibliche Tugenden (Mitgefühl, Weichheit, sexuell "empfangend") aus. Jeder Mann und jede Frau hat diese Wesenskerne und kann sie nach Bedarf hervorkehren. So ist jede Frau in der Lage sachlich und stark zu sein. Umgekehrt können Männer auch liebevoll und weich sein. Je nach Notwendigkeit und Bedarf.
Aber Männer, die ihren männlichen Wesenskern annehmen und leben, werden von Frauen als männlich und anziehend empfunden. Bei Frauen gilt das umgekehrt!
Dagegen sind Männer, die ihren weiblichen Wesenskern betonen, für Frauen sexuell unattraktiv. Sexuell hier im Sinne von positiver sexueller Spannung, nicht von Geilheit! Umgekehrt wirken Frauen mit einem starken männlichen Wesenskern hart und unweiblich und sind dann für Männer unattraktiv.
Bei Homosexuellen lebt der eine Partner den männlichen und der andere den weiblichen Wesenskern. Vielleicht auch abwechseln mal so mal so. Ich bin hetero und weiß das nicht genau.
Ich meine das ganz wertfrei. Es ist diese Yin und Yang Geschichte. Welche der beiden Seiten ist stärker? Aber beide sind ein Ganzes.
Grundsätzlich habe ich keine Vorurteile gegen Homos. Wenngleich ich manchmal das Gefühl habe, dass ich als Hetero fast schon der Unnormale bin. Auch hier wird wieder übertrieben...

Was ich spannend find ist auch zu sehen, mit welchen Spielzeug die Mädchen und Jungen aufihre spätere Rolle getrimmt werden.

Für die Mädchen gibt es Babypuppen in jeder Größe und jeder Form und mit den gleich dazu gehörigen Nebendendingen wie Windeln, babyflasche und co.
Nartürlich darf der Puppenwagen nicht fehlen den es auch für jedes Stadiom eines Babys gibt vom Liegewagen bis Buggy.

Zudem gibt es Kinderküchen, Kinderwaschmaschinen sogar nen Kinderstaubsauger hab ich letztens gesehen.
Ist doch klar in welche Rolle die kleinen Mädchen gesteckt werden und das von Anbeginn an.....Kinder kriegen und Haushalt

Schau ich dann zu den Jungsspielzeugen sehe ich diverse Baukästen (die dem späteren "männlichen Berufen" vorgreifen), Polizei/Feuerwehrstationen und vorallem so Dinge die zum hauen/stechen/kaputtmachen geeignet sind (mir ist da kein weiblicher Kriegsführer bekannt)

Von vornerein bestimmt doch auch die Gesellschafft was später die Mädchen tun müssen und die Jungs tun dürfen und wehe es ist anders, das zum Beispiel eine Junge gern mit Puppen spielen möchte oder sich das Mädchen nen Fußball zu Weihnachten wünscht.

Es ist mir zu anstrengend und auch völlig Wursch, ellenlang darüber zu philosovieren auf der Suche und der Ergründung des Warum´s und Weshalb.
Denn der Schalter ist bei jedem Einzelnen umzulegen und das wird (meines Erachten nie geschehen) denn auch wenn es in der Geschichte die berühmten Ausnahmen gab und Frauen wie Männer rebbeliert haben dann zeigt auch die Geschichte was aus ihnen geworden ist.
Ich finde es nur wichtig das Kinder nach ihrer Verfassung aufwachsen dürfen und das spielen und auch das sagen können was ihnen gefällt und nicht das tun Müssen was die werten Eltern ihnen vorschreiben.

Mir geht der Hut hoch wenn ich ne Mama im Laden sehe, die ihr Kind von dem wegzerrt was dem Kind gerad gefällt und stattdessen ihrem Spross, jenes aufdrückt was angesagt ist.......

Ich weiß das Rechtschreibdfehler nicht sein müssen aber auch das ist mir jetzt zu anstrengend, nach ihne zu suchen.

Ja, wenn der Junge mit einer Puppe spielt fördert man die homosexuelle Neigung - war mal ein Argument, das ich gehört habe. (Wenn man den werten Vätern dann erzählt, dass die sexuelle Ausrichtung genetisch bedingt ist, gucken sie dann meist doof aus der Wäsche.)
Mein Cosin hat mit fünf Jahren leidenschaftlich gerne mit einem Spielzeugstraubsauger gespielt. Ich fand es schön, dass seine Mutter ihn gelassen hat.

Ich hab mir darüber halt nie sonderlich viele Gedanken gemacht. Es war mir auch egal. Mädchen tragen rosa, Jungs tragen blau. Das ist halt so!
Und dann hab ich meinem Freund über die Schulter geschaut, der seine Masterarbeit zum Thema: "Frauenrollen in Videospielen" geschrieben hat. Da kamen Gedankenanstöße auf, die mir nie sonderlich wichtig erschienen sind.

Und es kam auch die Frage auf, warum Frauen sich die Brüste vergrößern lassen, z.B. Tun sie es, weil sie selbst ihren Körper so schöner finden, oder meinen sie es machen zu müssen weil Frauen mit großem Busen für die Mehrheit der Männer attracktiv zu sein scheinen?
Was tue ich noch freiwillig weil ich es für mich so beschlossen und erwählt habe, und was tue ich "weil man das so macht"?

Ich habe schon von Frauen gehört, die zum Beispiel kein Rosa tragen DURFTEN weil sie unisex erzogen werden sollten. Und dann im Erwachsenenalter haben sie es kompensiert und lebten in einem "Barbie-Traumhaus".
Anders hab ich auch schon Frauen gehört, die immer alles in rosa bekommen haben, weil das eben eine Mädchenfarbe ist, und dann bewusst alles Mädchenhafte meiden, wenn sie erwachsen sind.

Nun meine ich auch, dass nicht alles sozialisiert ist. Meine Schwester hat eineiige Zwillinge. (Mädchen)
Sie wurden gleich erzogen und hatten dasselbe Umfeld. Die eine ist ein kleiner Punker geworden. Totenköpfe ja, rosa ... igitt! Die andere ist das "typische Mädchen".
Es gibt ja auch innerhalb einer Geschlechtergruppe so viele verschiedene Charaktäre. Nicht jedes Mädchen ist auch wirklich durch und durch weiblich und nicht jeder Junge ist auch durch und durch Männlich. Aber erzogen werden sie doch nach der Norm, soweit ich das sehe. (Sicher gibt es Ausnahmen.)

(Ich fass mich heute mal kürzer. :D)

Danke mal zwischendurch für eure Beiträge. Ich finde es wirklich spannend zu sehen was ihr schreibt und wie ihr auf das Thema reagiert.

Norwegens bekanntester Fernsehkomiker Harald Eia schnappte sich 2011 eine Kamera und zog los, um GenderforscherInnen zu befragen über das Paradox, dass trotz Gleichheitspropaganda in den Medien und Gleichheitserziehung in den Schulen die Geschlechtersegregation bei der Berufswahl nicht aufgehoben wird. Im Gegenteil: Männer ergreifen mehrheitlich "Männerberufe", Frauen "Frauenberufe", in Norwegen noch entschiedener als in Ländern mit weniger Gleichstellungspolitik.
Der film kann mit deutschem Untertitel hier auf youtube angesehen werden: (Teil 1/3). Der Film ist sehr interessant. Vlt. schaut ihr ihn euch mal an...
Soweit ich in Erinnerung habe, wurde festgestellt, dass bereits neugeborene Babys, die also noch keinerlei Sozialisation erfahren haben, ihre Aufmerksamkeit geschlechterspezifisch ausrichten. Ich will nicht zu sehr ins Detail gehen, aber grob gesprochen ist es wohl so, dass weibliche Säuglinge ihre Aufmerksamkeit vermeintlich weiblichem Spielzeug (z. B. Puppen) zuwenden, männliche Säuglinge männlichem Spielzeug (z. B. Bagger).
Ich meine ein englische ForscherIN, die mit der o. g. Untersuchung nichts zu tun hatte, führte aus, dass es sehr wohl gehirnmäßige Unterschiede gäbe zwischen Männern und Frauen. Es sei von der Natur so gewollt, dass Frauen sich der Erziehung des Nachwuchses widmeten. Aufgrund dieser genetischen Programmierung würden Frauen lieber soziale Berufe (z. B. Krankenschwester) o. ä. wählen, Männer hingegen lieber technische (z. B. Maurer).
Das bedeutet keinesfalls, dass Frauen nicht auch Ingenieure werden können. Im Gegenteil. In Indien würden viele Frauen erfolgreich in der EDV-Branche arbeiten, weil es dort mehr zu verdienen gäbe. Sie tun dies, weil sie ihre Familien (Eltern, Großeltern usw.) ernähren müssten.

Fazit: Männer und Frauen sind nicht gleich. Aber sie sind natürlich absolut gleichwertig!
Sie haben unterschiedliche Vorzüge und das ist gut so.
Grundsätzlich sind Frauen und Männer zu gleichen Leistungen fähig.

Die Frage nach rollentypischen Spielzeug stellt sich also eigentlich nicht. Das Spielen mit Puppen mach keinen Jungen homosexuell. Ich denke, es ist mittlerweile unbestritten, dass Homosexualität nicht anerzogen wird.

Mein Vater hat mir mal gesagt, das ich eh nen Junge bin, man hätte mir nur den Pullermann abgeschnitten und nach innen gekrempelt. Und hey ne ganze Zeit danach war ich auch festdavon überzeugt, das dies so ist.
Ich muß dazu sagen, wenn der irgendwas erzählt hat war der so überzeugend dabei und wenn ich mir Kinderfotos anschau dann hat der sich auch echt nen Jungen gewünscht.
Kurze Haare und Hosen, dann hat er mir später mal den Aufbau eines Automotors erklärt und mir auch ausgiebig gezeigt wie man tapeziert und so.

Wenn mein Vater wüßte das; das heut mit dem Puller abtrennen und nach innen krempel wirklich gemacht wird wenn die Finale OP bei der Geschlechtsumwandlung passiert dann würde der vom Glauben abfallen aber das ist nen andres Thema.

Aber hey zum Thema Spielzeug.
Wenn ein kleiner Junge gern mit Puppen spielt..Na und...vielleicht wird er später ja mal ein begnadeter Kinderarzt.
Wenn nen Mädchen gern mit Plastiksäbel und Pistole spielt...so what...vielleicht steht gerade sie mal an erster Front und verteidigt ihr Land.

Kinder soll man nicht formen und schleifen um sie nach dem Abbild des Wunsches zu formen sondern man sollte ihnen, ihren eigenen Freiraum bieten und so u.a. nach ihren Talenten, Begabungen und auch Wünschen fördern und unterstützen.

Wenn wir mal von der Sozialisation weggehen und wieder in die Höhlen gucken, ist es ja klar, dass Frauen die Rolle der Hausfrau übernehmen.
Schwanger jagt es sich sehr schlecht und wenn das Kind geboren ist, kann der Mann es einfach nicht säugen. Sicher muss der Instinkt dann auch dahingehen ausgeprägt sein, dass die Frau sich um das Kind kümmert und es pflegt. Und der Mann trägt eben Sorge für die Nahrung und die Sicherheit der Familie.
Das ist nur in Zeiten anders möglich, in denen Ersatznahrung für die Muttermilch in Flaschen verabreicht werden kann und die Frau nicht mehr auf den Mann als Ernährer und Beschützer angewiesen ist.
(Darauf könnte man im Rahmen der hegemonialen Männlichkeit auch noch weiter eingehen, bzgl. der Rolle des Mannes damals und heute.)

Nun könnte man sagen: "Hey ... die Zeiten haben sich geändert." Sicher haben sie das. Aber das Erbgut ist doch dasselbe. Die Biologie ist dieselbe. Ich kann mir schon vorstellen, dass der Hang zu Pflegeberufen deswegen bei vielen Frauen so ausgeprägt ist.
Nur bleibt immernoch die Überlegung ob das so ist, weil wir Mama als Vorbild in dieser Rolle sehen und auch gern so sein möchten, oder ob es wirklich unser eigenes Interesse ist. Hier wage ich zu sagen, treffen bestimmt beide Dinge zu. Einige Mädchen eifern nach weil sie es für wertvoll halten und dahingehen bestärkt werden. Andere werden einfach den inneren Impuls haben so leben zu wollen und finden es von sich einfach nur gut.

Problematisch wird es in meinen Gedanken erst, wenn ich an unterdrückte Bedürfnisse denke. Nehmen wir mal ein männliches Beispiel. Ein Junge wird typisiert männlich erzogen. Man nimmt ihm die Puppe weg und schickt ihn in einen Beruf, in dem er eine Führungsposition bekommt, die er eigentlich auch nicht haben möchte. Er geht mit Magenschmerzen zur Arbeit, weil er lieber Pfleger oder Hausmann sein möchte. Burn-Out setzt ein und er kriecht auf den Brustwarzen zur Arbeit, traut sich aber nicht das zu tun, was er eigentlich machen wollte, weil er anders erzogen wurde, schon eine lange Zeit in der Firma ist, gut verdient, vielleicht Kredite laufen hat und wegen Überquallifizierung vielleicht keinen Job bekommt, den er gern machen würde. Was für ein unerfülltes Leben hat dieser arme Mann dann?

Jetzt könnte man sagen: "Doch nicht nur, weil man ihm die Puppe wegnimmt." Vielleicht aber doch. Wir werden am meisten von Erlebnissen geprägt, die wir in den ersten drei Lebensjahren machen. Das sagen die Psychologen ständig. Und auch in dem weiteren Verlauf unserer Kindheit bleiben manchmal Dinge in uns hängen, von denen wir zwanzig Jahre später sagen: "Und DAS soll mich so geprägt haben?! DAS pissige Detail?!?!" Teilweise sind wir uns darüber gar nicht im Klaren, welche Auswirkungen selbst diese augenscheinlichen Kleinigkeiten haben können.
(Damit will ich keine Perfektion predigen. Sowas gibt es nicht und es ist auch nicht gut. Denn durch Fehler lernt man ja bekanntlich.) In manchen Bereichen lohnt es sich schon mal etwas genauer hinzusehen. Dafür schaut man in anderen Bereichen vielleicht viel zu viel. Das kann man aber nur erfahren indem man genügend Neugierde an den Tag legt und Dinge halt auch mal hinterfragt. Und besonders solche, die man für selbstverständlich hält. Das ist zumindest meine Meinung.

Ich bin sehr froh, mit euch eine vorurteilsfreie Diskussion führen zu können. Immerhin - 2 Damen gegen 1 Mann...

Besonders beeindruckt hat mich der Satz: "Vielleicht wird der ja mal ein begnadeter Kinderarzt!" Genau!
Mit Schwulwerden hat das gar nichts zu tun. Und wenn schon. Lässt sich auch nicht ändern. Das ist OK. Jedem das seine.

Selbstverständlich müssen die Werte in der heutigen Zeit angepasst werden. Die Zivilisation, wie wir sie heute kennen, kennt keine Hungersnöte und die Kinder werden auch nicht mehr von Säbelzahntigern gerissen.
Genauso hat sich der Zweck der Sexualität geändert. Früher ausschließlich zur Zeugung von Nachwuchs - und es war auch gut, dass die Moral hier einschränkend gewirkt hat, denn früher war jeder "Schuss ein Treffer" und zu viele Kinder waren ein Garant für Armut und Elend einer Familie - heute hingegen kann Sex sehr gut tun, nicht nur für sich alleine (das Tao spricht hier von "Selbstpflege" - toller Begriff finde ich), sondern insbesondere zu zweit mit einem geliebten Partner, und natürlich von mir aus auch mit einer Freundschaft+, wenn's denn funktioniert. Es sind keine Grenzen gesetzt, solange es auf Gegenseitigkeit beruht.

Dabei gibt es nicht das bessere und das schlechtere Geschlecht. Es stimmt nicht, dass der Mann nur orgasmusfixiert ist und die Frau so unglaublich sensitiv. All das sind Vorurteile, die, sobald sie ernsthaft hinterfragt werden, unhaltbar sind. Die Geschlechter sind so wie sie sind naturgegeben und gut.
Deswegen sind das Puppenbeispiel oder wie im Eingangsthread das "Heul nicht"-Beispiel nur Nebensächlichkeiten. Es geht um das Miteinander der Geschlechter. Und da muss ich als Mann inzwischen leider sagen, dass ich mich nicht gut fühle.

Die viel gescholtene hegemoniale Männlichkeit fand sicherlich nur in gut betuchteren Klassen statt. Diejenigen Männer und Frauen, die hart für ihr tägliches Brot arbeiten mussten, hatten meist keine Zeit, sich um sowas Gedanken zu machen. Das gleiche galt für die Soldaten, die in die Weltkriege geschickt wurden. Keiner von denen wollte! Vielmehr mussten sie, weil die Mächtigen - die waren aber i.d.R. tatsächlich Männer - es ihnen befahlen.

Es ist nicht so, dass nicht manches im Argen läge. Aber da müssen Männer und Frauen gemeinsam dran arbeiten. Nur so schaffen wir es.

Das ist ja nichts, was ausgestorben wäre. Die Männer herarchisieren sich heute auch noch unter einander. Es mag sein, dass es heute nicht mehr so weit verbreitet ist. Aber soweit ich gelesen und mir habe berichten lassen, gibt es das in sämltlichen Schichten und bei allen Typen von Männern. Es wird nur nicht von jedem Mann auf die gleiche Weise ausgeübt, aber es besteht noch.

So etwas wie hegemoniale Weiblichkeit müsste es auch geben, aber damit hab ich mich noch nicht eindringlich beschäftigt. Dazu kann ich nicht wirklich viel sagen.

danke an TEin
Ich glaube, in der einen oder anderen Form gehört die Sozialisation als Junge oder Mädchen grundsätzlich erstmal zur menschlichen Entwicklung. Den Begriff weitergefasst (Sozialisation im Sinne von Konditionierung), bildet doch jedes Kind im Austausch mit seiner Umwelt gewisse individuelle Denk- und Verhaltensmuster aus, die sich dann zu einer Ego-Struktur verdichten. Die Problematik der Auswirkungen der unterschiedlichen Erziehung zum Mädchen oder Jungen würde ich daher vertiefen wollen auf die Frage: Wie frei (oder auch, wie gesund) ist die Erziehung zum Menschen als Ganzes (also nicht beschränkt auf das Geschlechtliche)?

Da ich bis jetzt kinderlos bin, beschäftigt mich hierbei erstmal die Frage, Wie gehe ich mit meiner eigenen Konditionierung (als Junge) um? Bzw. wie befreie ich mich von deren einschränkenden Einflussen?
Mir werden immer wieder Situationen bewusst, in denen ich mich quasi unfrei gemäß einer bestimmten Programmierung verhalte, wo ich mir im Nachhinein dan denke: so will ich eigentlich gar nicht sein! (Ein Bsp: zwanghafte (Über-)Ehrlichkeit)
Meine Strategie dabei ist Akzeptanz (in Frieden kommen mit der eigenen 'Verkorkstheit') und Bewusstwerdung.

Was Erziehung von Kindern betrifft, glaube ich, dass eine solche 'Arbeit an sich selbst' elementar wichtig ist, um nicht das 'Päckchen', das man von den eigenen Eltern&Co abbekommen hat, eins zu eins an seine Kinder weiterzureichen.

Zur Frage der eigenen männlichen Identität hatte ich für mich einmal postuliert, dass abgesehen der unterschiedlichen Biologie alle Attribute rein kultureller Prägung und insofern relativ sind. Inzwischen frage ich mich allerdings, inwiefern dieser biologische Unterschied auch ursächlich für unterschiedliches Sozialverhalten bewirkt (dazu danke @http://www.joyclub.de/my/2717919.haselschnasel.html für den youtubelink).
Drüber hinaus finde ich die Frage spannend, was Archetypen (=psych. Urbilder) bei der Identitätsbildung für eine Rolle spielen, die nichts direkt mit der kulturellen Prägung zu tun hat.
Hierzu beispielhaft ein link dazu:
http://www.den-weg-gehen.de/was-ist-maennlichkeit

Ich hab kürzlich das Thema 'männliche Identität' im speziellen Kontext des Gruppenthemas auch in einem anderen Thread angerissen, und würd mich über männliche Beteiligung dort freuen...
Psychische Erkrankungen: "Kreis der Männer"

Und @http://www.joyclub.de/my/2797499.ani_83.html
Ich möchte dich ermutigen, das nächste mal so einen 'Trottelvater', wie den im Bus, einfach mal zu konfrontieren! (Ist der 'Anstand', der dich gebremst hat, nicht gerade ein Ausdruck einer gesellschaftlichen Anpassung, die genau solches Verhalten stützt?)
Ich selbst bin z.b. in einer Situation einmal eingeschritten. Als ich drei Straßenecken weiter das Gebrüll eines kleinen Jungen hörte, bin ich hin, und hab dem Vater gesagt, wie scheiße er sein Kind behandelt. Die Folge: Der Kleine hörte schlagartig zu plärren auf und sah mich nur mit großen Augen an

Die Frage stelle ich mir auch: "Wie frei ist die Erziehung zum MENSCHEN?" Und nicht zur Frau oder zum Mann. Soweit ich es bobachten kann, wird meist, je nach Geschlecht, typisiertes männliches, bzw. typisiertes weibliches Verhalten vossiert. Ich erlebe kaum Eltern, die ihre Kinder geschlechterneutral erziehen. Wenn der Junge mit einer Puppe spielen will, wird ihm ein Auto in die Hand gedrückt. Möchte das Mädchen einen Baukasten haben, schenkt man ihr einen Teddy. Mal als ganz stupides Beispiel.

Ich denke diese Grundfeste zeigen sich bereits im frühsten Kleinkindalter an der Farbe des Stramplers oder der Gestalltung des Kinderzimmers. Vermehrt höre ich, gerade von jüngeren Eltern, dass sie geschlechtsneutrale Farben wählen oder auch das Spielzeug versuchen nicht geschlechtsspezifisch auszusuchen. Dem Kind soll viel Auswahl gegeben werden und Möglichkeiten zur freien Charakterentfaltung. Aber sobald es in Kontakt mit anderen Kindern kommt, wird es den gängigen Typisierungen doch wieder ausgesetzt.

Wir lernen ja durch Nachahmung und dem Kopieren von uns bekannten und gängigen Verhaltensweisen. Ich sehe wie Mama sich benimmt, wie Papa sich benimmt und was die Nachbarskinder so treiben. Ich sehe welche Verhaltensweisen allgemein positiv oder negativ bestärkt werden und möchte natürlich gelobt werden, weswegen ich mich dann auch an das halte, was positiviert wird. Die Ausbildung der eigenen Sichtweise und Meinung, findet ja viel später statt.
Ich könnte es näher erklären, aber ich lasse den Satz einfach mal im Raum stehen:
Wir lernen erst was wir an uns abzulehnen haben um später irgendwann mal zu erfahren, was wir an uns annehmen können/sollen.

Puh.. so viel Kopflastiges, so viel pure Theorie, Spekulation etc... mir raucht der Kopf schon beim Lesen...

Ich kann da so vieles so gar nicht bestätigen... ich kenne im heutigen Zeitalter kaum Mütter oder Väter, die ihre Kinder "geschlechtsspezifisch" erziehen in dem Sinne, dass Mädchen mit Barbies zu spielen haben und Jungs mit Autos. Totaler Quatsch in meinen Augen! Ich sehe das auch nirgends um mich herum!

Verzeiht mir jetzt bitte meine Wortwahl... ich bin müde, meine Nerven sind hochgradig gereizt und angespannt und ich hab deshalb jetzt nicht mehr die Geduld, "blümchenumrankt" zu schreiben - bitte lasst mich einfach mal "ablassen", wie mir der Schnabel gewachsen ist...

Ich habe sehr oft den Eindruck, dass regelrecht zwanghaft gehandelt wird - Mädchen dürfen nicht mehr Mädchen sein und Jungs nicht mehr Jungs. Es passiert mittlerweile, dass Mädchen regelrecht gezwungen werden, mit Autos zu spielen, obwohl sie viel lieber (von sich aus!!!) ne Barbie hätten, nur weil die Eltern sich entschieden haben, keine "geschlechtsspezifische Erziehung" zu betreiben. Mein Sohn fand Arielle toll als Badewannenspielzeug, hat ebenso seine Rennbahnen und Autos geliebt etc. pp... na und???? Was daran ist in irgendeiner Weise bemerkenswert? Nichts! Denn das ist heute völlig normal! Aber selbst diese - seit langem ganz selbstverständlichen - Dinge müssen heutzutage gedreht und gewendet, hyperinterpretiert, hinterfragt und zu sonstwas aufgebauscht werden, was sie größtenteils de facto schlicht längst nicht mehr sind. Wofür? Um hochtrabend zu reden? Einen wissenschaftlichen Anstrich der eigenen Denkweise zu demonstrieren? Und letztlich das Ganze dann auch noch zu Ungunsten der Kids, die gut und gern ohne ein ständiges "Verkopfen" von allem und jedem viel lockerer und schöner leben könnten...

Ich kenne rein NIEMANDEN, der einem Mädchen einen Baukasten schenkt, den es sich nicht wünscht. Ich kenne aber sehr wohl Mädchen, die sich GENAU DAS wünschen - und es auch bekommen.

Herrgott... ist eigentlich noch irgendjemandem bewusst, dass Männer und Frauen TATSÄCHLICH unterschiedlich "ticken"? Das hat nichts mit dem geschlechtsspezifischen Spielzeug zu tun... ist aber insgesamt gesehen einfach Fakt und wissenschaftlich nachgewiesen. Die Gehirnhälften etc. von Männern und Frauen funktionieren unterschiedlich. WAS soll daran schlimm sein? Wann wird mal begriffen, dass dies im Gegenteil genial ist, so wie es ist? Weil sich dadurch Männer und Frauen ERGÄNZEN? Natürlich sind Begabungen und Interessen nicht immer geschlechtsspezifisch gelagert, das steht außer Frage und wird heute doch schon längst entsprechend bedient! ABer auch heute noch gibt es Mädchen/Frauen (und ebenso Jungs/Männer), die sich in der alther gebrachten Rolle am wohlsten fühlen - mittlerweile ist es ja aber fast schon so, dass diese Menschen regelrecht als suspekt beäugt werden, wenn sie dann auch noch einen "geschlechtsspezifischen Beruf" ergreifen und sofort hinein interpretiert wird: "Ach... die/der ist ja nur so, weil sie/er geschlechtsspezifisch erzogen wurde und dadurch gar keine andere Wahl hatte" - k...! Da ist dann die Friseurin, die ihren Job mit Leidenschaft ausübt, plötzlich nur noch deshalb in ihrem Job, weil sie als Kind nicht mit Autos spielen durfte... der Automechatroniker macht seinen Job auch nur, weil er nie mit Puppen spielen durfte. Ach und nicht zu vergessen: Der schwule junge Mann ist nur deshalb schwul, weil er als Kind mit Puppen spielen durfte.... ächzzzzzz! Ich HASSE diesen - aus meiner Sicht schon zwanghaften - Hang zur stetigen Überinterpretation zutiefst

Mir platzt da der Hut... und nun halte ich besser meine Finger still

Sorry, sollte mein Post als "Entgleisung" angesehen werden... was ich hier teils lese, gärt schon länger in mir und nun musste die Reaktion einfach mal raus Wer sein Kind liebt, wird wissen, was es mag, welches Spielzeug es liebt etc. Und wird danach handeln - anders kenne ich es im weiten Umfeld seit vielen Jahren nicht mehr, wir sind ja nun nicht mehr in den 70ern oder so. Es mag eine Minderheit geben, die es noch immer nicht begriffen hat - aber das ist auch alles. Ic halte es für völlig überzogen, hier nun hochwissenschaftllich daherzugehen... ich empfinde es als unangemessenes "Hochtheoretisieren" um des Theoretisierens und der (halbgar-) wissenschaftlichen Diskussion willen. Am "real life" angelehnt ist für mich persönlich anders... sorry, aber so empfinde ich es nunmal! Ständig muss alles und jedes ver-theoretisiert werden, es wird da teils derart weit über jedes Ziel hinaus geschossen, dass es mich persönlich schaudert.

..was landläufig als hegemoniale Männlichkeit bezeichnet wird, ist ein Pänomen, welches letztlich nur existiert, wenn man daran glaubt.. also ich hab dank eines wunderbaren Papas damit nie irgendwie zu tun bekommen...

Wie das mit der hegem. Weiblichkeit aussieht kann ich als Mann natürlich nicht beurteilen, aber imo. wird dieses ganze Thema sowieso überbewertet..

sprechen mir zu tiefst aus der Seele.
Danke dafür!

Es geht ja in diesem Thread nur um den Unterschied: Männlich - Weiblich.

Ich würde gerne mal eure spontanen Gedanken zu einem Vergleich von zwei Videos wissen.

Mädchen:


Jungen:


Ich will auch weiter gar nix dazu sagen. Einfach frei von der Leber weg eure Gedanken dazu.
Bin sehr gespannt.