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Mächtig gewaltig in der Pension

*******Maxx Mann
11.949 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Mächtig gewaltig in der Pension
Das Ehepaar Mayer ist kräftig gebaut, zusammen bringen sie rund 300 kg auf die Waage.

Trotzdem reisen sie gern, und sie finden in einer Pension folgenden Hinweis:

"Da die Einrichtung unserer Zimmer teilweise nur für Menschen bis 125 kg Körpergewicht geeignet ist, behalten wir uns vor, sehr schwergewichtige Personen von der Beherbergung auszuschließen."

Ist so etwas zulässig? Immerhin gibt es ja einen objektiven Grund für diese Einschränkung - das Mobiliar ist nicht für stark übergewichtige Menschen ausgelegt.

Macht es einen rechtlichen Unterschied, ob bereits bei bzw. vor der Buchung oder erst bei der Anreise darauf hingewiesen wird?

Was, wenn die Pension nicht auf die maximale Belastbarkeit z.B. der Toilette oder des Federbodens im Bett oder der Stühle hinweist bzw. die Übernachtung zulässt und jetzt ein Teil der Einrichtung oder auch der Gast dadurch zu Schaden kommt?

(es gibt solche Belastbarkeitsgrenzen - einfach mal nach "Stuhl belastbar 120 kg" im Netz suchen *zwinker* - und 120 kg schaffen inzwischen etliche Zeitgenossen locker)
*****cgn Frau
8.385 Beiträge
Hausrecht müsste gelten.
Ich
*******itch
13.518 Beiträge
*******Maxx Mann
11.949 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Ich frage vor dem Hintergrund einer möglichen Diskriminierung. *zwinker*

Und: Muss bei der Buchung bereits darauf hingewiesen werden? Bzw. welches Körpergewicht ist noch als "normal" anzusehen?

Bei Betten ist es normal, dass sie 1,90 - 2,00 Meter lang sind. Extrem große Menschen fragen deshalb meist vorher an, ob die Betten auch verlängerbar sind (wenn sie darauf Wert legen). Niemand wird da wohl auf die Idee kommen, sich zu beschweren, dass die Betten zu kurz sind. Und kein Gastwirt käme auf die Idee, hier auf die maximale Bettenlänge hinzuweisen.

Bei der Belastbarkeit sind die Grenzen nicht so offensichtlich. Da kann es also bei 150 kg und mehr schon mal eng werden. Und falls dann auch noch zwei Personen miteinander in einem Bett ... *zwinker*
Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass das oben genannte Ehepaar Meyer bei jeder Buchung in einem Hotel oder einer Pension vorher nachfragt, ob es auch ein Zimmer mit extra stabilen Betten gibt, da sie gemeinsam deutlich über dem üblichen Maß wiegen.
*******Maxx Mann
11.949 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Zitat von *******itch:
Es scheint legal zu sein...
Dem Artikel nach deshalb, weil es noch keine entsprechenden Urteile gibt. Und so lange es Einzelfälle sind, dass Hotels auf die maximale Belastbarkeit ihrer Möbel hinweisen, das aber vor allem aus Haftungsgründen tun und der Gast dann auf eigene Verantwortung dort dennoch einchecken kann ... *zwinker*

Was aber, wenn eine Pension nicht nur auf die Belastungsgrenze der Einrichtung hinweist, sondern sich darauf beruft, wenn sie Gäste über diesem Gewicht kategorisch ausschließt (letztlich auch zum Schutz vor Schäden an der Ausstattung - die ja mitunter auch nur schleichend entstehen und damit kaum in einer Schadenersatzforderung konkret belegt werden können). Oder wenn schwerere Gäste nur mit einem "pauschalen Schadensaufschlag" beherbergt werden. *oh*
*******mcat Mann
3.661 Beiträge
Das Problem ist juristisch gesehen wohl noch nicht sehr weit verbreitet bzw. auffällig geworden - anders gesagt: Präzedenzfälle muss man umständlich suchen.

Technisch gesehen sollte ein Pensionsbetreiber in weiser Voraussicht stabileres Mobiliar anschaffen. Auch die Autoindustrie arbeitet fleißig daran, die Vorschriften zu den Abmessungen von Parkplätzen und Parkhäusern obsolet werden zu lassen.

Die Hersteller von Personenaufzügen müssen sich auch mal überlegen, ob sie in den Kabinen künftig noch Schilder aufhängen "max 1.000 kg max 8 Personen - und das bei 2 x 2 Meter Bodenfläche.

Aber wir sind ja hier in der Gruppe "Recht" - und mangels einer Vielzahl von Urteilen sollte unsere Gesellschaft fleißig daran arbeiten, künftige Präzedenzfällen zu schaffen.

Guten Appetit allerseits - Essen und Trinken hält Leib und Seele zusammen *zwinker*

Und wenn ich betroffener Reisender wäre ? Ich würde tatsächlich vorher fragen.

Ich mag beispielsweise auch keine Betten von nur 80 cm Breite und frage vorher, ob das Bett *100* hat.
****65 Paar
10.852 Beiträge
Gruppen-Mod 
Betten müssen standsicher und ausreichend belastbar sein (DIN EN 1725)

Wie fast alles ist in Deutschland, ist auch das Bett in eine Norm gehalten und werden bei Hotelanlagen von den Behörden abgenommen und zyklisch geprüft.

https://www.dgm-moebel.de/fi … -GZ%20430_05_Betten_2019.pdf
**********ker79 Mann
696 Beiträge
Paragraph 1 AGG schützt keine Ungleichbehandlung aufgrund des Gewichts. Allenfalls, wenn das starke Übergewicht in dem Fall eine Behinderung darstellen würde.
Paragraph 20 Abs. 1 Nr. 1 AGG erlaubt daneben ausdrücklich Benachteiligungen, wenn diese zur Verhütung von Schäden sachlich gerechtfertigt sind.
Eine Verweigerung der Beherbergung halte ich in dem Fall für gerechtfertigt, insbesondere, wenn darauf hingewiesen wird. Ab einem gewissen Übergewicht obliegt ein Hinweis darauf dem betroffenen Vertragspartner.
****65 Paar
10.852 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von **********ker79:
Ab einem gewissen Übergewicht obliegt ein Hinweis darauf dem betroffenen Vertragspartner.

Genau so ist es, wenn das Gewicht außerhalb der DIN liegt, steht es in der Verantwortung des Nutzers.
*******mcat Mann
3.661 Beiträge
wow - @****65 - *danke*

Hätte man sich ja eigentlich denken können.

Allerdings fällt auf: Hier werden die Güte- und Prüfbedingungen benannt.

Die Frage "ab wann ist ein Bett ein Bett" bleibt unbeantwortet (also beispielsweise welche Abmessungen darf man erwarten).
**********ker79 Mann
696 Beiträge
Die stehen voraussichtlich in der DIN EN 1725 auf die die Prüfbedingungen verweisen. Allerdings kosten die richtig Kohle, darum würde ich es nicht beschwören *ggg*
****65 Paar
10.852 Beiträge
Gruppen-Mod 
Die Frage "ab wann ist ein Bett ein Bett" bleibt unbeantwortet (also beispielsweise welche Abmessungen darf man erwarten).

Da irrst du gewaltig in Deutschland ist fast alles geregelt.

Zu finden unter Punkt 8 der DIN Norm

8 Bemaßung von Betten
Die Maße (ca. Maße) sind in cm (Zentimeter) anzugeben und beziehen sich auf eine ebene, waagerechte
Standfläche. Alle Maße müssen übersichtlich angeordnet sein. Die Maße müssen bei Kombinationen
eindeutig sein. Toleranz: ± 1%.
Außenabmessungen:
GT = Gesamt-Tiefe
GB = Gesamt-Breite
GH = Gesamt-Höhe (Funktion beachten)
Abmessungen der Liegefläche:
LT = Liegeflächen-Tiefe
LB = Liegeflächen-Breite
(LB/2 bei Doppelbetten)
LH = Liegeflächen-Höhe
**********ker79 Mann
696 Beiträge
Aber da steht doch nur, wie die Maße in der Produktbeschreibung anzugeben und nicht, was die Mindestmaße sind. Oder überles ich was?
*****cgn Frau
8.385 Beiträge
In Krankenhäusern ist das Problem deutlich größer, weil die aufnehmen müssen und Betten für gewisse Gewichte und Volumina nicht geplant sind. Särge übrigens auch nicht.
*******Maxx Mann
11.949 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Zitat von ****65:
Betten müssen standsicher und ausreichend belastbar sein (DIN EN 1725).
Wie fast alles ist in Deutschland, ist auch das Bett in eine Norm gehalten und werden bei Hotelanlagen von den Behörden abgenommen und zyklisch geprüft.
Die Belastbarkeit des Bettgestells / Lattenrostes wird nach der verlinkten Güte- und Prüfbestimmungen mit einer senkrecht wirkenden Kraft von 500 N (entspricht etwa dem Gewicht von 50 kg) mit 4 Lastwechseln pro Minute geprüft. Das ist nun nicht gerade sehr viel *ggg*
Was heißt denn nun "ausreichend belastbar"? Dass es einen sanft hüpfenden Jungen mit 50 kg Gewicht aushält? *oh* *gruebel* *zwinker*

Zitat von **********ker79:
Paragraph 1 AGG schützt keine Ungleichbehandlung aufgrund des Gewichts. Allenfalls, wenn das starke Übergewicht in dem Fall eine Behinderung darstellen würde.
Paragraph 20 Abs. 1 Nr. 1 AGG erlaubt daneben ausdrücklich Benachteiligungen, wenn diese zur Verhütung von Schäden sachlich gerechtfertigt sind.
Damit ist ja die juristische Seite, ob das erlaubt ist, geklärt *g* *danke*

Es dient ja der Verhütung von Schäden - sowohl an der Einrichtung als auch (in Folge) an der Person selbst (oder nachfolgenden Gästen).

Natürlich würde es Sinn machen, in der heutigen Zeit darauf bereits in den AGB oder der Zimmerbeschreibung hinziweisen. Habe ich so aber bisher noch nie gesehen. Denn jeder Hotelier sollte davon ausgehen, dass ein Gast sich vor der Buchung auch informiert hat, was er da bucht.

Wenn aber der Gastgeber im Vorfeld nicht darauf hingewiesen hat, und der Gast auch nicht vor der Anreise nachfragt bzw. auf sein deutliches Übergewicht aufmerksam macht - und dann erst bei der Anreise abgewiesen wird - Wer trägt dann den Schaden des Gastes, der ihm aufgrund der Verweigerung der Beherbergung eventuell entsteht?
Muss ein Hotelier im Vorfeld so etwas mit beachten?

In Krankenhäusern ist das Problem deutlich größer, weil die aufnehmen müssen und Betten für gewisse Gewichte und Volumina nicht geplant sind. Särge übrigens auch nicht.
Krankenhäuser rüsten auch entsprechend auf. In unserem KH wurden vor ca. 10 Jahren neue OP-Tische installiert, die bis 300 kg belastbar sind (die müssen ja auch noch beweglich sein, um den Patienten in die für die OP günstige Position zu bugsieren und so zu halten).

Aber kann man einer kleinen Pension zumuten, nur deshalb die formschönen vorhandenen Möbel durch klobige Schwergewichte zu ersetzen, die dann ebensolche menschlichen aushalten?
****65 Paar
10.852 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von **********ker79:
Aber da steht doch nur, wie die Maße in der Produktbeschreibung anzugeben und nicht, was die Mindestmaße sind. Oder überles ich was?

Stimmt du hast richtig gelesen, es geht dann aber weiter mit 9 usw. Da werden dann die Belastungen mit angegeben.
**********ker79 Mann
696 Beiträge
Zitat von *****s42:
Wenn aber der Gastgeber im Vorfeld nicht darauf hingewiesen hat, und der Gast auch nicht vor der Anreise nachfragt bzw. auf sein deutliches Übergewicht aufmerksam macht - und dann erst bei der Anreise abgewiesen wird - Wer trägt dann den Schaden des Gastes, der ihm aufgrund der Verweigerung der Beherbergung eventuell entsteht?
Muss ein Hotelier im Vorfeld so etwas mit beachten?

Es gibt die Rechtsfigur der culpa in contrahendo. Grob heißt das, dass man auch schon bei Vertragsverhandlungen haften kann
*******Maxx Mann
11.949 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Also haftet der Gastgeber für den Schaden des Gastes, wenn er ihn vor Ort erst abweist, weil er vorher "in seiner Nachlässigkeit" nicht nach einem eventuellen extremen Übergewicht gefragt hat? (jetzt mal zugespitzt formuliert)

Ich würde ja eher sagen, der Gast trägt hier die Schuld, denn er hätte bereits im Vorfeld auf sein deutlich vom "Erwartungswert" abweichendes Gewicht hinweisen müssen. Der Gastgeber kann das ja schlecht erahnen. Zumindest, solange Menschen mit 150 kg Lebendgewicht und mehr noch nicht zur völligen Normalität geworden sind *zwinker*
**********ker79 Mann
696 Beiträge
Zitat von *****s42:
Also haftet der Gastgeber für den Schaden des Gastes, wenn er ihn vor Ort erst abweist, weil er vorher "in seiner Nachlässigkeit" nicht nach einem eventuellen extremen Übergewicht gefragt hat? (jetzt mal zugespitzt formuliert)

Nein, genau andersrum. Der Gast hat auch die berechtigten Interessen des Hoteliers zu beachten. Und aus der Sicht eines unabhängigen Dritten dürfte ein extremes Übergewicht ein Umstand sein, den man mitteilen muss.
*******y_bw Mann
1.640 Beiträge
Exakt .... Kann dem @**********ker79 nur recht geben .... der Rest ist rechtlich gelebte Vertragsfreiheit

im übrigen .... ein Gewicht von 150 kg, zumal noch pro Person kommt nicht überraschend und innerhalb einer kurzen Zeitfrist ... darauf muss Bully sich einstellen ... insofern die von @**********ker79 angeführte CiC absolut richtig ... Vertrauen beim Vertragsschluss verletzt
*******Maxx Mann
11.949 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Also setzt sich ein Hotelier keiner rechtlichen Gefahr aus, wenn er beim Aufschlagen solcher Gäste an der Rezption selbiges mit seinen Händen über dem Kopf macht und die Beherbergung unter Verweis auf die nur normal übliche Stabilität seiner Möbel ablehnt. *g*

Die Gefahr, dann eventuell schlechter Presse ausgesetzt zu sein, bleibt davon mal unbesehen - die würden sich wahrscheinlich mit Freuden auf so eine Aktion stürzen, manche Redaktionen mehr, andere weniger *oh2* *ggg*

So hätte ich das jetzt "aus der Sicht des Volkes" betrachtet auch gesehen - wie obiger Link von @*******itch allerdings zeigt, scheint da Volkes Ansicht aber sehr gespalten zu sein. Gut, dass hier wenigstens unter den anwesenden Juristen weitgehende Einigkeit besteht *top*
******sky Paar
2.532 Beiträge
Übergewicht ist doch bei Fluggästen schon seit Jahrzehnten ein Thema. Die Zahlung von Zuschläge und zwei Sitze sind an der Tagesordnung. Ist das nicht vergleichbar?

Übergewicht als Behinderung. Den Aspekt finde ich sehr interessant, bin ich nicht drauf gekommen:
Normalgewicht besteht bei einem BMI zwischen 18,5 und 24,9 kg/m2. Bei Erwachsenen spricht man ab einem BMI von über 40 kg/m² von Adipositas permagna oder auch von Adipositas Grad 3.

Es sind übrigens immer noch OP-Tische im Einsatz, die nur 130 kg oder 160 kg tragen können. Darum wird vor OPs immer gewogen und Teilweise der Patient verlegt. Aber schon der Transport in eine Klinik wird teilweise von der Feuerwehr mit schwerem Gerät bewerkstelligt und kann nicht mehr vom normalen Rettungsdienst erledigt werden. Ist das Diskriminierend?

Mir kommt da aber noch eine Frage, in dem Zusammenhang. Selbst wenn das Bett hält, was ist mit der Matratze? Die Matratzen sind doch für sehr unterschiedliche Gewichtsklassen. Was ist, wenn jemand mit einem Rückenleiden anreist und auf der Matratze nicht schlafen kann, oder eine Dame 52 kg wiegt, die Matratze aber für Menschen 100 kg plus?
*******Maxx Mann
11.949 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Mir kommt da aber noch eine Frage, in dem Zusammenhang. Selbst wenn das Bett hält, was ist mit der Matratze? Die Matratzen sind doch für sehr unterschiedliche Gewichtsklassen. Was ist, wenn jemand mit einem Rückenleiden anreist und auf der Matratze nicht schlafen kann, oder eine Dame 52 kg wiegt, die Matratze aber für Menschen 100 kg plus? (bearbeitet)
Ich vermiete ja auch selbst einen Ferienbungalow, und als ich gelesen hatte, dass unsere Stühle nur bis 120 kg belastbar sind, gingen mir die Fragen oben so durch den Kopf. Bisher hatte ich das Problem noch nicht, aber allein die Vorstellung, oben genannte "Familie Mayer" stünde da plötzlich vor mir ... - OK, die hätten vielleicht schon ein Problem, durch den nicht all zu breiten Vorflur zu kommen *ggg*

Meine Betten/Matratzen haben durchschnittlichen Härtegrad, und bisher waren alle damit sehr zufrieden. Hatte aber allenfalls eher leichte Gäste, wenn sie deutlich vom Durchschnitt abwichen. Ich denke, die meisten Pensionen und Hotels werden das ähnlich handhaben. Wäre vielleicht noch eine Geschäftsidee, neben veganer Kost im Hotelrestaurant auch unterschiedliche Zimmer für unterschiedliche Körpergrößen bzw. Gewichte anzubieten (wer es wünscht). Denn subjektiv sehe ich inzwischen mehr Extreme als den Durchschnitt auf den Straßen: entweder so dünn, dass beim Brusteinseifen der Rücken gleich mit eingeschäumt ist oder so dick, dass man nicht weiß, ob sie stehen oder liegen *oh* *ggg*
******sky Paar
2.532 Beiträge
Zitat von *****s42:
Wäre vielleicht noch eine Geschäftsidee, neben veganer Kost im Hotelrestaurant auch unterschiedliche Zimmer für unterschiedliche Körpergrößen bzw. Gewichte anzubieten (wer es wünscht).
Vegane Matratzen gibt es sicher schon *gruebel*
*******Maxx Mann
11.949 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Die sind dann aber mit "Chemie" - Ihhhhhhh! *panik*

Echt Bio und Natur sind nur Rosshaarmatratzen und Federkissen aus Leinen mit Gänsedaunenfüllung *ggg*

Alternativ auch Strohsack (Jute) *zwinker*
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